Игорь Ростиславович, в своей статье "Есть ли у России будущее?" вы утверждаете, что "судьба России находится в наших руках, зависит от индивидуальных усилий каждого из нас". Много ли от нас зависит? Мы бедствуем, хором клянем новые власти, а они непоколебимо идут своим путем. Не преувеличиваете ли вы наши возможности?
- Конечно, есть какие-то стихийные исторические силы, с которыми человеку приходится считаться. Но колоссально много зависит от каждого из нас. Я уверен: если человек решит жизни своей не пожалеть ради чего-то, то он может сделать очень много. У человека нет представления о данном ему запасе сил. Я встречался с людьми, которые делали что-то поразительное в той или иной области. И я видел: какую цель человек поставит, настолько его сил и хватает.
Люди могут и страшно много зла причинить. Революции, разрушения. В нашей стране это нередко приводило к катастрофическим последствиям, неожиданным для всех. Взять ту же перестройку. Как правило, все делается небольшой группой людей - энергичных, как бы вкладывающих в дело все силы, одержимых.
То же самое происходит и при защите страны. Появляются свои Минин и Пожарский. И это тоже всегда очень небольшое число лиц, которые оказывают на других огромное воздействие. Мой сравнительно недавний жизненный опыт подсказывает пример. Лет 5-7 назад нам угрожала страшная катастрофа. Вы, наверное, помните, был составлен план переброски рек. Европейские реки, впадающие в Белое море, и великие сибирские реки планировалось повернуть вспять. Европейские - в Волгу и Каспийское море, сибирские - в Среднюю Азию. Это грозило превращением Севера России в гниющую заболоченную местность, потерей центра российской государственности. А вода сибирских рек, пройдя через пустыню, могла оказаться засоленной и непригодной. Последствия - разрушительные. И, казалось, катастрофа неотвратима, потому что это решение было записано в Директивах XXVI съезда КПСС. На эту идею работали институты, сотни тысяч людей. И кто же в конце концов все повернул? Горстка людей. Самые известные из них - писатели Сергей Залыгин и Валентин Распутин. Фамилии многих так и остались неизвестными обществу. Ни на какие золотые доски они не занесены. Но эти люди отвели смертельную опасность от страны. Поэтому я верю - все в человеческих руках. Мы воспитаны на материалистическом представлении, что есть определенные законы истории, из которых человек выйти не может. Мне кажется, это чистый обман. История состоит из воли отдельных людей.
- Почему же эти отдельные воли не объединятся сейчас, когда нам грозит катастрофа посерьезнее той, что была связана с переброской рек?
- Думаю, это происходит. Сегодняшнее состояние - это катастрофа не отдельных людей. Это катастрофа народа. И победит ее только народ как единое целое. У него, конечно, должны быть вожди, которые это единство выражают. Но в целом все должен сделать народ.
- Народ поднимается, но очень уж медленно, словно не верит в собственные силы.
- А что вы хотите, если силы, которые, собственно, и создают народ, искореняли самым жестоким образом. Расстрелами, лагерями в течении 70 лет. И более всего в том народе, который единственно и может спасти страну, - в русском народе. И до сих пор народ этот травят. Думают, какую бы кличку пообиднее подобрать: имперские амбиции, шовинизм.
Эта сила ослаблялась под действием каких-то идейных течений еще до революции. Ослабление было одной из причин того, что произошла революция. Была уничтожена масса механизмов, с помощью которых единство народа осуществлялось. Мне всегда на ум приходит религия. Причем не главная ее функция - обращение к Богу, а чисто побочная, социальная. Все-таки и самый богатый помещик, и самый бедный крестьянин ходили в одну и ту же церковь. Они одинаково крестились, одну и ту же молитву читали перед едой. Одинаково посты соблюдали. И вот это-то все оказалось враждебным. Гениальное словцо нашел Невзоров. Люди перестали чувствовать, что другие для них "наши". И мы действительно видим дикую вещь - в Прибалтике русские подвергаются страшным гонениям. Рассказы очевидцев и письма, которые я получаю, производят чудовищное впечатление. А в то же время другие русские этого не чувствуют.
- Так и само слово "наши" подвергли столь яростной атаке, что звучит оно сегодня как оскорбление, ярлык.
- Чувство единения исчезло. Исчезли пути, по которым это чувство распространялось, которыми оно как бы входило в жизнь, укреплялось в человеке. Но мне кажется, сама катастрофа будет это чувство возрождать. Под ее влиянием люди будут все больше осознавать свое положение. Они сейчас с поразительной скоростью умнеют. Может быть, это трагедия России - она велика не только по территории, она в духовном смысле велика. У нее большая инерция. Поэтому ощущение смертельной опасности до нее доходит поздно. В русской истории это непрерывно встречалось. И в Смутное время и в Отечественную войну. Русские на пороге катастрофы осознавали размеры беды, собирались с силами...
- ...И давали недругам сокрушительный отпор. Хотелось бы верить в вашу теорию. А вот вы где-то сказали, что спасение возможно на единственном пути - через жертву. Как это понимать? По-моему, наш народ только и делает, что приносит себя в бесконечную жертву, а спасения что-то не видно.
- Если уж заглянуть совсем в историческую даль, то в христианской вере, как вы знаете, Бог принес себя в жертву. Дал себя распять. Этот образ повторяется в массе первобытных религий. Там обязательно есть божество, которое принесло себя в жертву, и с этого момента пошла какая-то новая история. Это общее, очень глубокое ощущение людьми того чувства, что даром ничего не дается, что за преодоление чего-то приходится платить чем-то существенным.
Когда человек готов на такую плату, у него появляются колоссальные силы. Это странное чувство: кажется, что жертва должна отталкивать, на самом же деле - это что-то вроде инстинкта самосохранения. Политики знают, как призыв к жертве действует на людей. Когда Черчилль стал премьер-министром, он произнес свою знаменитую речь. Я не обещаю вам скорой победы, сказал он, я зову вас на жертву, я обещаю вам кровь, смерть и страдания, но мы спасем свою страну.
Когда появляется группа людей, которая ради спасения страны готова на жертву и когда эта жертва воспринимается как нечто возвышенное, появляется та самая сила, которая в истории что-то совершает.
- Вы автор нашумевшей статьи "Русофобия". Наверное, вам удалось глубже других проникнуть в суть этого явления. Вы готовы ответить на вопрос: почему любое проявление русского национального сознания рассматривается как великодержавный шовинизм?
- Атака на русский фактор идет колоссальным фронтом по всему миру, не минуя нашей страны. Это, я думаю, связано вот с чем. На Западе сложилась жесткая, своеобразная цивилизация такого западноевропейского типа. Она очень агрессивна и нетерпима. Цивилизации другого типа стремится захватить и переломить на свой лад. Она терпима внутри себя в каком-то пределе мнений, не разрушающих эту цивилизацию. И только. А параллельно существует громадная часть мира, очень активная, сильная, в том или ином виде в западную цивилизацию не включенная. И, в первую очередь Россия, она всегда оказывалась другим не по зубам. Карты путала. Сейчас, когда западная цивилизация исчерпывает свои ресурсы, Россия - ее последний шанс, дающий возможность продержаться еще несколько десятилетий. С другой стороны, и внутри у нас имеются силы, которые стремятся оперировать нашей страной, быть ее хозяевами. Так сказать, строить жизнь по своей воле, своим принципам, привычкам и интересам, противоречащим традиционному мировоззрению этой страны. Для этих сил наличие единого русского чувства является препятствием номер один. Яркий пример тому - большевистская партия, захватившая власть в 1917-м. Это была маленькая партия, вожди которой не раз заявляли: мы победили, и мы будем править. А управлять страной, если в ней есть такое сильное чувство собственного единства, своих жизненных принципов, с которыми она не может расстаться, безумно трудно. Поэтому с самого начала и была взята за основу политика подавления русского народа как основного фактора. Потом последовало разделение по национальному признаку, когда формально дается право на максимальную независимость, но в виде декларации. Если бы провели эту декларацию в жизнь, государство тут же рассыпалось бы. Это государство, которое может существовать только при наличии диктатуры.
И сейчас активизировались именно те силы, которым необходимо, чтобы русское ядро выпадало. Это определенный слой в нашем обществе, который связан со спекулятивной экономикой, западными средствами массовой информации, западной идеологией и который хочет нашей страной править. А чтобы править, нужно чтобы мощного русского чувства не было. Ведь даже слабое чувство в виду мощи русского народа является серьезным фактором. Вот этот фактор и стремятся подавить.
- В очерченном вами слое есть русские?
- Конечно. Это не кровью определяется. Во всяком случае, далеко не кровью.
- После "Русофобии" вас объявили величайшим грешником и зачислили в антисемиты. Но почему-то никто не вспоминает, что знаменитый поэт Андрей Белый в начале века писал почти о том же. Я имею в виду его статью "Штемпелеванная культура". Он задавался вопросом: "Кто стремится интернациональной культурой и модернистским искусством отделить плоть нации от ее духа?". И отвечал в унисон с вами: "Это пришлые люди, обыкновенно оторванные от той нации, в недрах которой они живут".
- Я думаю, всегда положение было одно и то же. Был этот слой людей, которой хотел властвовать над страной по своему произволу, не руководствуясь желаниями и традициями народа. И, конечно, он должен быть оторванным от этой страны. Но оторванным можно быть по-разному. В еврействе, например, есть такая традиция, которая связана с многовековой изоляцией, поэтому там легче появиться людям, не связанным с окружающим обществом. Их с детства учили: мы преследуемы, но мы высоко талантливы. Народ кругом серый, нам за наши таланты завидующий.
Такая идеология может возникнуть и в каком-то сословии, каком-то кружке интеллигенции. И даже Белый в своей статье не сводит все исключительно к еврейскому влиянию.
- Но в целом вы согласны с ним?
- Этому и посвящена моя "Русофобия". Она вызвала бурю возражений именно потому, что я указывал на имеющийся в этой тенденции элемент, связанный с еврейской традицией. Но там же я говорил, что это не есть сведение всего к такой постановке вопроса. Вот, пожалуйста, пример. Одним из ярких идеологов этого направления в области культуры является А. Синявский - типичный русак с большой бородой. И корней вполне русских, а чего он только не написал о России. Чего стоят одни "Прогулки с Пушкиным".
- А чем вы объясняете эти оскорбительные выпады? Бравадой? Сведением каких-то своих счетов? Я спрашивала об этом Эдуарда Лимонова, который хорошо знает Синявского: Он считает, что ничего страшного не произошло. Просто Синявский посмотрел на некоторые вещи с непривычной для нас стороны, и это вызвало шок.
- Это не точка зрения. Это идеология, причем, очень соблазнительная. Когда люди начинают считать себя элитой, солью земли. Это идеология избранного народа, избранного класса, избранной партии и чего хотите.
- Вы, наверное, получили на свою "Русофобию" много откликов. Каких больше - положительных или отрицательных?
- Должен сказать, что письма идут до сих пор. Сначала встречались враждебные, а сейчас - только положительные.
- Вы считаете, эти вопросы нужно поднимать? Или в силу их известной деликатности лучше обходить молчанием?
- Мне кажется, сама реакция на статью показывает, что вопрос важный. Мы все время что-то замалчиваем. Замалчивали в свое время проблемы наркомании, экологии, и это всегда приводило к ухудшению. Поэтому единственный здоровый способ - обсуждать наболевшее. Я был поражен, когда один мой знакомый эмигрант, живущий в Америке, написал мне: "У нас это так же невозможно напечатать, как и у вас". Только тогда я понял, до чего эта проблема остра.
- Но все-таки впервые книгу опубликовали на Западе?
- Да, на русском языке. Есть итальянский и английский переводы. Сейчас готовится французский.
- Вы много внимания уделяли национальному вопросу. Я помню, в одной из статей, датированных 1974 годом, вы писали: "В смутную эпоху классовая ненависть, вероятно, не сможет стать той спичкой, которая подожжет наш дом. Но национальная - вполне может". Вы оказались пророком. Тогда уж предскажите: можно ли вернуть национальные отношения в прежнее благополучное состояние?
- Начнем с того, что они в таком состоянии никогда не пребывали. Они были в подавленном состоянии. Может быть, в такое состояние их и можно вернуть, но не нужно. Вот до революции они, если не считать польского и еврейского вопросов, действительно не имели какой бы то ни было остроты.
- Уж не хотите ли вы сказать, что царизм успешнее решал национальные вопросы?
- Какое же может быть сравнение? Конечно. Представьте себе: малочисленные народы Сибири за XIX век увеличили свою численность в 4 раза. А сейчас вымирают. И русские в том числе. Еще пример. Возьмите Нестора - летописца. В "Повести временных лет" он перечисляет народы, населявшие нашу землю в те древние времена. Они все существуют и сейчас, через тысячу лет, претендуют на суверенитет. В мире нет другого государства, которое бы с такой бережностью сохраняло национальные чувства народа.
- Был какой-то особый механизм?
- Трудно объяснить. Это складывалось веками. Я думаю, тут сыграли свою роль особый национальный характер русских, их способность уживаться с другими народами, отсутствие у них чувства превосходства.
- Но политика государства влияла как-то на эти процессы?
- Она здесь скорее всего не могла ничего поделать. Но она по крайней мере и не слишком мешала. Как раз в государственной политике случались ошибки и жестокости, которые приводили к восстаниям. Однако, если сравнивать, например, с тем, как англичане переселялись в Америку, Австралию или Новую Зеландию, - все померкнет. В Тасмании вообще не осталось ни одного коренного жителя. Все население крупного острова исчезло полностью.
Конечно, русский эксперимент - дело очень трудное, тонкое, тут сложно разложить по полочкам - где же секрет? Но это одна из удач. И, может быть, из всего, чем русские могут гордиться, рядом с великой литературой можно поставить эксперимент в области национальной политики.
- Следовательно, большевикам не нужно было ничего изобретать. Перенести на новую почву старый опыт и все?
- Знаете, когда сегодня приходится говорить о большевизме, коммунизме, ощущение такое, что бьешь лежачего. Но история должна давать объективную картину. Я думаю, большевистская национальная политика была гениальной с точки зрения большевиков. Они пришли небольшой группой в чуждую им страну. Пришли на немецкие деньги. Сейчас опубликованы документы немецкого генерального штаба о том, что большевики получили от немцев 50 миллионов марок. Поэтому они создавали такую национальную политику, которая бы помогла им удержаться у власти.
- Выберемся ли мы когда-нибудь из беды? Или нас так и будет носить от одного лихолетья к другому?
- Мы стоим на грани... Видимо, крестьяне на треть сократят посевные площади. Можно посчитать, сколько мы недополучим зерна. Никакая зарубежная помощь тут не поможет. Она - как крупинка в море. Мы также стоим на пороге топливного кризиса. Зимой начнут вымерзать целые города. Надо как-то пережить этот год. Я удивляюсь многочисленным конгрессам, где обсуждается, как проводить реформы. Надо же, чтобы сохранились люди, которые будут эти реформы проводить.
Я не теряю надежды единственно из-за свойства русских людей мобилизовывать свои силы в последний момент. Я уже говорил: у нашего народа затягивается ощущение опасности. Зато когда оно приходит, силы мобилизуются с колоссальной отдачей и жертвенностью.
- Вы верите, что беда нас снова сплотит?
- Я так себе представляю: беда - это учитель, у которого мы должны получить урок. Первый раз мы провалились на экзамене в 1917 году. Были оставлены на второй год. Сейчас сдаем экзамен второй раз.
- Как вы оцениваете то, что у нас называют переходом к рынку?
- Это катастрофа. Конечно, хорошо вырваться из общества такого общего контроля, дать людям инициативу, а тем, кто хочет, - свою собственность. Все это прекрасно. Но то, что мы видим сейчас, производит впечатление чего-то безумного. Приватизация происходит в условиях огромной массы бумажных денег, которые скопились в руках людей, заработавших их либо преступлением, либо спекуляцией. Эти люди не могут стать Генри Фордами. У них совсем другая психология. Психология подпольщиков и мафиози. Не нужно быть экономистом, чтобы видеть это. Сейчас открыты границы, и наше национальное богатство хлещет просто рекой. Наконец раздача этих богатств производится здесь - совершенно непонятно кому. В Москве прошел слух, что продан Ленинский проспект. Кто имеет право его продавать? Может, и меня уже продали. Не знаю.
- Игорь Ростиславович, судя по всему, у вас немало претензий накопилось и к нашему брату - журналисту. В статье "Шестая монархия" вы заметили, что плюрализм у нас соблюдается по известному рецепту паштета из рябчиков с добавлением конины: одна лошадь - один рябчик.
- То, что происходит сегодня, не вписывается даже в этот рецепт. Это ярчайший пример еще одного несчастья, которое случилось в стране. Средства массовой информации оказались в руках узкого слоя правителей, которые так же монопольно ими пользуются, как и в брежневские времена. Это все равно, что если бы какая-то небольшая политическая группа держала в своих руках власть над раздачей лекарств, выделяла бы их тем, кто ее поддерживает. Вот примерно и тут так. У нас любят тыкать носом в практику цивилизованных государств. Но как раз в этих государствах разработана система контроля. Там все партии должны быть равно представлены, скажем, на телевидении. Существует комитет в парламенте. То есть какая-то политика по поддержанию равновесия есть. А то, что у нас происходит, - это просто преступление с точки зрения добросовестной публицистики.
- Я в феврале была в Москве, когда состоялись эти два митинга - у Белого дома и на Манежной площади. По рассказам очевидцев, у Белого дома собралось тысяч 17-20 сторонников Б. Н. Ельцина. На Манежной, по официальным милицейским данным, - 120 тысяч. Я была на том митинге и видела своими глазами море людей, скандирующих: "Ельцин - иуда". Прилетаю утром в Омск и слышу по радио: на Манежной собралась жалкая кучка красно-коричневых. Какая кучка? Какие красно-коричневые? Шел обманутый, преданный, обездоленный народ. Старики, молодежь, люди среднего возраста. Рядом со мной в колонне определял дорогу тросточкой совершенно слепой человек. Что он от хорошей жизни вышел на улицу? А вечером посмотрела, как это "мероприятие" отразило наше телевидение. В какой-то подворотне сняли кучку жмущихся к стенам людей. И сопроводили это все тем же истеричным криком об опасности красно-коричневого цвета.
- В Москве было несколько иначе. Митинг у Белого дома транслировался полностью. Мы имели возможность три часа лицезреть каждого оратора. А о том, что было на Манежной, телезрителям рассказали с ухмылочками. "Митинг с участием небезызвестного Анпилова" и т. д. Я уже не говорю о том, что накануне по телевидению выступили Заславский, еще кто-то, доказывая необходимость всем вместе идти к Белому дому.
- Но простой-то народ предпочел Манежную площадь...
- Да. Вопреки призывам. Но я вот о чем думаю. Ну хорошо, вы видели своими глазами, как это было на самом деле. Кто-то еще оказался в этот момент в Москве и сможет отличить правду от лжи. Но ведь у большинства людей в других городах будет совершенно превратное представление о происходящем. Вот это я и называю преступлением. Представьте себе эпидемию, во время которой антибиотики раздают по принципу: скажи, что ты за Бориса Николаевича, - дадим, а нет... Вы хоть в Омске в своей газете напишите об этом побольше, чтобы компенсировать грандиозную ложь.
- У народа, по-моему, произошла переоценка ценностей. И сегодня он Ельцина клянет ничуть не меньше, чем раньше - Горбачева.
- Вы знаете, чего я боюсь? Бывает так: создается некое лицо, на котором концентрируются отрицательные эмоции. Его держат до поры до времени, а потом в последний момент списывают на него все грехи и выгоняют. Сейчас похоже, что Ельцин - это человек на заклание. И очень опасно, если на нем одном сконцентрируется вся ответственность за содеянное, а не на всем этом слое, его окружающем.
- Вы в свое время подробно проанализировали феномен нашей эмиграции. Если я не ошибаюсь, то и термин "эмигрантское отношение к жизни" принадлежит вам?
- Эмиграция совершенно необязательно связана с самим актом эмиграции. Я видел многих людей, которые становились эмигрантами за несколько лет до выезда. Менялось отношение к жизни. Все, что происходило в стране, вызывало одно только отталкивание, презрение. Что здесь будет, их не волновало. По этому поводу лучше всего сказал Герцен: человек в своей стране может всю жизнь прожить эмигрантом.
- А у вас не возникает чувства, что все это очень похоже на людей, стоящих сегодня у власти?
- В этом нет ничего удивительного. Если посмотреть, то лидеры "Демократической России", а раньше межрегиональной депутатской группы - это же люди, которые непрерывно ездят за границу. Ну чего, спрашивается, ездить сейчас, в наших условиях? Но им платит наше государство, там платят. Хотя это противоречит всем выработанным на Западе правилам...
- Я прочитала все ваши статьи, относящиеся к началу 70-х годов. Чтобы в 1973-м году публично назвать Сахарова "одной из самых светлых личностей в современном человечестве", нужна была немалая смелость. Ваши коллеги по Академии наук СССР в это же самое время квалифицировали действия Андрея Дмитриевича как "глубоко чуждые интересам прогрессивных людей". А ваше заявление 1974 года по поводу изгнания А. И. Солженицына я рассматриваю просто как призыв к неповиновению властям. На литературу, писали вы, "сыплются удар за ударом уже которое десятилетие, от расстрела Гумилева до депортации Солженицына. И мы молчим и рождаем детей, которых воспитываем, чтобы и они молчали. Пора ужаснуться и опомниться!". Это сейчас у нас развелось множество храбрецов, весьма гораздых на запоздалую защиту, а тогда... Не боялись, что вас постигнет участь тех, за кого вы вступались?
- Во-первых, я к тому времени прожил довольно большую жизнь. Мне было за сорок. Что мне такое могло угрожать? Ну арест, лагерь... Знаете, когда я был молодым человеком, то любил путешествовать. Занимался альпинизмом, горным туризмом. Сплошь да рядом бывало: день, два под проливным дождем. Я представил, что тюрьму или лагерь можно рассматривать как затянувшееся горное путешествие. Ничего страшного. Тем более, что и время было уже другое. Я не уверен, что меня хватило бы на такой протест году в 1937-м. А тут пытки, избиения уже были исключены. Чего бояться?
- Но ведь ваши коллеги чего-то боялись, коли подписали то печально знаменитое письмо с осуждением. И что же из любви к искусству мои коллеги по перу устроили ту массированную травлю и Сахарова, и Солженицына?
- А вот это показывает весь ужас того, насколько люди управляемы. Это, знаете ли, такая пластичность души. Никакого сопротивления. Причем нельзя сказать, что это последствия нашего воспитания. На Западе я наблюдал то же самое.
- Наверное, это все-таки природой в нас закладывается...
- По-видимому, да. А может, современное общество изобрело такой изощренный метод воздействия на человека, который поглощает его целиком?
- Тогда порадуемся, что есть люди, не поддающиеся этому воздействию. Спасибо.
Опубликовано в газете "Омское время",
июнь 1992г., Беседу вела Г.Кускова.
http://www.rosbalt.ru/
viperson.ru
