Виталий Третьяков: Приветствую всех, кто собрался у своих компьютеров в разных точках нашей гигантской страны. Надеюсь, что у всех все хорошо или, по крайней мере, не все плохо. Я постараюсь, чтобы эти час-полтора прошли в интересном разговоре между нами, готов ответить на любые вопросы, в которых чувствую себя более или менее уверенно, касающихся русской политики, как внутренней так и международной, особенно на постсоветском пространстве, естественно, на вопросы о журналистике - в любых вариантах. Готов ко всему.
Иванова Виктория, Псковская обл., ИА "Псковская Лента Новостей": Здравствуйте, Виталий Тоевич! Складывается впечатление, что до сих пор нет понимания, какой должна быть Россия на международной арене через 10-15 лет, потому что отсутствует четкий план, по которому бы работало наше внешнеполитическое ведомство. На ваш взгляд, разговоры о суверенной демократии, и ее продвижение помогут России четче обозначить свои позиции на международной арене?
Виталий Третьяков: У нас до сих пор нет хорошо разработанной национальной идеологии, она по-прежнему хаотична, так что с одной стороны, утверждение заложенное в вопрос справедливо. С другой стороны, России легче. Есть константа, которая заложена с неизбежностью в нашу несформулированную до конца идеологию, просто по определению, маленький катер не может выйти в океан, какой бы смелый капитан не был, первый шторм - и ничего от судна не останется, а гигантский корабль будет плавать в океане. Внешнеполитическая доктрина России сформулирована, но мы даже не можем составить списка своих союзников и врагов, что является главным в доктрине. Одни считают Белоруссию лучшим союзником, другие считают, что ничего, кроме вреда не будет. Одни считают, что США и Россия имеют схожие стратегические интересы по 99-ти процентам позиций, другие считают, что США - враг России. Это все верно, но, памятуя, что этому самому кораблю большее плавание не в пруду и не в мелкой речушке, ясно, что Россия должна быть одним из главных единичных отдельно взятых субъектов международной политики, всегда должна входить в число влиятельных стран. Можно спорить об их количестве, но ясно, что какая бы цифра не называлась, Россия должна в нее входить.
Второе, под такую роль нужен соответствующий экономический потенциал, ты должен быть максимально мощным, иначе это будет корабль без команды и топлива, и тогда он будет стоять, общественный потенциал. У этого корабля должны быть маршрутные карты, настоящая команда.
Третье, отдельно действующих стран в мировой практике не бывает, это союзы, все страны делятся на союзообразующие и те, кто входят в союзы. Россия всегда была союзообразующим государством, но Россия не входила в союзы на условиях подчинения. Антифашистская коалиция - это союз США и СССР, мы не можем скакать, что СССР был в подчинении. Отсюда что следует? Внешняя политика России через 10-15 лет должна предполагать существование союза вокруг нее, а вот какие страны будут входить в него и будет ли Россия на равных правах с государствами в этих союзах, это Россия и должна определить. А все остальное - это доктрина, и даже это нигде не записано, а прорывается в отдельных фразах Путина. Опять же из-за стеснения, что Россию обвинят в империализме, это не включается в доктрину, как это делается в США, где союзники расписываются по разным позициям по отношению к Вашингтону. Так что внешняя политики России предопределена. Задачи политологов и дипломатов - все остальное "мясо" на этот "скелет" нарастить. А если плохо работают, нужно их гнать или дать задание сделать это в текущем квартале.
Олег Боков, Москва, Интернет: Виталий Тоевич, вам не кажется что "суверенная демократия" - это все от лукавого. Для политического бомонда просто нужны темы для обсуждения. Всплыла "суверенная демократия", не было бы ее - нашли что-нибудь другое, чтобы разобрать, структурировать, донести до народа и восхититься тем, какая замечательная дискуссия получилась. Извините, если резко. Но, на Ваш взгляд, действительно ли актуален разговор о суверенной демократии здесь и сейчас? Есть ли реальные предпосылки для дискуссии?
Виталий Третьяков: Никакой здесь резкости нет, это, во-первых, во-вторых, что значит от лукавого? Россия на той же самой территории, у нее был старый дом, он был по таким коммунистическим лекалам сделан, кстати, коммунизм привнесен с Запада, а не из Китая. Был коммунистический дом, Россия решила построить новый политический дом, слава Богу, не до конца разрушили все старое. Чертежи, которые обсуждаются, это от лукавого или нет? Есть основополагающие основы жизни - человек должен поддерживать материальное благосостояние, хранить свой род, дальше, когда подключается максимальное количество участников к этому, появляются лозунги, можно сказать, что это от лукавого, но без этого невозможно.
Теперь о сути. Сама дискуссия не бессмысленна. Термин "суверенная демократия" родился не потому, что Сурков или Путин сидя в Кремле мучаются от безделья и думают остаться в веках, как Маркс, Вебер или Платон. Возникает это от насущных потребностей, нужно управлять страной в условиях полуразрушенного старого и непонятного нового. Тут же подносят чертежи западные, прикладывают чертежи, что-то не сходится... А 90-е годы показали, что очень многое. Естественно, умный человек, понимая, думает, как же построить конструкцию, чтобы она была прочная, вот приходят к этому термину, который мог бы называться как угодно. В русском переводе я называю это "самодержавным самоуправлением", и имею в виду вот что.
Наша страна в силу многих причин не может рассчитывать на то, что будет некая внешняя сила, которая научит ее жизни, построит дом и еще разрешит в доме этом жить свободно. Вот маленькие страны, которые всегда находились под чьей-либо пятой, они привыкли, что приходил какой-либо хозяин, строил конструкцию, вешал на стенку правила... Россия к этому не привыкла.
Второе главное, что никто и не способен для нас этот дом построить. Поэтому самодержавие не в монархическом смысле, а в общественном - сам себя держишь, ты сам, историей так предначертано, ты сам себя обязан держать здесь на этой территории, твоя власть и ты обязан держать эту территорию, жизнь людей должна быть хорошо обеспечена, никто за тебя эту задачу не решит. Можно не самодержавие, а "самостояние", "самостоятельная демократия", в этом залог величия, а Россия обречена на величие. Так вот эта "самодержавная демократия", это не то, что нам навязывает Сурков терминологически, сущностно, это нам история навязывает. Это миссия, это бремя. Многим небольшим европейским нациям такого счастья не выпало - самим решать свою судьбу, есть всегда рядом большая империя, которая с охотой им все даст, они так и подчиняются, но Россия не такая. Это историческая миссия, это историческое счастье обладать максимальной свободой, это самостояние, суверенитет, а демократия - это самоуправление, максимальное число членов общества участвуют в этом управлении на разных этажах с разной степенью ответственности. Коммунисты считали, что голос каждого человека важен, но потом, через ряд попыток воплотить это в жизнь, что по решению одних вопросов значимы голоса не всех членов общества (что в Европе присутствует), одни считают, что в европейской Конституции нужно упомянуть христианство, другие считают, что нет, в результате это отвергли. Элита всегда навязывает свое мнение обществу. Вопрос: своя элита или чужая? Есть вопросы, которые нельзя выносить на референдум - повышать или понижать налоги, ответ будет всегда один. Вот сочетание самоуправления, демократических экспертных или авторитарных решений, вот что такое демократия, причем решения принимаются членами данного сообщества, а не привносятся извне.
Вот и вся расшифровка. Она-то не замысловата, замысловато превратить ее в реальные политические и экономические действия, когда есть привычки стереотипы, пропаганда извне. Ты красиво одет как ты считаешь, но если на тебя оборачиваются, то тебе кажется, что у тебя одежда испачкана, и человек начинает критически осматриваться. Несмотря ни на критические взгляды, ни начато, будучи уверенным, что у тебя все, как полагается, надо продолжать идти. Вот это и есть настоящая суверенность, но не без учета мнения других, потому-то кто-то действительно заметил непорядок в твоей одежде. А большинство стран и людей заходят в самый модный магазин, покупают одежду, которую разработали другие люди и на сумму денег, которыми одни располагают. Сегодня у России столько денег, что она может выбрать себе любую одежду, а также сконструировать свою. И понятно, что нам завидуют другие, причем зависть проявляется в этих нападках, так как у нас гораздо больше возможностей, чем у других, и это не может не вызывать раздражения. А если мы будем как все, пожалуйста, так много и действуют наши граждане сегодня, только все это не вечно.
Еще раз, суверенная демократия - не навязанная Сурковым идея, а историческая обреченность России жить по правилам, которые она сама (Россия) для себя устанавливает и мы имеем перед человечеством полное право так действовать, да в истории России были не самые лучшие времена, но назовите мне любое государство, где не было бы насилия, крови. Позитивный вклад России в мировую и общечеловеческую цивилизацию настолько колоссален, что нам не нужно стесняться своих решений, мы вложили гораздо больше, чем взяли, и этим нужно не то, чтобы похвалиться! Феномен русской музыки 19-20 века останется в любом учебнике искусства и культуры через много лет, если останется человечество, этим нужно не кичиться, а хорошо понимать, что нам нечего стесняться, и история такова, что мы имеем право сами решать наши внутренние проблемы. Наша, российская семья не жила на иждивении других и прожила дольше других, так что ж нам стеснятся этого и отказываться от этого. Мы не маленькая страна, которая через каждые 50 лет переходит к новому хозяину, с Россией этого не получится, внутренние латентные инстинкты все равно это поборят, как в начале 90-х годов, не привыкло российское общество и элита подчиняться другим, больше чем на год, два или три. Если вы - независимый человек, можно вас посадить в карцер или прикрепить к одному человеку, но через неделю вы сломаете стену или убежите от этого человека.
Иван Смирновский, Калиниград: Только что на пресс-конференции в Москве Сергей Миронов официально объявил об объединении Российской партии Жизни, Российской партии пенсионеров и "Родины". Есть ли, по вашему, политическая перспектива у этой "второй ноги"?
Виталий Третьяков: Да это интересный вопрос, на сей счет у меня несколько соображений. Первое. Я скептически отношусь к перспективам этого объединения конкретно, и создания этой "второй ноги" в целом. Я не очень-то вижу, что "первая нога", то есть "Единая Россия" была бы полноценной, на которой стоит наше общество и политическая система в целом.
Второй тезис. Мы уже говорили о том, что западная демократическая модель, которая предполагает многопартийную систему, находится в институциональном кризисе, то есть кризис всех институтов, в том числе кризис института партий и многопартийности. У меня полное ощущение, что классическая система многопартийности отмирает. Там, где она родилась - в самой Западной Европе и потом была перенесена в США, на смену приходит что-то другое. У меня ощущение, что в общемировом масштабе многопартийная модель демократии уходит в прошлое, поэтому в России не может быть построена эффективная многопартийная система, когда все уже устарело.
Это очень большая политическая проблема для политиков нашей страны - создавать то, что уходит в прошлое, разговор очень интересный, важный и долгий, но сомнения на сей счет у меня очень большие. Вообще, на мой взгляд, как это всегда бывает в человеческой истории, на смену эпохи демократий, в частности, и под воздействием угрозы сетевых террористических структур, наступает эпоха неоавторитаризма. Я абсолютно уверен, что мы и стремительно весь мир приближается к историческому периоду неоавторитаризма (не путать с фашизмом и чистым тоталитаризмом). Демократические конструкции не более, как внешняя оболочка будут оставаться, но сущностные политические процессы будут развиваться не демократически.
Не верю в создание многопартийной системы, это не значит, что не нужно этим заниматься. Вообще не нужно прекращать какое-то дело, это не бессмысленно, но нужно думать и о других вариантах.
Никита Мамонтов, Ижевск: Виталий Тоевич! А Вы готовы воплотить в нашей стране самый смелый необычный политический проект, зная, что он даст россиянам мир и благополучие? Что посоветуете делать современной молодежи в этом направлении (кроме движения НАШИ и МГ)?
Виталий Третьяков: Относительно самого смелого проекта я не совсем понимаю, о чем идет речь, потому что не может быть одного проекта, это должна быть многосоставная конструкция, куда входит многое из того, о чем мы говорили сегодня. Как журналист и аналитик я могу сотрясать воздух и это сотрясение оказывает большее или меньшее влияние на что-то, как журналист я готов поддержать и приветствовать все самые смелые проекты после их обсуждения. У нынешней России есть все, для того, чтобы она процветала и в будущем играла ту выдающуюся роль, которую она всегда играла в истории цивилизации, кроме одного - витальные (жизненные) силы, то, о чем мы говорили в предыдущем вопросе, неготовность к реализации мер по возрождению численности нации. Здесь политические надстройки, режим, это не самое главное, как устроена семья, но этот вопрос значим только тогда, когда есть эта семья, а когда остались дед с бабкой, то это уже не важно. Так что я готов поддержать самые смелые проекты, но в этих вопросах все не просчитаешь, надо основываться на интуиции.
Другое дело, что этот радикализм не должен воплощаться в форме политических революций, через которые Россия в конце 19-го или в 20 веке много раз проходила и, к сожалению, слишком много жизней теряла по ходу этих революций, это должны быть общественные революции, но не политические. Общественная революция может быть самой радикальной, я готов к этому, у нас нет другого выбора, мы действительно вымираем, это просто факт, если мы не предпримем что-то революционное по сути, то мы просто исчезнем, и не так, что мы мирно исчезнем... Мы живем на территории, в которой заложено богатство на триллионы долларов, нашей нации не дадут в спокойствии и комфорте дожить свой век, стоит ослабнуть демографически до определенного уровня и сюда придут другие, они же не хотят, чтобы богатства достались кому-то.
Эта проблема сейчас стоит перед Западной Европой. 50 лет комфорта для всех западноевропейских государств, всех североевропейских государств, это уникальный период в истории Европы, такое долгое мирное существование при таком высоком уровне жизни! Эти страны уже сейчас перешли за исторический предел комфортного существования, дальше - смерть западноевропейской нации. Кстати, кто может помочь ее избежать? Россия - вторая часть Европы. Одним из радикальных общественных переворотов, который может спасти и Западную Европу и Россию, это соединение наших демографических потенциалов, ослабленных и там и здесь, но от соединения может возникнуть новая более модная нация. Это не то соединение, которое обеспечивается продажей детей и российских детдомов семьям на Западе, речь идет о создании действительно единой европейской нации. Я очень часто бываю в странах Западной Европы, и вот то, что через 50 лет (максимум!) Европа будет набором исламских государств, в этом нет сомнения. Можно по-разному к этому относиться, но это так. Если западные европейцы не хотят исчезнуть как нация, то им бы тоже нужно подумать об этой общественной революции, один из ее рецептов я вам изложил. У нас общие интересы, но они не хотят этого понять, а все учат нас демократии, вместо того, чтобы рожать детей... Одни говорят - у вас плохая демократия, другие оправдываются по этому поводу, это смешно...
Елена Воробьева "Иваново-Пресс": Как вы считаете, достаточно ли мероприятий, предложенных Президентом, для увеличения рождаемости населения? Что бы вы предложили, чтобы "резко умножить население" (говоря вашими словами)?
Виталий Третьяков: Совершенно недостаточно. Я имел возможность в этом году лично общаться с Владимиром Путиным. Первый раз - во время встречи президента с главными редакторами. Второй раз - в группе политологов. Демография - это очень большая проблема. Несколько конкретных предложений, на которых настаиваю я, к ним тоже надо критически подойти, но мне кажется, они правильные. Первое, я бы считал необходимым, безусловно, сильным волевым путем, изменить всю телевизионную пропаганду, проходящую по каналам через художественные фильмы и прочее. Всю пропаганду в пользу сохранения жизни человека, а не убиения людей. Смешно говорить о решении демографической проблемы, сколько бы уважаемые эксперты и высокие политики не вещали бы это с экранов, когда в промежутках идут фильмы, в которых убивают, убивают и убивают. Второе, я Владимиру Путину дал еще один "рецепт". Пока он к нему не прислушался, но надеюсь, что не забыл его и начнет пользоваться. Почти каждый день мы видим с экранов, что он встречается с каким-то министром, губернатором и задает вопросы по проблемам отрасли, территории. Не уверен, что аудитория воспринимает эти обрывочные диалоги с большим вниманием. А если бы он при каждой такой встрече задавал губернатору вопрос, а как у вас с рождаемостью в республике, крае области, вы учтите, что для меня, как президента страны, лидера нации, строго говоря, главный критерий эффективности деятельности того или иного главы территории не то, сколько нефти, алмазов произведено, а в том, сколько там рождается детей, потому что если нефти будет все больше, а детей все меньше, то нефть достанется кому-нибудь другому. Уверяю вас, число детей резко увеличилось бы к концу года.
Третий пункт. Не мой рецепт, не мной изобретенный. Нам нужно перевернуть всю демографическую и социальную политику, переориентировав ее, как это не цинично звучит, со стариков на детей. То есть, когда мы слышим, что три раза в год поднимают пенсию старика, это очень благородно, но это не обеспечивает будущего страны, выживания нации, а перед нами эта проблема реально стоит. Нужно вкладывать деньги в детей, а не стариков. Несколько таких конкретных механизмов Путин уже предложил, но этого недостаточно. Я бы ввел две радикальных меры, которые совсем не либеральные и не демократичные, но очень эффективные: запретил аборты, не контрацептивны, а аборты и ввел бы смертную казнь за любое убийство ребенка, естественно, речь идет о преднамеренном убийстве. Мы должны оберегать детей. Так что здесь еще очень много радикальных мер. А тут нужны именно радикальные меры, просто по демографическим тенденциям последних лет, чтобы переломить эту ситуацию с негативной на позитивную, для роста населения еще много чего можно сделать, только нужно понять, что нет никаких идейных догматов, которые должны нас связывать, будь то коммунистические, демократические, западные, восточные. Я бы даже предлагал это печатно, задумался о введении института многоженства, для симметрии можно многомужества. Почему? Если нация вымирает, а пока наша нация вымирает, это естественный импульс приостановить вымирание и возобновить обновление этой нации. А как иначе? Если семья вымирает, они ищут способы, чтобы еще появился наследник, чтобы род не исчез. Тут нужны смелые решения, которые вызовут, безусловно, негативную реакцию среди многих кругов. В частности, введение запрета на аборт. Вся либеральная тусовка будет против. Но меня в данном случае не интересует ее мнение, меня интересует, будут ли русские либералы размножаться или будут только ходить с плакатами? Но если они вымирают, потому что либеральные догмы важнее выживания, то я вынужден противостоять им, чтобы племя русских либералов множилось, а так русский либерализм вымрет и физически, а не только идейно. Тут нужны смелые и экстраординарные решения.
Злата Чумаченко, корреспондент газеты "Единая Россия": Уважаемый Виталий Тоевич, как только в России был озвучен тезис "суверенная демократия" зарубежные, да и многие отечественные аналитики отреагировали на эту формулировку волной критики. На ваш взгляд, в чем причина такого неприятия связки "суверенная демократия"?
Виталий Третьяков: В принципе я об этом уже говорил, но еще бы отметил пару важных моментов. Вот если ученик учителю излагает свой оригинальный вариант решения какой-либо задачи, то как реагирует учитель? Один учитель говорит - отлично, это очень интересно, я и не догадывался, а другой учитель говорит - это не правильно, вот есть правильное решение задачи, меня ему учили в школе, институте, в утвержденном учебнике, учебник утвержден минобразования США и других вариантов быть не может, если будешь отвечать не так, то получишь "два". А если учитель всегда хочет быть учителем, чтобы ученик всегда оставался учеником и никогда не становился учителем, тогда он сошлется на диссидентство ученика. Вот ответ, почему они так отреагировали. Американский учитель считает себя лучшим в предмете под названием "демократия". Он сформировал этот класс, в который сгонял всех. Россия оказалась тоже в этом "классе". Учитель начал учить по учебнику и ставить оценки. Но, сразу говорю, Россия не записывалась в ученики Америки, так просто сложилось, они сами взяли себе эту должность, у нас они не спрашивали. Я, например, не записывался в этот класс, я не очень доверяю этому учителю. Пример несколько утрирован, но понятно, о чем идет речь. Если исходить из этого образа "класса", где изучают демократию, то нужно понять, что Россия сегодня единственный свободомыслящий ученик этого "класса", который пытается сам решить задачу, найти оригинальное решение, Россия диссидент в этом классе. И именно этого самого свободомыслящего ученика заставляют зубрить эти, возможно, уже устаревшие правила (как уже признаются на самом Западе), а если он отказывается зубрить, бьют по голове и говорят, что ты плохой ученик. Может быть боятся того, что ученик займет место учителя? Россия всегда идет по своему пути, это христианская субцивилизация, ее всегда боялись американцы. Разве это демократично, что учитель боится ученика? Демократичный учитель должен приветствовать свободный поиск учеником ответов на решение старой задачи. Этот пример показывает, как в реальности обстоят дела.
Бурятия, Улан-Удэ, ИА "Восток-Телеинформ", Марина Иванова: Доброе время суток! Что же, получается, Россия, как все предыдущие столетия, продолжает идти "своим путем"? Скажите, так какая же демократия может быть построена в нашей стране? И на каком этапе в настоящее время ее строительство? Если "должна быть построена" - так это и не демократия уже...
Виталий Третьяков: Не знаю, бурятка ли Марина или русская, будем считать, что бурятка. Вот хочет ли бурятка Марина или же просто русская Марина быть абсолютно похожей на американку Мэрдэлин. Вот я русский из Москвы не хочу быть абсолютно похожим на американца до физического смешения, в частности, не хочу, потому что если в мире будут одни русские, одни буряты или американцы, то мир исчезнет, разнообразие видов должно быть. Почему же я должен в политических вопросах исходить из этого однообразия? Да, русская демократия не похожа на американскую, как русский самолет на американский, хотя у них одни детали, но почему меня заставляют чтобы он был покрашен в один цвет, чтобы у белых американцев должны быть глаза как у бурятки Марины или наоборот. Есть материальный мир, где понятно качество товара: этот костюм из лучшей ткани, изящней, чем другой, но и то есть люди, которые любят носить более привычную, пусть менее модную одежду, пусть даже национальную одежду. У американцев ее нет как таковой, как есть бурятов и русских. Разнообразие - это закон не только развития, но и существования мира. Поэтому да, в России будет своя демократия, как был свой капитализм, как была история государства, абсолютно не похожая на американское государство, которому всего лишь 200 лет. Мой упрек Марине: она просит меня взглянуть на некую идеальную модель, висящую на стене картинкой, и сказать что она хуже. Наша модель не хуже. Прежде всего, я утверждаю, для того чтобы жизнь вообще была любой из этих моделей, то должно быть еще несколько, три или четыре. Поговорим об эффективности. Говорят, что западная модель демократии эффективней, в России я не утверждаю что сейчас идеальная демократия, у нас недодемократия еще пока, но есть история, есть жизнь отдельных людей. Россия, как государство существует более 1000 лет, Россия как суверенное государство, сама определяющая свою жизнь, существует более 500 лет, по крайней мере, с отхода от власти Золотой Орды. Да, допустим, что Россия все время была авторитарной. У меня вопрос. Скажите пожалуйста, какая государственная или национальная система эффективней, которая обеспечивает существование государства на той же самой территории, причем государства мощного, в течение тысячи лет или в течение двухсот лет? Вот когда американскому государству исполнится 1000 лет, тогда мы сможем ответить исторически какая эффективней модель, американская или русская. Американская модель еще не доказала свою состоятельность. Приглашаю Марину через тысячу лет встретиться и оценить, тогда уже абсолютно объективно, какая модель эффективнее.
Кирилл Страхов. Санкт-Петербург, Петербургское радио: Уважаемый Виталий Тоевич! Если говорить о терминах, как вы прокомментируете утверждение первого вице-премьера Дмитрия Медведева о том, что "суверенная демократия" - далеко не идеальный термин, впрочем, как и любой другой. Гораздо более правильно говорить о подлинной демократии или просто о демократии при наличии всеобъемлющего государственного суверенитета. Если же к слову "демократия" приставляются какие-то определения, это создает странный привкус"?
Виталий Третьяков: Даже сам Д.Медведев сделал оговорку цитируемую в этом вопросе, с этим утверждением точно можно согласиться. Между прочим, критики термина и теории суверенной демократии, в том числе и наши, и на Западе, сами же постоянно к слову "демократия" добавляют какое-то определение, либо географическое, либо политическое, либо цивилизационное. Демократий много было в истории. Была демократия греческого полиса, которая представляется идеальной моделью, но, во-первых, это была демократия небольшого числа людей - максимум 20 тысяч, во-вторых, она касалась только граждан данного полиса, а были еще рабы, в-третьих, античная демократия, демократия греческого полиса была весьма чувствительна к инакомыслию и некоторых особенно сильно инакомыслящих просто выгоняла из полиса, потому что они высказывали мысли противоположные общепринятым. И, наконец, когда тот или иной греческий полис вступал в войну, свободные граждане избирали стратега, который получал диктаторские полномочия на период ведения войны, боевых действий, поскольку даже основоположникам демократической теории было известно, что во время войны нужно не проводить собрания, а заставлять людей идти на смерть. Любая демократия имеет в виду западную модель демократии. Так что сколько моделей исторических демократий, столько, в принципе, и определений, эпитетов к слову демократия. И в этом смысле слово "суверенная" ни чем не хуже, чем понятие "западная демократия", которое считается идеальным, но идеального в мире ничего не бывает, иначе бы история остановилась. Идеальное - это рай, а пока мы в рамках земной жизни, то никакого идеала быть не может. Есть общие принципы, но нет идеальной модели. Эти упреки я считаю бессмысленными и чаще всего пропагандистки заостренными.
Интереснее поговорить о сути, что подразумевается Сурковым под суверенной демократией, вот об этом интересно поговорить, а просто утверждать, что все что на западе - хорошо, а что в России - это плохо, это говорят догматики, такие, какими были и ортодоксальные коммунисты. Мы проходили уроки такой пропаганды, мы в них мастера, поэтому, когда другие занимаются такой пропагандой, мы эти уязвимые места видим. Так что спор вокруг суверенной демократии в основном идет по спекулятивному маршруту.
Александра Белуза, газета "Ставропольская правда": С конца 1990-х многие исследователи демократии - прежде всего американские - говорят о ее кризисе. О том, что само понятие "демократия" стал слишком расплывчатым, потеряло свои индивидуальные черты, о том, что демократия беззащитна перед терроризмом и т.д. Что вы думаете по этому поводу?
Виталий Третьяков: Я считаю, что в этой позиции очень много справедливого, если вообще не считать, что она полностью справедлива. Кстати, проблема построения российской демократии состоит еще и в том, что для этого демократического строительства в момент кризиса западной демократии именно их образцы мы взяли для себя, как самые эффективные и оптимальные, чуть ли не идеальные. Поэтому я бы отметил, что и СССР на некоторых этапах своего развития был во многом демократической страной со своими несколько оригинальными представлениями о демократии, но были демократические тенденции, а не сплошной тоталитаризм и авторитаризм, как многие сейчас утверждают.
В чем проблема западной модели демократии? Первая в том, что на каком-то этапе своего теоретического и практического развития, западная демократия как демократия, была абсолютизирована, особенно в пропаганде. Тогда пришли к тому, что может быть построено идеальное демократическое общество без всяких тоталитарных и авторитарных тенденций и институтов, это был демократический утопизм. Но ясно, что в любом обществе, в любом коллективе, даже в семье, во всей системе человеческого сообщества, даже в международных сообществах авторитарные демократические тенденции существуют постоянно, но в разных пропорциях. При этом ни одна не может доминировать в течение длительного отрезка времени. Если общество становится только демократическим, а оно становится однородным, оно упрощается и в результате погибает, либо от внешнего воздействия, либо от внутренних противоречий.
Вот институты западной демократии в реальной жизни реагирующие на конкретные проблемы, кризисы, коллизии, они не могли иметь авторитарных тенденций внутри себя, а теория, лозунги требовали движения к идеальной книжной демократии, и иногда удавалось превратить это в жизнь. Происходил ментальный разрыв. Например, США до 11 сентября - это демократия внутри себя и авторитарный режим для других, а после 11 сентября - авторитаризм начал усиливаться и во внутренней политике США, потому что того требовала безопасность, что порушило одну максиму, с помощь которой американцы учили жить весь мир. Она гласила если кто-то между свободой и безопасностью выбирает безопасность, то он не заслуживает ни свободу, ни безопасность. И после 11 сентября они выбрали безопасность вопреки своим собственным лозунгам.
Совершенно справедливо, что демократический режим не может эффективно противостоять недемократическому режиму демократическими действиями, потому что война вообще не является демократией. Мир не однообразен, в том числе не однообразен демократически, история развивается через эти самые противоречия, конфликты, войны, противоборство авторитарных и демократических тенденций, не только в мире, но и внутри каждого общества. Это противоречие - двигатель развития, как только одно изничтожается теоретически или практически, естественно, начинает хиреть и второе.
Часто говорят в Западной ныне Восточной Европе, что Лукашенко - последний диктатор в Европе, соответственно его надо свергнуть, чтобы в мире была еще одна демократическая страна. Я не знаю, насколько это справедливо, но я - приверженец диалектического метода, я утверждаю, что если он последний диктатор Европы, то все европейцы должны молиться на него, потому что демократия видна только на фоне тоталитаризма, если мы его уничтожим, то выйдут на первый план недостатки демократии. Белое представляется белым на черном столе.
Если бы я был политическим деятелем мирового масштаба - демократом, я бы на всякий случай оберегал бы последнего диктатора. Как бы после его уничтожения не возник бы демократический тоталитаризм... И пока демократия борется, только в этой борьбе она и проявляет свои лучшие качества.
Александра Белуза, газета "Ставропольская правда": Виталий Тоевич, добрый день! На Ваш взгляд, чем вызвана терминологическая дискуссия между В.Сурковым и Д.Медведевым, будет ли она иметь политическое продолжение или нет?
Виталий Третьяков: Уважаемая Александра, прежде всего, хочу сказать, что моя журналистская карьера началась именно на Ставрополье, где тогда первым секретарем райкома партии был Михаил Сергеевич Горбачев, с которым лично я познакомился много позже, когда он стал генеральным секретарем ЦК КПСС. А в середине 60-х годов, будучи студентом журфака МГУ, я находился на практике в Ставрополе и работал в газете "Молодой ленинец", кстати с тех пор я больше не был в Ставрополе, надеюсь, что город изменился... А теперь, что касается вопроса. Я думаю, что более того, даже уверен, что никакого идеологического расхождения или идейного расхождения между Сурковым и Медведевым нет, в том числе и по этому вопросу. Теория суверенной демократии, осмелюсь назвать это так торжественно, которую лично я очень поддерживаю и приветствую, на мой взгляд, весьма продуктивна. В принципе в той или иной степени ее поддерживает вся путинская команда. Другое дело, что эта теория еще не развернута полностью, нельзя сравнить ее, с теми, которые включены в учебники, но она уже не в эмбриональном состоянии, правда и не во взрослом... Уже концептуально понятно, о чем идет речь. И здесь нет расхождения между Сурковым и Медведевым, о чем можно судить по их выступлениям.
Что нужно иметь в виду, когда пресса вытаскивает на свет разные трактовки одного мнения? Сурков - апостол этой теории, а в своем интервью "Эксперту" Медведев вроде бы продемонстрировал некое что ли пренебрежение к этому термину. Что нужно учитывать?
Первое - то, что мы живем в стране идейно свободной, где у разных людей, находящихся на разных постах могут быть разные идеи, и сколько мы бы не твердили о суперавторитаризме, якобы имеющем место в России, в реальности этого нет. Здесь каждый говорит, что считает нужным. Сурков занимается этим повседневно, это его детище, а у Медведева другие функции, он не теоретик. Он и высказал некие сомнения по этому термину, там действительно есть некоторая теоретическая проблема, о чем Медведев и сказал. Это здоровое проявление разномыслия.
Второе - то, что нужно учитывать - разное распределение ролей в команде. Сурков, если по старой терминологии, это секретарь КПСС по идеологии и политстроительству (он тоже общается с иностранцами, они вообще рвутся к нему) его предназначение - выстроить новую политическую конструкцию внутри России, т.е. своими действиями и текстами он обращен на решение внутренних проблем политического конструирования России.
Медведев же занимается существенно другими делами. Во-первых, он занимается экономикой (больше в ее социальном проявлении), а рынок и его механизмы более универсальны, чем политические конструкции, поэтому он справедливо замечает, что есть общемировые законы, которые все равно проявляются в любой стране, какой бы спецификой она не обладала, и в этом смысле, он предпочитает не маскировать особыми терминами эти конструкции политические. Вторая роль Медведева, это роль одного из преемников, а преемник, т.е. возможный будущий президент в такой стране как Россия (а это вам не хутор на окраине Европы, от которой ничто в мире не меняется) даже на гипотетического преемника смотрит весь мир, и он не может это не учитывать. Он должен откликаться не только на импульсы внутри страны, но и на импульсы внешнего мира, в частности, Запада. Запад критически отнесся к этой теории суверенной демократии, не важно по каким причинам. И играя роль человека, который готовится к международной арене, Медведев хотя бы из пропагандистских соображений должен пытаться находить общий язык с Западом, иногда потакать их привычкам, чтобы не раздражать будущих контрагентов, партнеров. Так что, суммируя, я здесь вижу максимум - только терминологические расхождения и разделение ролей.
Министр сельского хозяйства некой страны говорит не то же самое, что министр обороны этой же страны, потому что у них разные функции. Они не могут говорить на одном языке, по-моему, это понятно.
Виталий Третьяков: Я благодарю всех за вопросы, они были в основном на тему "суверенной демократии", политической идеологии России и демографической проблемы, но не шире, с одной стороны, говорили очень узко, а, с другой стороны, это свидетельствует о том, что сейчас наше общество, стремительно и успешно осознает свою новую глобальную и историческую сущность, требующую нового осмысления, в частности, молодым поколением. По существу, мы решали основные вопросы нашего политического бытия, это очень хорошо, потому что даже классики марксизма говорили, что если не решить эти основные вопросы, каждый раз будешь натыкаться на то, что другие не решены в конкретике. Хотелось бы пожелать, чтобы эти поиски не затянулись надолго, потому что только отшельники могут позволить себе всю жизнь решать эти вопросы, важно не перебрать здесь с мыслительным процессом, но и не оборвать его недомыслив. Жаль, что ни одного вопроса не прозвучало по журналистике, но в данном случае журналистика - это часть общеполитической конструкции и, ответив на эти основные вопросы, мы ответим и на журналистские. Всем успехов в работе, учебе и счастья в личной жизни. Лично я являюсь оптимистическим фаталистом. Мы своими действиями можем что-то испортить в этом процессе, либо добавить что-то хорошее, то есть можем испортить все любую хорошую судьбу своими дурацкими поступками и ошибками. Всего хорошего, до свидания, с наступающим учебным годом!
29.08.2006
http://kreml.org/media/127368413
