Организаторы : Cовет по внешней и оборонной политике, Экспертный Клуб мировой политической экономики, Центр комплексных европейских и международных исследований, Редакция журнала "Россия в глобальной политике".
Заглавное выступление - Член РАН, профессор Н.А.Симония.
Модератор дискуссии - вице-президент Клуба , заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ С.В.Кортунов.
- Симония. Автор книги "Страны Востока. Пути развития". Я не случайно по теме энергетики специализируюсь. Сначала у меня, лет 15 назад, это было как хобби. Потом я втянулся в это дело. Некоторые в наркотики втягиваются, я втянулся в энергетику.
Я хотел бы сказать, что меня побудило с таким названием лекцию преподнести, потому что я наблюдал очень плотно и пристально происходящие как бы разрозненные события, которые на самом деле были процессом накапливания элементов будущего кризиса. Кризис, который мы сейчас переживаем, не первый. Внешне он выражается опять в длительном скачке цен, как некоторым кажется, на невероятные высоты, но на самом деле это уже, по крайней мере после Второй мировой войны, крупный второй кризис. Я только напомню тем, кто не знает, первый кризис был в начале 70 годов. Он был тоже связан с политикой, в частности с израильско-палестинским конфликтом, войной очередной, противостоянием арабов Израилю. И в итоге этот кризис это чисто была оболочка того, что происходило. Потому что между развитыми капиталистическими странами и между развивающимися странами, которые только-только обрели свою независимость, накапливались эти противоречия в энергетической области. И где-то какие-то прорывы совершались. Некоторые, правда, заканчивались плохо, когда в Иране один смелый премьер-министр попытался национализировать англо-иранскую компанию, которую мы теперь знаем как "Бритиш Петролеум". Но дело в том, что это не стерпел никто. И американцы добились того, что премьера свергли, арестовали и т. д.
Другая попытка что-то изменить в той системе, которая сложилась после войны, а именно система так называемых "семи сестер". Это семь крупных корпораций, в основном американских, плюс "Бритиш Петролеум" и "Роял Датч Шелл" европейские как бы компании, тогда они действительно были европейскими, потому что сейчас "Бритиш Петролеум" это англо-американская фактически компания. Эти "семь сестер" во главе с "Эксон", "Шеврон", "Галф Ойл", "Мобил Ойл" и т. д. практически полностью доминировали в секторе в основном нефти, тогда газ еще абсолютно не имел того значения, которое он приобрел сейчас. И они диктовали цены. Цены устанавливались в Америке. И был такой термин "справочная цена", которая привязывалась к цене добычи в Заливе и под это все стриглась вся остальная нефтяная структура всего мира.
Первой, кто серьезно пробил эту брешь "семи сестер", была Индонезия. Это конечно странно. Знаете, Индонезия 60 годов это было то, что у нас происходило в 90 годах, после развала СССР. Абсолютно один к одному. Я написал даже пару статей по этому вопросу. Расцвет бюрократического капитализма, вся Индонезия была разворована, но Цукарно хватило только одного, что он понимал, что нефть трогать нельзя, потому что тогда уже все вообще рухнет. И поэтому они умудрились найти новый способ. Они вышли на независимые, совершенно маленькие американские же преимущественно корпорации и с ними завязали, и родилась форма, которая известна как продакшн шейлин, т. е. соглашение раздела продукции, которое сейчас у нас вызывает у многих негативные эмоции в связи с сахалинским проектом и Харьягой, французский тоталь? где работает. Но тем не менее это был гигантский прорыв. Это было очень прогрессивное достижение, потому что впервые страна развивающаяся смогла навязать "семи сестрам" новый подход к этому. Ни концессии, где абсолютно доминировали, а раздел продукции сначала 50:50, потом 60:40 и в конце концов добились того, что стало 85:15 в пользу Индонезии, в пользу Венесуэлы и т. д. Сразу как зараза прошла по всему миру такая волна соглашений о продакшн шейлин. Но все равно это было все-таки не то, чтобы назвать настоящим тектоническим сдвигом, а это был крупный элемент в отвоевывании энергетического суверенитета некоторой группой стран.
То, что произошло в 73-74 годах, это было более крупное и даже, я бы сказал, глобального значения событие. Потому что мало того, что справочные цены ушли в небытие, цены эти добывающие страны подняли в 4 раза одним разом, т. е. они уже навязали свою ценовую политику, и с другой стороны произошла целая волна национализаций. Появились национальные нефтяные компании, в т. ч. в Саудовской Аравии, которая, казалось бы, так под пятой была Соединенных Штатов Америки, потому что с того времени, как американцы обнаружили нефть в Саудовской Аравии, они там доминировали, они там сидели. Все абсолютно было в руках "Арамко?". А теперь уже появились национальные корпорации в Саудовской Аравии, в некоторых других арабских странах, в Иране и т. д. И пошло это. Так что теперь уже Мексика не была в гордом одиночестве как страна, которая еще до войны национализировала и создала свою национальную компанию. Она уже вошла в содружество целой группы национальных корпораций нефтяных, а потом и нефтегазовых. Вот это уже был серьезный прорыв.
Но дело этого прорыва кончилось естественно компромиссом. Потому что с одной стороны США не могли себе позволить конфликтовать и окончательно оттолкнуть такие приятные режимы как монархистский режим Саудовской Аравии, как шахский режим и т. д., которые в политическом отношении их вполне устраивали, хотя они были абсолютно недемократическими режимами. Но этот компромисс заключался именно в том, что какую-то серьезную часть уступок они сделали, в основном в абстриме, т. е. в добыче этой самой нефти, а политически они остались верными сателлитами Америки. Они получали вооружение, получали обучение военное. Их армии оснащены были. Шахская армия вообще была одной из самых крупных по численности и самых оснащенных современными вооружениями. И этот компромисс тянулся долгое время, пока не случилась исламская революция в Иране, которая потрясла конечно многое в этом регионе, в т. ч. и в отношениях США с этим регионом.
Теперь давайте перейдем к тому, что я сейчас называю накопившимся и взорвавшимся в виде ценовых всплесков кризис на мировых нефтяных и газовых теперь уже можно сказать рынках. В чем это проявилось? Это проявилось в целом ряде вещей, которые я называю тектонические сдвиги в структуре мирового нефтегазового рынка и соотношение сил на этом рынке между развитыми странами и между развивающимися или переходными странами.
Это явление многогранное. Я постараюсь только большими мазками обозначить эти изменения, но прежде хотел сказать, что я читаю почти все статьи, которые публикуются у нас по этому поводу. Многие пишут о том, что это обострение кризиса только потому, что нефть кончается, истощается и из-за этого обостряется борьба вокруг этого. Я думаю, что это не совсем так. И это даже не главное, потому что я твердо отношусь к группе людей, которые считают, что никакого кризиса добычи нефти в принципе нет, что нефти навалом. Я с этим согласен и с некоторыми зарубежными авторитетами, которые говорят, что на нашей памяти уже 5 раз нефть кончалась, а почему-то она все время есть и т. д.
Я хочу продемонстрировать на этой диаграмме, что нефть все равно еще продолжает быть. И по прогнозам "Ойл энд газ джорнел" в 2030 году она по-прежнему будет доминировать в балансе добычи и потребления нефти. На этой диаграмме показывается то, что газ конечно чуть-чуть увеличится, но не так уж чтобы катастрофически резко за счет других. На этой диаграмме показано также, что за счет угля в основном будет и за счет других нетрадиционных источников энергии. В эту группу "Прочие" занесено все - и атомная энергия, и гидроэнергия, и энергия Солнца, ветра, приливные электростанции и т. д. Все в это входит. И согласно этому прогнозу с 13 до 11 %. Я не могу оспорить это, но то, что уголь не будет сильно уменьшаться, это я поспорил. Потому что то, что я наблюдаю последние 2 по крайней мере, если не 3 года, наоборот уголь может быть приобретет новое дыхание. Потому что прогресс технологии, позволяющий снизить загрязняемость от использования угля. И потом есть такие страны, которые не хотят отказываться от угля. Это Соединенные Штаты Америки, у которых уголь занимает довольно большую часть в структуре их баланса энергопотребления и добычи. И даже мы сейчас, я уж не говорю о Китае, который просто не может одномоментно перейти от угля ко всем другим, хотя и старается, но просто не может. Гигантская страна, гигантский уровень потребления энергии, и конечно у нее самые крупные добыча и потребление угля в мире.
У нас, если кто следит за последними публикациями и дискуссиями, которые идут у нас, в т. ч. и в правительстве, и среди экспертного сообщества, считается, что мы напрасно так пренебрегаем углем и напрасно так напираем на газ. Но этого я коснусь чуть позже.
Следующая таблица. Теперь я хочу сказать, что удельный вес потребления нефти и удельный вес мировой добычи очень различен. И главной добывающей страной была раньше Америка, но на каком-то этапе ее обошла Саудовская Аравия, а с 2002 года обошла и Россия тоже. Т. е. Америка теперь уже на третьем месте по добыче, но по потреблению она еще довольно солидна. Четверть мирового потребления нефти приходится на Соединенные Штаты. Т. е. при падающей добыче сохраняется потребление, это ведь здесь удельный вес показан, а в абсолютных размерах даже увеличивается потребление нефти в Америке. Поэтому ясно, что Америка стала давно, уже не первый год, нетто-импортером нефти.
Не в лучшем положении находится и Европа. Во-первых, у нее действительно истощается нефть. Уже даже такая страна как Великобритания, которая еще в 2004 году была все-таки не только импортером, но и экспортером нефти, с 2005 года это все прекратилось. А в прошлом году она была абсолютно чистым импортером нефти.
С Норвегией немножко дело иначе обстоит. У нее тоже падающая добыча. Вообще Северное море уже фактически истощается. Основные месторождения, которые были разведаны, уже все приходят в упадок. Что-то каждый раз открывается чуть ли не ежемесячно, но это все мелкие в лучшем случае близкие к средним месторождения. Т. е. Европа совершенно в тяжелом положении находится. Поэтому она является вторым очень важным и крупным потребителем нефти в мире.
Я не буду всю таблицу, но все-таки абсолютно по добыче первенство конечно держит Ближний Восток, и даже его удельный вес увеличился. И это имеет очень большие политические последствия, о которых я скажу чуть позже.
У России конечно довольно скромное положение. В следующей таблице покажу вам по резервам какое мы место занимаем, но мы сейчас в добыче и в экспорте занимаем приличное место, но я считаю, что это стратегическая ошибка. Потому что у нас не так много нефти пока, чтобы так ею разбрасываться и добывать любой ценой, добывать, я бы сказал, хищнически, потому что в 90 годы и даже начало этого тысячелетия было отмечено тем, что все абсолютно нефтяные компании, к сожалению, выбирали, можно сказать, "сливки" нефти, 30 % и потом старались забрасывать, закупоривать, ставить заглушки и поскорее продать, и как можно подешевле добыть, а продать подороже. До сих пор это им удавалось.
Все восторгаются, как наша нефтяная промышленность при частном капитале быстро вырвалась вперед, восстановилась и т. д. Но какой прок от такой политики, если эти деньги оседают у товарища Кудрина и не идут на развитие страны. Если бы это делалось для того, чтобы скорее развить такую-то отрасль, такую-то и т. д., предпринимались бы конкретные усилия, была бы какая-то стратегия развития, тогда понятно, тогда можно было бы и пойти на такой шаг в порядке исключения. Но когда это просто делается для того, чтобы побольше денег заработать, а деньги эти в основном не работающие и лежат в стабфонде, и бесконечно идут споры, как его тратить, если тратить или не тратить и т. д. Там фантазия просто. Министерство финансов просто пышет фантазией, сочиняет новые какие-то фонды, фонды будущих поколений. А сегодня в газете я прочитал, что фонд будущих поколений вообще нечем будет наполнить и т. д. Кудрин не собирается его в ближайшие годы чем-то наполнять. В этом смысле, казалось бы, должны радовать наши успехи в добыче нефти, но, к сожалению, пока больших оснований радоваться нет.
Очень заметное явление Казахстан, который вроде бы скромная маленькая страна, но сейчас наращивает сильно добычу. У них тоже широкие планы. Они гонятся за нашей моделью добыть и продать. И уже планирует Назарбаев, что он где-то к 2030 году, а может и раньше, будет уже добывать 150 миллионов тонн нефти. Как говориться, бог в помощь, но иногда не стоит заимствовать плохие примеры.
Следующая таблица - доказанные запасы нефти. Здесь видно то, о чем я говорил, что не так уж и много у нас доказанных и не так уж сильно они и растут. С 5,7 до 6,2. Тут я должен сразу оговориться, что этот медленный рост доказанных запасов объясняется нашим абсолютным бездействием в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. Я не беру Сахалин, потому что там в основном не мы действуем, а два проекта "Сахалин-1" и "Сахалин-2", где задействованы преимущественно иностранные корпорации. Я говорю преимущественно, потому что в "Сахалин-1" там Роснефть присутствует, а "Сахалин-2" пока договорились только-только, что Газпром там будет. Но Газпром интересует прежде всего газ сахалинский. За исключением этого у нас огромная территория, которая совершенно не осваивается, хотя уже тысячу раз говорилось и на уровне президента страны, что это нужно развивать, поднимать Восточную Сибирь и Дальний Восток, но пока что воз и ныне там. И это, в общем-то говоря, была сознательная политика.
Я, например, в свое время написал записку Владимиру Владимировичу Путину о том, что надо поскорее форсировать строительство трубы на Находку, тогда она называлась Ангарск-Находка, и объяснял, какое это будет благо для Восточной Сибири, потому что труба пройдет через шесть регионов, оживит там экономическую деятельность, сдержит, а может даже прекратит отток населения из целого ряда субъектов федерации и т. д. Резолюция была положительная. Мне коллеги показали копию моего документа уже с резолюцией Путина Касьянову. И Касьянов благополучно утопил это среди вороха других бумаг, которые он топил. Т. е. он нашел, давление было. Я не собираюсь приписывать ничего себе, потому что абсолютно убежден, что там были и другие многочисленные сторонники этой трубы. Но дело в том, что Касьянов, когда уже его приперло, он провел заседание правительства в 2003 году в марте, и там мудрое дипломатическое решение было принято - трубу строить, но там же спор шел между Ходорковским и Вайнштоком, что вести трубу до Находки или в Дацин в Китай прямо.
В Китай прямо вести это было бы губительно, потому что мы уже нахлебались с газопроводом в Турцию, когда подписали соглашение, было принято решение прекрасное, договорились обо всем. Как только закончили мы строить этот газопровод, на другой день турки сказали, это слишком дорого, вы должны сбавить цену. Нам столько газа не нужно и т. д. Требовали, чтобы мы разрешили им перепродавать газ. Т. е. полностью нарушалось соглашение, которое было подписано. А китайцев я, слава богу, знаю, потому что я все-таки китаист. Я 5 лет угробил на изучение этой страны, общался и сейчас общаюсь со многими китайцами. Это настоящие бизнесмены. Это крутые бизнесмены. Турки им в подметки не годятся. И они бы конечно нас прижали бы по поводу цены. Уж какой смак-бой? был Ходорковский, а потратил 2 года на торговлю с китайцами по поводу цены и т. д. И какой-то компромисс он там нашел.
Но дело в том, что китайцев прижимало это очень сильно, потому что у них своя нефть истощалась. Почему они хотели на Дацин? Дацин это центр, где нефтеперерабатывающая промышленность. Там она была только на 30 % в лучшем случае занята, нефти не было. И они хотели нашу нефть по дешевке получить и задействовать, а потом уже, переработав эту нефть, продавать в Японию, в Южную Корею и кому-то еще. Сами понимаете, переработанный продукт уже во много раз дороже, короче, нажиться на нашей дешевой нефти.
Почему я говорю, что эти цифры не совсем показательны, потому что Восточная Сибирь разведана на суше только на 8 %. Хотя я всю свою сознательную жизнь после защиты кандидатской провел в Академии наук, но с сожалением видел, что мои коллеги из Новосибирска не выдержали психологического и финансового давления. И они тоже говорили, что нет у них никакой нефти в Восточной Сибири, не хватит на трубу и тогда выступали против. А когда сейчас в преддверии Санкт-Петербургского саммита было огромное заседание двухдневное Академии наук, и мы там обсуждали вопросы, то вышел тот же самый академик, который говорил тогда, что ничего у них там нет или есть очень мало, и этот же самый академик говорил, что у нас все есть, всего достаточно. Т. е. ура-патриотическая речь в духе советских времен. Все сделаем, все добудем, всех победим. Я ему задал вопрос, как же так, раньше говорили другое. Он сказал, знаете, давайте не будем политикой заниматься и ушел от ответа. Это очень грустно, что наша наука тоже отдельными своими отрядами поддавалась такой конъюнктуре и таким своекорыстным интересам.
Вы видите, что цифра одна очень впечатляющая. Ближний Восток 62, даже относительно уменьшилась буквально за последние 3 года, но все равно 62 % резервов нефти доказанных. Она находится на Ближнем Востоке. И это очень многое объясняет в политике американцев. С одной стороны казалось бы, у меня был спор с коллегой из Института США и Канады, он говорил, да нет, там не нефть, американцы там хотят демократию установить. У них такая миссия, миссионерская такая идея ими руководит. Один рецензент на книжку, которая вышла под названием "Приз" года 2 назад, написал, что суть этой книги заключается в том, что иц ойл стюбит это вопрос и проблема вне, наивные вы дурачки. Конечно нефть руководила движением американцев.
Но с другой стороны спрашивается, как же так. Есть как бы противоречие. Если они хотели нефть, они не могли не понимать, что если американцы вторгнутся туда, то они только ускорят то брожение и ту нестабильность увеличат, которые там и так без этого исторически неизбежны в этом регионе. Так зачем они это делали? Выходит, что они не нуждались что ли в этой нефти? Нет, просто тут секрет очень простой. Американцы в отличие от Европы подходили к этому вопросу стратегически. Им сейчас не нужна была эта ближневосточная нефть так уж позарез.
Перейдем сразу на четвертую таблицу - источники импорта нефти США. США готовились. Они пошли в Ирак не сразу. Они за ряд лет готовили себя к тому, чтобы диверсифицировать источники импорта нефти. Вот видите как. В 92 и в 2006 году страны ОПЕК абсолютное количество? увеличение идет, но с другой стороны, если вы сравните с нижними цифрами, ни ОПЕК и Азия ОПЕК, то увидите, что уже больше половины импорта нефти американцев шла не из стран ОПЕК. Т. е. они подстраховались. Они более надежные страны решили приобщить. Я уж не говорю о том, что в отличие от Европы американцы очень счастливо расположились по соседству с Мексикой и с Канадой. Поэтому львиная доля импорта идет как раз из Канады и Мексики к ним. Так что это уже соседние страны. Входят они в НАФТА, это североамериканское объединение региональное. И дальше они увеличили как раз перед самым вторжением поток нефти из Африки. Причем это случилось именно накануне их вторжения в Ирак. Я это не только видел и ощутил, но был просто свидетелем.
Я предыдущие 4 года был личным представителем Путина в рамках "восьмерки" по Африке. Сидел в Кананаскисе в Канаде, это был мой первый саммит, сидел за нашим президентом и смотрел, как переругивались Ширак и Буш. Ширак говорил, что у них обязательства перед Африкой моральный долг. Мы ее эксплуатировали, мы ее и сейчас эксплуатируем. Короче говоря, на 15 минут речь, которую можно было без единой поправки поместить в журнал "Коммунист" советского времени.
На что Буш сказал ему, что плевать ему на их Африку. Она ему не нужна. У него есть своя Латинская Америка. Это у вас моральные обязательства перед африканскими народами и т. д. Владимир Владимирович прекратил этот базар. Он сразу увлек разговор на более серьезные ядерные проблемы. Но что интересно. Это было в 2002 году. А уже в 2003 году американцы ринулись в Африку. Они сообразили, что конечно американские резервы и запасы ни в какое сравнение не идут с ближневосточными, но как паллиатив временный это вполне подходило. И они стали прочесывать, расталкивая французов и англичан, всю Африку.
Мой коллега, личный представитель Буша, молодой из госдепа Констеймер вдруг исчез. Я читаю в "Фанейншнл таймс", что он теперь занимается нефтяными делами и т. д. Он зря время не терял в Африке. Мы там сидели, обсуждали помощь Африке, а он шуровал по всей Африке и готовил почву. И опять идут в любую африканскую страну.
Посмотрите на карту, вы с трудом найдете Экваториальную Гвинею, маленькое африканское государство, но зато есть много нефти и газа. Там дикий военный режим, пришедший к власти переворотом. Ни о какой демократии речи нет, но все высокопоставленные американцы побывали там, жали руки и подписывали соглашения. Все крупнейшие компании от "Эксона" до средних компаний "Марафон" и другие, они все там. Вот как политика тесно переплетается с нефтью, и ни о какой демократии здесь просто речи быть не может.
Тони Блэр буквально руки выламывал перед саммитом в Шотландии, чтобы мы удвоили, утроили, учетверили помощь Африке. Я жестко выступал против, и меня поддерживали целый ряд стран, Канада и некоторые другие, немцы, но дело же не просто в удвоении или утроении, а в качестве этой помощи, и как мы ее даем, и как ее используют и т. д. Но Тони Блэр хотел и пробивал. И когда он увидел, что у нас сочувствия большого не найдет, он создал специальную комиссию, отдельную от нас, которая оплачивалась гигантскими деньгами, и привлек африканцев. Ну что африканцы напишут? Конечно они напишут, давайте чем больше, тем лучше. И они издали такой том, где обещали африканцам, не знаю, что только не обещали - учетверение помощи и т. д. Ничего из этого не вышло. Сейчас никто не помнит даже об этом томе, и никто не собирается ничего учетверять. Но это все было для того, чтобы их приняли, чтобы им дали концессии, дали месторождения и т. д.
Более того, я предупреждал, я обязан был это сделать, нашего президента, что завтра приезжает Тони Блэр и будет настаивать, чтобы мы списали долги еще и Нигерии. Владимир Владимирович тут же спросил, а сколько они должны у Кудрина. Тот сказал 30 млн. долларов. Я говорю, да дело же не в 30 млн. долларов. Дело в том, что мы создаем прецедент. Мы нарушаем правила, что помощь списывается только наименее развитым странам. А Нигерия сидит на нефти и газе. Она абсолютно не относится к наименее развитым странам. Там процветает коррупция даже больше, чем у нас. Я сказал прямо на этом совещании. Вот это был единственный случай в моей жизни, когда у меня совпало мнение с Кудриным. Тут мы вместе дружно на совещании в Кремле выступили с тем, что нельзя создавать прецедент. Что вы думаете? Англичане все равно навязали, и Нигерии списали эти долги. Это нам только 30 млн., а там речь шла о миллиардах. Причем всем известно, что эта прожженная бюрократия десятки миллиардов хранит где-то в европейских банках, но так нужна нефть, что готовы на все закрыть глаза.
Вернемся к третьей таблице - источники импорта. Я не буду комментировать сейчас США, потому что в следующей таблице, которую я вам показал, вы видели, какие источники. Я хочу показать, насколько Европа зависима от Ближнего Востока и от России. Американцам это не нравится, что Европа и от нас тоже зависит и по нефти, и дальше будет по газу, я покажу. Это совершенно американцев не устраивает, потому что они не только хотят контролировать месторождения на самом Ближнем Востоке, но они хотят контролировать и потоки нефти и газа из этого региона в другие страны, тем самым держать руку и контролировать развитие событий. Они же все-таки с Европой не враги, но конкуренты. Они прекрасно видят, что Евросоюз стремится стать такой же не сверхдержавой конечно, а такой же крупной влиятельной державой, центром влияния, как и США, если не в военно-политическом, потому что на это наверное десятки лет потребуется, но хотя бы экономически. Поэтому американцы заинтересованы создать трудности для других.
Когда я говорю, что стратегия, во-первых, когда они пошли в Ирак, заключалась в том, чтобы доминировать над Большим Ближним Востоком и на очереди, как вы видите, сейчас стоит Иран, а, во-вторых, чтобы создать какие-то серьезные трудности для Европы. И практически вы видите, что Европа зависима от этого. Более того, другой союзник США - Япония, уж какой надежный союзник, практически самостоятельной внешней политики-то у нее нет. Она во всем следует указаниям США. Пожалуйста, Япония усилила даже зависимость от Ближнего Востока за последние годы.
Я помню годы, когда 74 год был, японцы приняли постановление диверсифицировать, а в итоге тогда они зависели от ближневосточной нефти на 70 %, а сейчас на 85-87 %, т. е. усилилась зависимость.
И Китай тоже постепенно идет по этому пути. Но Китай, в отличие от других стран, уже давно понял, что надо серьезно уделять внимание диверсификации. И они идут веером по всему миру. Не просто в какой-то один район, а куда ни кинь, везде китайцев найдешь. Не только потому, что каждый четвертый человек на земле китаец, а потому, что они просто целенаправленно идут в эти регионы.
Я уже много поездил по Африке, как только я не приезжаю, наши послы все жалуются, что китайцы забивают. Мы с матрешками, а они мост строят. Мы опять дарим матрешек, а они там пожертвуют на восстановление мусульманского храма и т. д. Один факт, что Ху Цзиньтао за последнее время 2 раза посетил Африку. Беспрецедентная вещь. Мы уговаривали наше руководство и прежнее, чтобы хотя бы кто-нибудь съездил в Африку. Наконец недавно и Путин поехал, и Фрадков поехал в Африку, потому что мы наконец видимо осознали, что мы бросили эту Африку напрасно. Мы гордились тем, что там многие премьер-министры, президенты, министры все наши воспитанники, кто из Лумумбы, кто из других заведений. Я в Мозамбике был на приеме, подходит ко мне президент Тисано? и говорит, а я вас помню. Вы мне в ленинской школе читали, в той, в которой мы с вами преподавали, читали лекцию. Я вообще про него забыл, а он меня помнит. И все упрекают, почему вы нас бросили.
Я не говорю, что нам надо было продолжать сыпать туда деньги, хотя мы деньги в основном сыпали в виде пушек, пулеметов, "калашниковых" и т. д., а не в то, чтобы развивать производство. Поэтому мы эти долги так легко все списали через Парижский клуб. Короче говоря, такая ситуация, что мы и здесь совершали просчеты.
Дальше, следующая таблица 5. Я здесь хочу сказать, что даже в смысле структуры баланса у американцев все окей. У них нефть на первом месте, но и газ не очень далеко отстал, и уголь примерно как газ, и есть ядерная энергия и т. д. А у нас сравните, у нас газ на первом месте. Это же абсолютное безобразие. Дешевый газ для внутреннего потребления, причем я не говорю о населении. Я как раз сторонник того, чтобы очень медленно для населения на протяжении не одного десятилетия повышалась цена. А почему мы все время подпитываем нашу промышленность и наши электростанции самым дешевым газом, вот это мне совершенно непонятно. Какая-то такая энергетическая и экономическая политика. Это совершенно проигрышная политика. И только сейчас мы беремся за ум. И только сейчас, по-моему, вырабатывается, во всяком случае первые признаки того есть, что мы по крайней мере для Восточной Сибири собираемся электростанции снабжать углем, а не дешевым газом. И даже Газпром, сейчас же идет реформа РАО ЕЭС, когда дробится генерирующая составная часть этого РАО ЕЭС, то Газпром начал уже скупать не только генерирующие компании, но даже и угольную компанию. Сейчас это дело оспаривает антимонопольный наш комитет, товарищ Артемьев из "Яблока". Но тем не менее, я думаю, Газпром добьется своего. Газпром нацелен на то, чтобы превратиться по примеру западногерманской "Ион", крупнейшей корпорации, в многопрофильную крупную международную транснациональную корпорацию. Он идет уверенными шагами к этой цели.
Я хотел бы сравнить и это...
(Сторона Б)
...потребляют нефть, хотя некоторые из них немножко добывают. И 10 развивающихся стран. Что показательно? Китай хотя и с большим отрывом от США, но уже на втором месте. Причем там звездочка, что с Гонконгом, но там чепуха. Он и без Гонконга на втором месте твердо и уверенно стоит.
Индия, которая наиболее скромная, но в то же время она уже на пятки наступает ФРГ. И она уже оставила позади весь этот ряд - Канаду, Францию, Италию по отдельности. Т. е. уже появляются новые крупные среди развивающихся стран потребители нефти. Это существенно меняет, это имеет политическое значение и меняет соотношение сил. Потому что раньше экспортеры нефти зависели от развитых стран. Хочешь, не хочешь, вот потребитель, он диктовал и цены, и спрос, и количество, масштабы этого спроса. А тут появились крупные потребители этой нефти, которые в общей сложности развивающиеся страны в целом уже 49 % спроса, а прирост спроса, как прогнозируют все крупные агентства, и специальные, которые занимаются нефтью и газом, прирост на дальнейшие 40 лет на 90 % будет обеспечивать прирост спроса именно развивающиеся страны. Т. е. совершенно картина перевернулась. Предыдущие 30 лет в основном 40 % прироста шло за счет развитых стран, а теперь прирост спроса идет за счет развивающихся стран. Это уже совсем другая конфигурация на нефтяном и газовом рынке.
Следующая таблица 7 - мировой рынок природного газа. Тут у нас есть чем гордиться. Мы по газу первый парень на деревне. У нас и четверть мировых запасов газа, мы и добываем много этого газа, и продаем много, хотя и внутри страны потребляем много. Но американцы, которые являются главным, опять же как и среди нефти, потребителем этого газа, у них удельный вес в добыче неуклонно падает, причем довольно быстрыми темпами падает. Их спасает только то, что Канада рядом и что она провела большой магистральный газопровод ко всем своим месторождениям, и от них идет ответвление в Америку. Т. е. такая система, которая сохраняет тыл.
Мексика в этом не участвует. Она наоборот что-то немножко от Америки, потому что у них только нефть. С газом у нее плохо. Но, тем не менее, американцы стоят на первом месте.
Другие районы, в частности Европа. Она когда-то была в довольно хорошем шейпе, потому что Великобритания добывала газ, Норвегия добывала газ, Нидерланды по прежнему являются добывающей и даже экспортирующей внутри Европы страной. Но это все истощается. И особенно это заметно по Великобритании, которая на год раньше, чем нефть, стала уже нетто-импортером газа. И то же самое ожидает Норвегию в ближайшем будущем. Нидерланды скупые, очень аккуратно обращаются со своим газом. Они запрещают перепроизводство, поощряют мелких производителей газа и т. д. Но это все равно мизер.
И данные о природном газе, доказанные запасы - следующая таблица. Видите, как в Америке очень мало газа. В Европе так же. В СНГ прилично. Но СНГ это в основном Россия. Саудовская Аравия - тоже очень мало газа. Причем они все большую часть нефти и почти весь газ используют внутри страны. Саудовская Аравия, в отличие опять от нашей политики, решила все-таки не продавать только природный продукт на экспорт, а нефтехимию. Очень крупная нефтехимическая промышленность развилась в Саудовской Аравии, огромные вложения, огромные инвестиции в нефтехимию. Поэтому они практически ничего не вывозят.
Но вот появился новый Катар, который теперь уже наступает на пятки Ирану. А Иран это второй после России обладатель газовыми резервами. И Катар, в отличие от Ирана, очень маленькое государство. Ему для внутреннего потребления не нужно. До недавнего времени он этот газ поставлял только братским арабским странам, соседним, по трубам. А потом он очнулся и один из шейхов сказал, что мы так третировали газ. Нам надо развивать наш и мы хотим выйти на мировой уровень. И они выходят уже на мировой уровень. И туда ринулись буквально все крупнейшие нефтегазовые корпорации. Так что у нас появился новый конкурент. У нас по газу конкурент в Европе это Норвегия и Алжир, а теперь появился еще Катар.
Следующая таблица. Здесь речь идет о трубопроводном газе. Америка замкнута сама на себя по трубам, потому что это естественно. Откуда они еще могут, как не от соседней Канады брать нефть. И здесь Северо-восточная Азия, куда входят Япония, Тайвань и Южная Корея, здесь пусто, потому что они не могут по трубе получать газ. Япония островная страна, а Южную Корею можно считать островной, потому что она пока отделена Северной Кореей от нас. И идет сейчас дискуссия о том, чтобы реализовать старую идею - провести газопровод и нефтепровод через Северную Корею в Южную Корею.
А вот Европа, середина Европы очень густо цифры. И в основном Россия доминирует. Россия практически во все страны, за исключением южной Европы, Испании, Португалии, поставляет газ. На первом месте конечно ФРГ, Германия, на втором месте Италия, Турция и потом Франция идет. И во все остальные страны, некоторые бывшие восточно-европейские страны, которые входили в наше содружество бывшее социалистическое. Они даже зависят на 90, на 80, на 100 % от нашего газа трубопроводного.
И последняя таблица 10 - сжиженный газ. Я хочу один миф развеять. Уже 10 лет спекулируют, что раньше газ был региональный товар, он только по трубам продавался и т. д. Значит привязан был к регионам. А теперь, когда научились по настоящему крупномасштабно сжижать этот газ и везти его в газгольдерах по всему свету, мы можем, куда хочешь, везти этот газ. И что наступает эра глобального газа. Я думаю, немножко поторопились некоторые эксперты, особенно на Западе. Начался процесс. Это более осторожное выражение. Происходит начало процесса. Но, во-первых, количество газа, который в сжиженном виде отправляется, меньше намного, чем по трубам. На предыдущей таблице было ясно, что 538 млрд. кубометров газа, а здесь 188. Т. е. это существенная доля, но все-таки она не может пока конкурировать.
А если мы вычтем Северо-восточную Азию, которая традиционно пользовалась только сжиженным газом, переплачивая, очень дорогим газом, потому что процесс сжижения очень дорогой, регазификация очень дорогая и доставка дорогая, потому что специальные танкеры нужны, особой конструкции. Это вам не нефть, налил и повез. Там специальные устройства охлаждающие и т. д. Утечка все равно происходит этого газа и т. д. Короче говоря, очень дорогой газ, но Японии, Южной Корее и Тайваню деваться просто было некуда. Если исключить это, то еще меньший процент сжиженного газа остается остальным странам.
Более того, и может это самое главное, дело в том, что этот сжиженный газ из-за своей дороговизны, из-за сложности технологии его сжижения и регазификации, он все равно не может быть товаром, который запросто продается на спотовом рынке. Потому что он требует больших инвестиций. А раз большие инвестиции, он требует крупных кредитов. А раз крупные кредиты, то извольте предъявить документы о долгосрочных контрактах, соглашениях. И все равно получается так, что этот газ торгуется, как и по трубам, по таким соглашениям, против которых Европейский союз страшно борется. Он все время отвергает и яростно критикует нас и Газпром, что мы заключаем долгосрочные соглашения, мешаете конкуренции на газовом рынке Европы и т. д. А куда им деваться-то? Потому что без долгосрочных контрактов никто не будет вкладывать средства ни в добычу газа в отдаленных местах, как это сейчас происходит, ни в эти сложные устройства по сжижению газа и т. д. Поэтому все контракты, которые европейцы заключают с Катаром, с Алжиром на поставки сжиженного газа, все долгосрочные, от 20 до 25 и даже есть 30-летние контракты. Так что это все то же на то. И это пока еще он глобальным товаром стать не может.
На спотовом рынке торгуется от этого количества газа сжиженного от 5 до 8 %. Никогда не было выше 8 %, и ниже 5 % тоже не опускалось. Так что это не для спотового рынка, а для спекуляции на спотовом рынке, когда у тебя излишки, когда ты можешь перенаправить, вдруг узнав, что там дороже, вместо того, чтобы в Японию поставить, взял и повез совершенно в другое место. Но это уже хулиганство, нарушение контрактов и т. д.
И заключительная часть. Я хочу сказать, что по всем параметрам ситуация на газовом и нефтяном рынке изменилась. Более того, не только появились новые страны, потребляющие и нефть и газ, и тем самым раскрепощающие добывающие страны, но они стали теперь еще и инвесторами. Огромные накопления. Вы знаете, что резервы, Китай на первое место вышел по золотовалютным резервам. Он разрешил своим четырем государственным компаниям по всему свету самостоятельно решать вопросы об инвестициях. И они везде - от Судана до Латинской Америки, до Индонезии и т. д. Они хотели даже купить американскую компанию "Янапал". Они ее хотели купить не потому, что это просто американская компания, а потому, что она на 80 % работала в Юго-Восточной Азии - в Индонезии, Малайзии, Таиланде и т. д. - и поэтому им было очень удобно эти нефть и газ везти к себе. Но американцы все это понимали прекрасно. Включился весь аппарат сената, конгресса, подняли хай, и Китай решил не портить отношения с Америкой и отступился от этого. Хотя аргумент, что это государственные компании, поэтому мы не можем иметь с ними дело, это абсурдный вообще довод, потому что тогда им надо прекращать дела с Саудовской Аравией, с Катаром, с Оманом, т. е. со всеми национальными корпорациями государственными, которые существуют. А их большинство в мире.
Я не поленился, посчитал, 95 % нефтегазовых компаний в мире государственные. Даже в Норвегии не только государственные две компании, но они в январе этого года даже слились в один холдинг большой. Короче говоря, происходит противостояние международных транснациональных корпораций и национальных корпораций.
Недавно "Ведомости" поместили статью, буквально несколько дней назад, что новых "семь сестер". И они называют среди этих новых "семи сестер" "Аранко", Газпром, иранскую компанию, венесуэльскую компанию, мексиканскую компанию, малайзийскую компанию, которая тоже очень активно по всему миру шарит, и в Казахстане, и в Латинской Америке, везде, где она только не присутствует. Короче говоря, уже новые "семь сестер" появились.
Те же "Ведомости" неделей раньше этой статьи поместили еще список 150 наиболее крупных корпораций непубличных и отдельный список публичных. Там выясняется, что уже первая по капитализации не "Эксон Мобил", которая всем известна и которая действительно является первой по существу, но по капитализации она уже ушла далеко на второе место с большим отрывом от "Саудо Аранко".
Это все верно. Это цифры. Они неопровержимы. Это анализ иностранных ассоциаций. Но ведь что происходит? Надо быть реалистами. В саудовской корпорации занято 53 тысячи человек, но она производит прибыли в 2 или 3 раза меньше, чем "Эксон Мобил", хотя у нее капитализация намного меньше. Т. е. дело не просто в капитализации, которая зависит от того, сколько у тебя резервов. Конечно у Саудовской Аравии больше резервов. У нее просто все месторождения в руках. Но еще в уровне технологий, опыте менеджмента и т. д. Но тем не менее это в общем все-таки знаменательные изменения в этих цифрах.
Теперь еще то, что благодаря такому изменению и потребителей, и инвесторов и т. д., это все влияет на рост цен. Ведь если увеличивается очень быстрыми темпами спрос на нефть, это значит, что эра легкой нефти кончилась. А раз эра легкой нефти кончилась, не нефть кончилась, а эра легкой нефти кончилась, это значит, что будет нефть дорогая. Т. е. дешевой нефти уже не будет. Я в этом абсолютно убежден после того, как я проштудировал целый ряд и статистических отчетов, и публикаций и т. д.
Проблема не в том, что нефть кончается, а в том, что за нефтью и за газом надо идти на шельф, на север, в арктические регионы, на северо-восточные окраины Сахалина, где можно работать только несколько месяцев в году, и даже в самой Восточной Сибири, где можно работать в лучшем случае в некоторых местах вахтенным методом и т. д. Наконец даже в традиционных местах - Мексиканский залив - все глубже и глубже надо идти на месторождения, чтобы добыть нефть. Все это удорожает нефть. Откуда может быть? Это фундаментальные факторы, которые лежат в основе повышения нефтяных цен за последнее время. Я подчеркиваю, что именно фундаментальные факторы.
А если ураган Катерина или какой-то еще нанес разрушения, разрушил массу вышек и т. д., это конечно не фундаментальный, это очень грустный фактор, очень ущербный фактор, но не фундаментальный, потому что год-два и вы восстановили все, до следующего урагана по крайней мере будет жить. Или, скажем, какие-то мелкие конфликты между странами, это тоже все может быть использовано на бирже. И тут надо отличать реальный рынок и движение нефти и газа и виртуальный. Потому что на биржах эти фьючерсные контракты, форвард дейн? и т. д. создают иллюзорную картину, совершенно отличную от реального движения нефти. Одна и та же нефть может быть 10 раз перепродана. И каждый раз это фиксируется как прохождение нефтяного потока через статистику. Это все нужно строго различать.
И еще по поводу цен. Я глубоко убежден, может это мое убеждение опровергнуто будет реальностью, что установился новый уровень ценовой. И нам важно, экспертам и правительству, которое не поддается конъюнктуре, а более серьезно рассматривает эти вопросы, важно установить ту планку верхнюю и нижнюю, в рамках которой происходит колебание. Т. е. важен диапазон колебаний цен на нефть. Скажем, я в начале лекции говорил о том, что после первого кризиса учетверилась нефть, а после этого там была иранская революция, потом ирано-иракская война, и цены подскакивали на бог знает какую вершину, но потом сразу уходили вниз, но ни разу они не ушли ниже этой учетверенной цены за все время. Значит установился новый диапазон колебаний. И сейчас как раз устанавливается новый диапазон. Не знаю точно, может где-то 40-60. Нефть подскакивала и до 70. Тут предрекают до 100 долларов за баррель. Но она может быть и больше, 120, но настоящая фундаментальная цена будет колебаться где-то в разрезе 40-45, до 60.
Поэтому Кудрину не надо нас запугивать каждый раз, когда нефть спускается на 5 или 6 долларов, и говорить, что все, кончились нефтяные доходы. Мы в следующий год выйдем в бюджете по минусу и т. д. Это на дурачка такое запугивание, только для того, чтобы люди не претендовали на Стабилизационный фонд, чтобы его не трогали. А в принципе вполне возможно научно подойти к этому вопросу и базировать на этом политику и бюджетную, и все остальное.
- Караганов. Я хочу оттолкнуться от того, что в лекции прозвучало, но не прямо. Политическая роль энергетики через 5, 10, 15 лет будет столь же острая или найдется новый баланс? Сейчас, кажется, совершенно ясно, что искусственно накачиваются политические страсти вокруг энергетике. В Европе крик идет совершенно невообразимый, хотя, как известно, торговля идет там совершенно нормально и никаких проблем у Европы в сущности и нет. Американцы тоже кричат, хотя тоже проблем не испытывают. В принципе это совершенно ясно накачанный курс. Через какое время произойдет и куда пройдет эта политическая модификация. Совершено ясно, что мы сейчас находимся на переходе от положения, в котором была мировая энергетика 10-15 лет назад, когда все контролировалось "семеркой", к будущей энергетике, когда не известно, кто и как будет контролировать.
Второй вопрос, какой будет роль международных компаний, не обязательно этой "семерки", а вообще международных компаний? На это невозможно наверное ответить сейчас. Я хотел бы услышать ответ на первый вопрос.
И второй вопрос, который меня всегда очень мучает, вы его прошли мимо. А Соединенные Штаты Америки не задумывались о том, что у них есть голландская болезнь? Ведь они являются исторически крупнейшим производителем. Почему голландская болезнь должна поразить Россию обязательно, но не поразила Норвегию и не поразила в свое время Соединенные Штаты, которые между прочим купались в нефти. Напомню, что в 30, в 20 годы, если я правильно помню, основным поставщиком нефти и производителем нефти и бензина дешевого были Соединенные Штаты Америки. Почему они не захлебнулись, а все остальные захлебываются?
- Симония. Я думаю, что нефть и даже газ будут еще долго политизированы, и долго причиной раздоров и споров. Хотя бы одна важная причина, причем она, я считаю, тоже фундаментальная, историко-политическая причина. Во-первых, высокие цены, во-вторых, раздоры и т. д.
Дело в том, что так получилось, что регион Ближнего Востока, в котором, как вы видели, 62 % резервов нефти сконцентрировано, это оазис феодализма плюс первобытнообщинного или кланового общества, которое находится в глобализирующемся мире и втягивается в этот водоворот в очень специфических формах. Но этот исторический процесс неизбежно сам по себе сопровождается дестабилизацией ситуации в этом регионе. Без конца. Сколько я себя помню, все время Ближний Восток горит. Не только израильско-палестинский, но все время какие-то раздоры, даже братские раздоры, когда Египет то объединялся с Сирией, то рассоривался и разъединялся, когда Ирак против Ирана и когда Ирак против Кувейта, т. е. бесконечно идет исторический процесс.
Мы в "Лесных далях" говорили о том, что ислам это гораздо более молодая религия и что она хочет свой путь пройти, как христианство проходило когда-то. Так вот здесь то же самое. Эти общества идут через какое-то общественное развитие. Вот мы отказались от анализа с точки зрения формационного, а напрасно ведь. Очень важный аспект. Формационное развитие этого региона отстает до сих пор по всем аспектам. И это будет нестабильно. А тут еще наслаивается на это политика Буша. И он ускоряет, усиливает, обостряет все эти процессы, и углубляет, я бы сказал, эти процессы, потому что такого размаха терроризма, который после американского вторжения в Ирак, я не мог даже себе представить.
Мы в свое время отчудили в Афганистане. Но американцы тоже хотят повторить эту ошибку. И уже повторяют.
В свое время, случилось так, что я был в Америке незадолго до вывода наших войск из Афганистана. Мы были на конференции международной, и вдруг неожиданно мне позвонили и попросили прийти в госдеп побеседовать с пятью джентльменами из сектора, который ведает Афганистаном. И мы два часа беседовали, я им все пытался объяснить, что мы уйдем, но вы не должны свергать и уничтожать Наджибуллу, что это самая лучшая компромиссная кандидатура, и что спасение Афганистана именно в этом, потому что он приемлем для большинства всех этнических групп и т. д. Вы думаете, они послушались. Два джентльмена осмелились поддержать меня, но три были против, в т. ч. начальник этого департамента.
У меня создается такое впечатление, что у великих держав есть какая-то своеобразная болезнь, которые все время хотят совершать свои собственные ошибки и не учитывать опыт других. Поэтому я думаю, к великому сожалению, на ближайшие 10, 15, 20 лет я не вижу.
Второй вопрос о США. Когда мы говорим и обсуждаем США, не надо забывать, что у них, как до недавнего времени в Англии, была абсолютно другая модель развития энергетики, абсолютно либеральная, на 100 %. Более того даже физически эта либеральная модель сложилась в том, что у них наряду с этими крупными корпорациями, которые в последнее время в основном за рубежом действовали, а не в Америке, 7 тысяч предпринимателей, которые быстро реагируют на изменения на мировом рынке. И когда цены низкие, они тут же закрывают заглушку и идут играть на гармошке и т. д. А когда цены высокие, как сейчас, они сразу открывают и начинают добывать ее и продавать эту нефть по высоким ценам. Это абсолютно либеральная модель до последнего времени была. Но сейчас, на мой взгляд, приходит конец этой островной либерализации. Этот термин, очень удачный, был применен не по отношению к Америке, а по отношению к Великобритании одним из западных экспертов. Пока либерализация энергетики в Англии была островной, изолированной, а вся Европа до сих пор не является либерализированной, и везде идет жесткая борьба между национальными государственными корпорациями и между брюссельской бюрократией, а Англия благоухала и гордилась тем, что она самая либеральная.
А сейчас что там? Сейчас у них тоже заключают долгосрочные контракты, и все повторяется. Я думаю, что Америка пока еще в гораздо более счастливом положении по сравнению с Англией. Все-таки соседи какие. Канада надежный поставщик. Сейчас Венесуэла подвела. Они очень рассчитывали на Венесуэлу, а тут Чавес пошел по левой стезе и уже угрожает, что перенаправит эту нефть и Китаю, и недавно подписал соглашение с Лукашенко, что в Белоруссию допустит, и т. д. Т. е. левые художества всякие. Поэтому сужаются для американцев те возможности, которые у них раньше были.
Но с другой стороны переоценивать это снижение силы энергетической Америки ни в коем случае не стоит. Потому что не забывайте, у них есть Аляска, которую они почти еще не тронули. Они только дискутировали целых 10 лет, открывать, не открывать эти самые. Они имеют возможность рассчитывать не только на канадскую нефть, но на новую канадскую тяжелую нефть. Канада имеет огромные запасы нефтяных песков. Это очень пока что дорогая технология требуется, но канадцы уже сделали заявку. Они уже зачислили в свой резерв эти свои месторождения. И они уже начинают их осваивать. А им это не нужно, поэтому они будут продавать в Америку. Т. е. в Америке общее энергетическое положение, они больше шумят, кричат, больше внутренней политики в этом вопросе, когда Буш кричит, что они ах, ах, в зависимости и т. д., а на самом деле у них возможности еще не на одно десятилетие спокойной жизни.
- Мзареулов. Вы поставили в упрек российским нефтяным компаниям, что в 90 годы они очень быстро добывали и еще быстрее продавали нефть, чтобы скорее продать, получить прибыль и обогатиться. Но сейчас, при Путине, нефтяные, как и газовая компания "Газпром", работают, как мне кажется, под прямым и жестким контролем руководства государства. Если этот контроль есть, а он есть, почему же дело пошло еще быстрее. Еще быстрее строятся нефтяные и газовые коммуникации, газопроводы, нефтепроводы и в Китай, и туда, и сюда быстрее, быстрее продавать. Не кажется ли вам, что, во-первых, это происходит не только в России, не кажется ли вам, что и наше государство, и крупнейшие нефтяные компании, которые так быстро продают нефть, исходят из того, что через 10-15 лет эта нефть сегодняшняя будет никому не нужна, что будет другой источник энергии. И те, кто не успеет сейчас продать нефть в течение нескольких лет, останутся ни с чем?
- Симония. Нет. Я начну с конца, насчет того, что будет другой источник энергии. На это потребуется еще не одно десятилетие. Сейчас все страницы заполнены и в наших газетах, и в американских тем, что вот, водородное, биотопливо... Что значит биотопливо? Кто может засеять такое количество полей, не нарушив все сельское хозяйство, структуру его, для того, чтобы превратить это в метанол и использовать для автомобилей? Да это просто фантастика какая-то. Мы что, превратим Кубань что ли вместо сельскохозяйственных угодий будем выращивать топливо? А в Европе откуда взяться этому метанолу? Даже в самой Америке это проблема. Потому что уже сейчас цены на сельскохозяйственную продукцию возросли, и фермеры начинают переориентироваться. А чем это обернется для общего благосостояния американского общества и общей аграрной политики это еще надо посмотреть. Не надо с этими модными вещами торопиться. Надо к этому относиться как пока, временно, к полунаучной фантастике. А то, что это в перспективе возможно довести эту технологию до чего-то, до ума, до приемлемого, я в этом не сомневаюсь. Я всегда верил в технический прогресс.
Что касается Газпрома, то я с вами тут не соглашусь. Газпром можно упрекнуть только за медлительность и неповоротливость. Я 4 года с ним возился, писал большие материалы аналитические по нему. Он только сейчас как-то немножко оживился, в последние год-полтора, и начал что-то серьезно активно действовать. Но ведь посмотрите, вы говорите новые. А что нового-то у него? У него очень скромный ежегодный рост. Я бы даже сказал, что рост снизился. Рост есть, но рост меньше в 2006, чем в предыдущем году. Это во-первых.
Во-вторых, Китаю наобещали. Но это когда еще будет. Мы вынуждены были хоть что-то Китаю, конечно, на фоне бесконечных разговоров о стратегическом партнерстве, о том, что мы должны сотрудничать, они-то требуют одного - вы дайте нам трубу на Дацин. Все время поднимают этот вопрос. И посмотрите, как Владимир Владимирович умудряется, я удивляюсь, искусно вообще этот вопрос замять, перевести в другую плоскость. Они говорят, дайте трубу, а он говорит, вот мы сейчас вам увеличим поставки по железной дороге. Т. е. он никак не хочет идти на вариант трубы. Хотя там всего-навсего до границы 60 километров или около этого. Не хочет, потому что он убежден, что нам выгоднее провести эту трубу до бухты Привозной и оттуда, пожалуйста, хоть Китай, хоть Америка, хоть Япония, хоть Южная Корея, покупайте, но по мировым ценам. Он уже умеет считать, в отличие от некоторых наших министров. Или вокруг него есть люди, которые считают и убеждают его. Но он вообще-то сам умеет считать, я это видел своими глазами, как он быстро схватывает и быстро просчитывает.
Он может прочитать, ему даешь записку неожиданно на выступлении. Я не могу не сказать об этом. Я был просто потрясен. Илларионов не дал подготовленный в Москве материал, который мы готовили. А сидим в Вивиане. И там вдруг Ширак начал предлагать выступить всем руководителям. Я думаю, ну дела. Но когда Илларионов мне не дал эти материалы, сказал, что не нужно это все. Я взял свои черновики, по которым писал свой материал, и начал лихорадочно вычеркивать второстепенное и ставить восклицательные знаки там, где нужно было обязательно. Путин просмотрел этот материал вот так, отложил и когда ему дали слово, он слово в слово все цифры назвал, поправил даже переводчицу. Т. е. это просто если бы нам еще пять Путиных, не надо было бы правительство, все было бы с экономикой нормально.
Я критикую многое, но я вижу и позитивное, что происходит. Нефтяные компании есть нефтяные частные компании. Они всегда стараются свою выгоду. У них своя выгода. Они работают для прибыли. Это ясно. А есть государственные национальные интересы, которые обязано блюсти правительство. Вот разделение функций должно быть. Но у нас нефтяные компании ведь тоже неоднородные. У нас есть спекулятивные олигархи, хотя сейчас не любят говорить это слово, но уже по инерции это идет, а есть и потомственные нефтяники. ЛУКОЙЛ, Сургутнефтегаз это люди, которые от мастера буровой прошли весь путь наверх. И это не могло не сказаться на их подходе к бизнесу и на том, как они дела делают.
А есть такие, как ТНК Би-Пи, которые не останавливаются перед обманом даже самого президента. Когда они заключили соглашение с "Бритиш Петролеум", почитайте, если кто-то будет интересоваться этим вопросом, посмотрите два-три месяца перед этим соглашением наши газеты. Все газеты были полны каждый день статьями, что это крупнейшая Эф ди Ай, файненшнл даректн инвестмент?, прямые инвестиции, пятое, десятое. На сумму 6 млрд. долларов. Откуда? Какое Эф ди Ай? Ничего этого не было. 6 млрд. положили Фридман и компания в карманы себе, а они "Бритиш Петролеум" продали фактически все свои активы. А "Бритиш Петролеум" внесла только те активы, которые у нее были здесь, в нашей стране. Вот такая сделка была. И Путина, можно сказать, просто обманули, когда он присутствовать с Тони Блэром при подписании этого соглашения.
На мой взгляд, психологически я могу понять, почему он теперь так относится с недоверием ко всяким предложениям иностранных корпораций о том, чтобы совместные предприятия создавать и т. д.
- Оскар. Я хотел бы обратиться к главному ее выводу, к тому, что нас Кудрин обманывает и то, что цены не упадут. Вы говорите, что в мире закончилась дешевая нефть и поэтому цены будут высокие, потому что сейчас осталась только дорогая нефть. Но при этом вы говорите о тех сдвигах в структуре добычи нефти, что сейчас заканчивается нефть в Северном море. В принципе сейчас непонятная ситуация с запасами в США. И при этом возрастает роль Ближнего Востока и соответственно России наверное и Мексики. Но при этом, если посмотреть, то дорогая нефть как раз и была в Северном море. Именно на Ближнем-то Востоке самая дешевая нефть. И в России, где, как вы говорите, хищнически мы добываем самую дешевую нефть, соответственно она дешевая. И 40-45 долларов за баррель как бы для этих стран это очень высокая цена. Из тех стран, в которых сейчас возрастает добыча, единственная Канада, для которой 32-36 долларов за баррель это рентабельность. Но для всех, для той же России, 15 долларов за баррель вообще красная цена.
Я не понимаю вашего аргумента в пользу того, что цены будут высокими. И это всем объясняется именно дорогой нефтью.
- Симония. Я хочу повторить просто, что нефть теперь в дальнейшем будет добываться, если Ближний Восток будет стабильно выключаться из поставок, а сейчас все боятся, что Иран, который поставляет 4,5-5 млн. баррелей в день на мировые рынки, если выключится и примет меры, а он уже что-то пообещал, что всем тем странам, которые проголосовали за резолюцию в Совете безопасности против Ирана, соответственно будет воздавать должное. То если еще здесь Иран будет в таком положении, если еще Ирак окончательно выключится из того...
...это спровоцирует еще большую нестабильность в этом районе, потому что основные месторождения, во всяком случае самые лучшие месторождения находятся у курдов. А курды уже сколько десятилетий хотят собственное государство создать, а это конечно заставляет уже нервничать Турцию, у которой тоже курдское население и курдские территории. Т. е. тут такой кошмар начнется в этом регионе, что мало не покажется. И поэтому, если учесть этот исторический фактор и политический фактор, что Ближний Восток не сможет быть в ближайшее время надежным источником нефти, то все остальные нефтяные месторождения, в частности и у нас, наша Западная Сибирь уже идет под гору, а это наш и есть пока еще главный источник нефти и газа, то значит мы идем на шельф. А шельф у нас вы сами знаете какой, особый. Это вам не шельф Нигерии, где благоприятные климатические условия. Единственное, что там неблагоприятное, опять возобновилась этническая драчка, так как этнические группы увидели, как много можно получить за нефть. И они теперь все начинают нападать на эти месторождения. Но во всем остальном нефть в Нигерии также можно хорошо добывать на шельфе. Но у нас это очень тяжело и в районе Камчатки, и в районе Сахалина, я уж не говорю про арктические вещи. Откуда может быть тогда дешевая нефть? Если все условия будут сложными.
Я бы хотел еще сказать о том, как ведут себя наши компании, корпорации. Вы все наслышаны наверное про Штокман, который все никак не разродится. Причем произошло вокруг Штокмана очень серьезные изменение нашей энергетической политики. Мы наконец додумались до того, что лежало на виду, что оказывается можно не делиться активами с иностранными компаниями, потому что, скажем, Саудовская Аравия привлекает иностранные компании, но не делится с ними своими активами, Малайзия привлекает, но не делится активами. А мы наобещали им, рассчитывая на хорошие взаимоотношения с Америкой и Европой, что мы вам дадим активы, но давайте соразмерять эти активы, что мы вам даем и что вы нам даете. А теперь, если вы помните, мы недавно сказали, уходите все пять претендентов на Штокман, вы нам не нужны. Мы сами будем добывать. Все газеты наши заполнились осуждением Газпрома, что никак он не определится.
А что произошло? Наконец дошло до газпромовских лидеров, что есть такое новое явление на международных рынках, как сервисные компании. Произошла глобализация. Одним из результатов глобализации был аутсорсинг. Аутсорсинг породил сервисные компании, которые стали самостоятельными от мейджерс и супермейджерс. А этим сервисным компаниям абсолютно наплевать обслуживают ли они мейджерт, "Эксон" или Газпром, или кого-то. И получилось, что национальные корпорации, сами не имея того опыта и менеджмента и технологий, покупают, нанимают эти сервисные компании. И сейчас на нефтяном рынке самые процветающие компании не нефтяные корпорации, знакомые нам всем по именам, а именно сервисные компании. Они самые сливки снимают, потому что они все нарасхват. И у нас сейчас идет бум в нашей России этих сервисных компаний. Во-первых, известные "Хали Бертен" "Шлан Берже" и т. д., а тут еще буквально 2 года назад появилась "Интегра", которая как на дрожжах выросла и уже провела ай-пи-о, которое оценило ее на 2,8 млрд. Из ничего сделали крупную сервисную компанию. И она уже от нас идет и в Татарстан, в Китай. Т. е. это тоже новое совершенно явление. И мы теперь имеем возможность им предложить, мы так и сделали, мы предложили Штокман осваивать именно этим компаниям в виде подрядчиков. Сразу та-та-та? сказала, что я не собираюсь быть подрядчиком у Газпрома, но "Шелл" тут же прибежала в Москву и предложила свои услуги. "Шеврон" обдумывает этот вопрос. А норвежцы просто сидят у нас в кармане, потому что они знают, что у них нет перспективы в смысле стратегическом и им важно закрепиться у нас. И у них есть большой и богатый опыт в тех же условиях в Баренцевом море, где Штокман. Понимаете, надо смотреть за происходящими серьезными и очень принципиальными изменениями, которые сегодня рождаются, а завтра уже вырастают в крупную тенденцию.
Поэтому я одобряю, что Газпром не поторопился, не заключил поспешно соглашение по Штокману, и что он сейчас в гораздо благоприятных условиях собирается заключать эти соглашения.
- Марущенко. Тут достаточно было сказано о хищническом подходе российских крупных нефтяных компаний к добыче нефти. Я тоже хочу ответить словами Николая Бердяева, который говорит, что российской интеллигенции свойственно ругать правительство, не очень утруждая себя проникновением в суть проблемы.
Я скажу, что начало и середина 90 годов знаменовалась деятельностью известных мелких нефтяных компаний, "Севпук"? и прочие, которые напрямую были связаны с семьей. И то, что мы видели в Усинске, в Западной Сибири и в других нефтяных городах, где народ просто разбегался, это были умирающие города. Я недавно ездил в Усинск, как только он перешел к ЛУКОЙЛу, смотрю, навстречу едут какие-то бензовозы непрерывно. Я спрашиваю, это что? А это люди ленятся даже построить короткий нефтепровод. Т. е. они эти бензовозы бросают здесь же в тундре. Все разбито, убито. Поэтому прежде чем говорить о крупных нефтяных компаниях, то надо называть конкретно какая компания, что она делает. И правильно сказал Нодарий Александрович, что компания компании рознь, потому что есть компании, где работают профессиональные нефтяники с хорошими традициями. Они понимают, что делают. И не случайно ЛУКОЙЛ по этому показателю на ведущих позициях по запасам нефти. И надо увидеть эти нефтяные городки, чтобы понять, что это города современной европейской инфраструктуры. Туда вложено немало средств. Надо увидеть эти рабочие коллективы, эти ледовые арены и все прочее в Западной Сибири на болоте и представить, сколько тратится на это средств.
Здесь есть проблемы, и их надо видеть, когда мы говорим о Штокмане, о других вещах. Дело в том, что средний возраст профессора кафедры нефтеотдачи и газоотдачи пласта составляет 74 года со всеми вытекающими отсюда последствиями. Когда американцы читают лекции на эти темы...
Мне один профессор рассказывал. Он в Алжире читал лекцию по нефтегазоотдаче пластов и параллельно читали американцы. Т. е. примерно речь шла об одном и том же, только на разных языках - английский, русский. Теперь когда они прочитали лекции, когда недавно приехали, это действительно космические технологии, роботы и все прочее. Сразу возникает вопрос, это что, откуда. Они говорят, вот 20 лет назад мы вложили в науку, создали группу. У нас есть 10 профессоров, еще 15 учеников. Это соответствующее направление деятельности, вот соответствующие технологии.
Когда мы идем сейчас со старыми технологиями, когда у нас сервисные компании конечно отстают и от "Шлан Берже" и от "Хали Бертен", и от других. А что делали? Конечно мы сейчас стремимся инвестировать в знания. Но говорить о том, что правительство сейчас стимулирует хищнический подход. Вспомните последнее заседание, которое проводил Путин.
- Симония. Я этого не говорил.
- Марущенко. Не вы. Где-то мысль такая прозвучала.
-Мзареулов. Я говорил, что быстро все делается, нефть быстро продается, быстро строятся трубопроводы. Это видно.
- Марущенко. Это связано напрямую с тем, что необходимо развивать инфраструктуру, потому что она досталась нам от Советского Союза и идет через территорию Белоруссии, Украины и т. д.
-Мзареулов. Видно, что государства, нефтяные компании спешат строить трубопроводы и продавать нефть. Это видно невооруженным глазом. Что-то есть то, что мы не знаем. Вот смысл вопроса был.
- Симония. Насколько я знаю, пока трубопровод только один по настоящему большой строится. Это уже 700 или 800 километров на Находку. И все. А что остальное? Конечно балтийский трубопроводный Север. А что вы хотите, чтобы мы зависели все время от капризов батьки Лукашенко что ли? Вы этого хотите?
- Какие есть предложения, т. е. был вариант частных компаний на Мурманск строить.
- Очень сильное предчувствие есть. Я работал в "Русском алюминии", там - очень мощный аналитический аппарат энергетиков. У них такой прогноз. Я сам гуманитарий, МГИМО закончил. Но сильное есть подозрение, предчувствие, что в течение 10-15, ну 20 лет человечество сделает прорыв в области энергетики, как это было с началом использования нефти. Были же такие прорывы. Вы прекрасно это понимаете. Поэтому нефтяники спешат скорее продать.
- Симония. Это конечно какая-то доморощенная теория. А то, что вы говорите, я вскользь об этом упомянул, я даже об этом писал в своих публикациях о том, что у нас есть два типа нефтяных компаний - спекулятивные, причем я использую это слово не в нашем обычном, обыденном, этот термин и на Западе используется, спекулятивные, которые не заинтересованы. Им все равно, что башмаки, что нефть продавать. Им важно сесть на предприятие, сделать предпродажную его подготовку и сбыть поскорее. Так действует Фридман. Это совершенно очевидно. И он все время так делал.
Я все время с интересом наблюдал, как ЛУКОЙЛ наш бывший МИД, особенно в Козыревское время, осуждал за то, что он шел в Азербайджан и пытался участвовать в этом консорциуме и т. д. И что мы от этого выиграли, что другие не участвовали? Наоборот надо было активно участвовать. А сейчас мы получаем конкурента, которая абсолютно коммерчески нерентабельная пока труба Баку-Тбилиси-Джейхан. Ее до сих пор заполнить не могут. И не заполнят без казахстанской нефти никогда, пока Казахстан не подкинет им нефти. А он подкинет Кашаган. В очередной раз "Эни" перенесла освоение промышленное Кашагана еще на пару лет. Они уже второй раз переносят. Так что то, что ЛУКОЙЛ проявляет инициативу и работает и внутри страны, и за рубежом между прочим, и внедряется в Европу, это как раз кроме симпатии у меня ничего не вызывает.
- Белый. Первый вопрос. Не считаете ли вы, что можно ли определить как одной из слабостей теперешней энергетической политики России это политику в энергоэффективности? Потому что за последние 15-17 лет Россия стала одной из самых энергоемких стран мира, несмотря на резкое падение потребления энергии на душу населения?
Второй вопрос. На одной презентации в Европе прозвучала одна мысль одного эксперта из "Кембридж Энерджи Ресепшнс" по поводу того, что теперешние проблемы энергетической безопасности не связаны с производителями на Ближнем Востоке, а скорее с потребителями в Китае. Как вы оцениваете эту фразу? Согласны вы с ней или нет?
- Симония. По первому вопросу тут и говорить нечего. Я просто потрясен, как мало делается в нашей стране по энергоэффективности. И даже некоторые наши иностранные, зарубежные партнеры о ней больше заботятся, чем мы сами. Потому что мы конечно безобразно относимся к энергопотреблению. И с этим делом придется либо кончать, либо мы при всех усилиях и при всех новых затратах ничего не добьемся.
А то, что говорят на Западе о Китае, я конечно сторонник той точки зрения, что Китай очень огромное влияние оказывает на спрос и предложения в этом разрезе и свой вклад вносит в повышение цены нефти. Это для меня абсолютно бесспорно. Потому что Китай огромнейшая страна. Она развивается сейчас пока еще в рамках индустриальной модели, а не постиндустриальной. Там ничего пока постиндустриального, кроме того, что они пускают автомобильные корпорации и купили компьютер Ленова и т. д. Но это все вторично. Это не Китай произвел, т. е. он еще далек от постиндустриальной фазы развития. Япония только недавно стала вползать в это дело. И десятилетняя стагнация была именно потому, что Япония не смогла сразу с порога преодолеть эту границу между индустриальной моделью и постиндустриальной.
А что это означает? Раз индустриальная, значит энергоемкая, неэффективная. Они сейчас приказами и лозунгами, создается впечатление, что они уделяют этому большое внимание. Но мы жили при социализме и знаем, что на одним лозунгах не построишь ни эффективность экономики, ничего. Поэтому Китай будет. Сейчас, если была бы карта, я бы показал. Только восточное побережье и юг, провинция Гуандун развитые, а все остальное пока еще не развито. Не случайно они бросили лозунг на очередном партийном съезде, что идти на Запад. А что это значит, Запад? Это опять будет индустриальное освоение центральных и западных областей. И значит опять будет энергоемкое производство и т. д. Поэтому это долгосрочный фактор. Это не конъюнктурный.
Есть профессор Милов, который является президентом какого-то институтика стратегического, но на самом деле там всего он да еще один-два человека. Он все время говорит, что Китай не фактор, они временные затруднения. Они сейчас построят дизельные установки, и все решится. Чушь какая-то. Там рассчитана на многие пятилетки стратегия, которая, повторяю, будет требовать и нефти, и газа. Хотя Китай сейчас пока особенно газом, они хотели строить чуть ли не в каждом прибрежном городе ректификационные?, чтобы получать СПГ, но потом отказались, потому что это очень дорого. Поэтому пока у них два, один завод уже есть, из Австралии туда идет, и второй вводится в строй. И приказом из Пекина запрещено пока строительство новых ректификационных предприятий. Так что я считаю, что Китай большой фактор.
- Игнатенко. Вы абсолютно справедливо сказали о том, что Ближний Восток отстает в формационном развитии по сравнению со стальными регионами мира, в первую очередь с Европой, Северной Америкой. И это, кроме всего прочего, является одной из причин конфликтности этого региона, что опять-таки в свою очередь влияет на добычу и транспортировку нефти, на цены на нефть и т. д. Соглашаясь со всем этим, я хотел бы выяснить вашу точку зрения вот по какому вопросу.
Дело в том, что так получилось, что источники углеводородного сырья в мире это тот же самый Ближний Восток и в принципе развивающиеся страны. И Россия в настоящее время, когда она проводит политику, но это не исключительная политика, есть и другие еще векторы, но все-таки, политику ориентации на исламский мир, как это принято говорить, не на Ближний Восток, а на исламский мир, но подразумевается в первую очередь здесь естественно Ближний Восток, Северная Африка. Это и контакты с организацией "Исламская конференция", и какие-то там фантастические и полуфантастические проекты совместные с Саудовской Аравией, с другими государствами Ближнего Востока. Потом, скажем, тот самый газовый ОПЕК, который предполагается, он подключает Россию по сути дела к Ирану, Катару, Алжиру, еще отдельным государствам, т. е. опять-таки к тем самым ближневосточным государствам. Нет ли здесь опасности того, что Россия на этом направлении будет утрачивать, как бы это сформулировать лучше, инновационный порыв или будет терять уровень, утрачивать достаточно высокий или относительно высокий уровень технологического развития или, если употребить модное выражение сейчас, уровень цивилизационного развития? Проще говоря, России грозит деграданс в этом случае. Есть здесь такая опасность - цивилизационный или, если употребить ваше выражение, формационный.
- Симония. Я думаю, что опасности нет. Потому что мы все-таки не влезем достаточно глубоко, и возврата к старой политике, когда мы шли рука об руку с национально-освободительными движениями и дружили с этими режимами, возврата к этому не будет. Все будет на прагматичной основе. Если это выгодно будет и в финансовом, и в другом отношении, то мы будем, а если нет, то мы не будем раздавать даром оружие и некоторые другие вещи. Поэтому я не вижу этой опасности.
А насчет ОПЕК, сейчас без конца муссируется газовый ОПЕК, я лично имел возможность рекомендацию подать на достаточно высокий уровень. Я там рекомендовал нам не соваться в газовый ОПЕК, потому что там будут заправлять не мы, там будут Алжир, там хватает радикалов, которые будут навязывать такую стратегию, которая нам ни к чему сейчас.
Я все время говорил и говорю, учитесь у Китая. Человек проводит независимую внешнюю политику и прямо откровенно говорит, не надо нам путаться ни с какими развивающимися странами, кроме если выгода для нас есть. Нам не надо ввязываться ни в какие конфликты. Нам надо свою экономику развивать. Нам надо решать четыре задачи модернизации и т. д. А у нас конечно есть такая тяга, но если Путин в оставшийся срок и его преемник будет проводить преемственную политику, главное ведь не в преемнике, а в преемственности политики, то, думаю, такая опасность не грозит нам.
Нам создавать ОПЕК ни к чему, потому что она вообще не будет иметь практического значения. Нефть вы можете погрузить на танкеры и отправить, куда хотите. А газ, я вам уже говорил, даже Эн-эн-джи все равно требует привязки к долгосрочному контракту. А при этих условиях какой смысл в ОПЕК. Только повязать себя и возбудить против себя и Европу, и США, и кого хочешь, и Японию и т. д. Поэтому нам очень аккуратно. Поиграют, заиграют, попугивают, но это уже тактика дипломатии. Но это можно. Но лезть прямо в организацию ОПЕК, где нам будут навязывать свою волю те люди, которые мы не хотим, чтобы навязывали, я думаю, что не стоит.
- Алексей. Как я понял из вашего доклада, что нефть в будущем будет играть по-прежнему высокую роль. Но в то же время эра дешевой добычи нефти в России закончилась. И сейчас нефтяные компании сталкиваются с большими капитальными затратами. Как, по вашему мнению, удастся ли России по-прежнему сохранить тот же уровень добычи нефти или он будет снижаться?
- Симония. Мое личное мнение, я не нефтяник, не принадлежу ни к какой компании, но мне кажется, что нам не надо бешено развивать экспорт нефти и ускорять его. Нам нужно ровно, спокойно поддерживать тот уровень, а если брать газ, это просто показательный пример, то я одобряю, что Газпром делает с Центральной Азией, когда этот центрально-азиатский газ старается зациклить на себя и тем самым компенсировать некоторое снижение добычи газа у нас.
Я все время критиковал наше руководство за то, что мы плохо относились к КТК, каспийский трубопровод, который еще в советское время был начат, и его строительство сопровождалось большими скандалами, большими злоупотреблениями. И сейчас мы считаем, что там все непонятно. Столько времени работает труба, которая, казалось бы, нам должна приносить прибыль, а она убыточная. Она там чуть ли не на 5 с лишним миллиардов долларов в долгах, как в шелках. И в то же время высокие дивиденды выплачиваются там. Я критиковал, что поздно спохватились и поздно не хотели давать Казахстану возможности увеличить транзит через нас. Почему не давать ему? Спрос на нефть большой. Почему запрещать Казахстану увеличивать через нашу территорию.
Реклама была во время ваучеризации. На рыбалке сидит шоумен, который и сейчас на экранах, красуется с отцом якобы, и говорит, хорошо, папа, мы сидим, а денежки идут, проценты. Так вот это действительно такая ситуация, когда у тебя через страну проходит трубопровод транзитный и ты, ничего не делая, получаешь плату за прокачку этой нефти. Только сейчас, после 10 лет усилий потребовалось, чтобы Путин лично поехал в Грецию, причем уже 2 раза, и навязал этот жалкий трехсоткилометровый отрезок трубы для того, чтобы миновать Босфор и Дарданеллы, а провести через Болгарию и Грецию и дальше в Европу, хоть по всему миру нефть. Почему эти важные решения, не очень дорогие, не очень сложные так долго не принимаются?
Я прекрасно помню, как наряду с тем, что господин Ходорковский хлопотал за Дацин, он в то же время протестовал против того, чтобы больше нефти шло из Казахстана через нашу территорию. Конкуренции боялись и т. д. Ну что это за подход. Ведь есть подход чисто национальной корпорации, а есть подход национальных интересов. Я считаю, чем больше транзита будет идти через нас, тем государству нашему это выгоднее.
www.nasledie.ru
