Ведущий: Виталий Лукашов.
Гости передачи: Михаил Евраев, начальник Управления по контролю за размещением госзаказа Федеральной антимонопольной службы РФ; Ольга Ромашова, заместитель председателя Комитета экономического развития, промышленной политики и торговли администрации Санкт-Петербурга; Терентий Мещеряков, депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга.
В. ЛУКАШОВ: Администрация Петербурга через суд отменила предписание Федеральной антимонопольной службы о недействительности конкурса на закупку троллейбусов для нужд города. Я напомню, скандал разгорелся еще в апреле, когда чиновники приняли решение приобрести для перевозки горожан не самые дешевые, как того требует закон, а наиболее удобные троллейбусы с низким полом, кондиционером и усовершенствованной тормозной системой. Проигравшие конкурс производители обратились с жалобой к борцам с монополистами, и те указали на нарушения. Смольный с обвинениями не согласился, и судебная тяжба продолжалась до октября. Справедлив ли закон, по которому на деньги налогоплательщиков и для их же нужд чиновники имеют право покупать только самое дешевое? А если нет, то как иначе обеспечить добросовестную конкуренцию при госзакупках и избежать лоббизма? И наконец, почему процедура конкурсов и аукционов, прекрасно функционирующая во всем мире, в России дает сбои? Что думаете вы о том, как тратятся наши с вами деньги? Ждем ваших звонков, вопросы и мнения принимаем также на нашем сайте. Я представлю наших гостей. Заместитель председателя Комитета экономического развития, промышленной политики и торговли администрации Санкт-Петербурга Ольга Ромашова. Добрый вечер, Ольга Владимировна.
О. РОМАШОВА: Добрый вечер.
В. ЛУКАШОВ: И к нам присоединяется депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Терентий Мещеряков. Терентий Владимирович, здравствуйте.
Т. МЕЩЕРЯКОВ: Добрый вечер.
В. ЛУКАШОВ: И в московской студии 5 канала я приветствую начальника Управления по контролю за размещением госзаказа Федеральной антимонопольной службы РФ Михаила Евраева. Михаил Яковлевич, здравствуйте.
М. ЕВРАЕВ: Добрый вечер.
В. ЛУКАШОВ: Ольга Владимировна, история с троллейбусами: в общем-то, в этой истории, когда город купил не самые дешевые, а наиболее удобные машины, Вам удалось убедить, я бы даже сказал, победить Федеральную антимонопольную службу в суде. Правильно ли я понимаю, что закон, который регулирует все эти отношения о государственных закупках, он в чем-то неправильный и его нужно менять?
О. РОМАШОВА: Давайте договоримся, что то, что есть закон, - это хорошо. То, что есть единые правила для Российской Федерации, - это тоже хорошо. Главное, чтобы у субъекта тоже была возможность откорректировать что-то для того, чтобы для жителей субъекта (в частности, мы сегодня говорим про Санкт-Петербург) была возможность у тех государственных чиновников, которые отвечают за приобретение чего-либо, купить именно то, что нужно с их точки зрения и с точки зрения жителей. Мы не согласились с Федеральной антимонопольной службой, и действительно, по счастью, во второй инстанции выиграли процесс буквально на днях, потому что у нас были проблемы якобы с конкуренцией. Мы говорили о том, что нам необходимы такие - да, не дешевые, да, достаточно новые разработки троллейбусов, но для горожан, причем со 100-процентно низким полом.
В. ЛУКАШОВ: У конкурентов хуже были троллейбусы?
О. РОМАШОВА: У конкурентов тоже были троллейбусы, но не у всех. То есть не все из производителей возможных могли в данный момент времени эти троллейбусы предоставить. Таких было несколько предприятий, на самом деле. И была процедура, и было два победителя весной - поскольку мы по двум лотам закупали троллейбусы разные, и два разных победителя. Мы проводили сейчас только что аукцион, докупая троллейбусы на то, что у нас осталось денег, и в результате всех этих наших действий, город более 100 троллейбусов к концу года новых получит. Хороших, комфортабельных, с кондиционерами, с низкими полами, с широкими проходами и так далее. Поэтому это не совсем правда, что нельзя пользоваться законом, покупать только самое дешевое. Нужно просто грамотно покупать то, что нужно городу.
В. ЛУКАШОВ: Михаил Яковлевич, итак, тезис последний о том, что законом нужно пользоваться и грамотно покупать. Но Ваше ведомство оспаривало правоту администрации Санкт-Петербурга?
М. ЕВРАЕВ: Вы знаете, дело заключается в том, что это дело возбудило наше территориальное управление по Санкт-Петербургу, поэтому я не могу Вам сказать точно, почему это было сделано и какие основания служили для возбуждения такого дела нашим территориальным управлением. Можно только отметить, что вторая инстанция апелляционная - это не конечная инстанция, и если наше территориальное управление уверено в своей правоте, то, конечно, оно эту правоту пойдет доказывать в кассационную инстанцию.
В. ЛУКАШОВ: То есть Вы будете доказывать свою правоту? В любом случае? Ваше ведомство, территориальное управление.
М. ЕВРАЕВ: Вы знаете, это вопрос территориального управления, и территориальное управление должно принимать решение. И я в данном случае представляю центральный аппарат Федеральной антимонопольной службы, и я не могу Вам сказать, какие были основания у нашего территориального управления.
В. ЛУКАШОВ: Давайте тогда поговорим об общей тенденции.
М. ЕВРАЕВ: Вот.
В. ЛУКАШОВ: Примеров множество, примеров масса. О том, что этот закон заставляет покупать самое дешевое, а не самое качественное.
М. ЕВРАЕВ: Вот как раз про это я, собственно говоря, и хотел сказать. Что это миф. Это просто один из мифов, которые существуют. Конечно же, это не так. Качество зависит исключительно от самого заказчика. И если заказчик прописал требования к товару, к услугам, то он получит товар именно того качества, которое он написал. К сожалению, наши заказчики очень часто просто этого не делают или делают это не грамотно, не профессионально. И проблема заключается не в законе, в законе этого нет. Закон позволяет покупать качественные товары и работы, и услуги. Проблема у нас в профессионализме заказчиков, а иногда и в их нежелании делать это на конкурентной основе, делать это открыто и прозрачно. Вот, собственно говоря, в чем суть проблемы, которая есть.
В. ЛУКАШОВ: Терентий Владимирович, так что ж получается: мы не умеем пользоваться законом? Или не хотим им пользоваться?
Т. МЕЩЕРЯКОВ: Я хочу сказать, что, на самом деле, одна из проблем, которые мы сегодня обсуждаем, заложена в самой идеологии закона. Она еще взята от Адама Смита, что невидимая рука рынка все отрегулирует, и отрегулирует в лучшую сторону. Что сейчас происходит с рукой рынка на фондовых рынках, в экономике, мы видим. Когда экономический принцип, что самое дешевое, что рыночные цены.... И наверно, вот эта идеология, которая идет и в каждой букве 94-го федерального закона присутствует, она и приводит к тому, что когда на конкурс (не только в троллейбусах, идут конкурсы по благоустройству, по асфальтированию, по ремонту жилого фонда), когда выходит организация, которую в принципе никто никогда не знал, она предлагает цену на 70% ниже базовой стартовой цены, а потом уже, когда сталкивается с тем, что не может выполнить работу, вот здесь и начинаются сложности. Не может выполнить работу не то что установленного качества, а в принципе, вообще какую-либо работу. Поэтому, наверное, учитывая все эти экономические факторы, мы должны...
В. ЛУКАШОВ: Подождите, а неужели проверить невозможно? Ольга Владимировна? А проверить-то возможно?
О. РОМАШОВА: Проверить как раз возможно и нужно проверять. Может быть, мы будем говорить немножко в другом ключе? Давайте мы будем говорить о том, что самые дешевые товары, работы, услуги - основополагающая где дешевизна у нас? Это аукционная форма размещения. Именно на аукционе, допуская участников аукциона...
В. ЛУКАШОВ: Я только поясню для наших телезрителей: аукцион - это когда все наоборот. Цена не повышается, а понижается, и кто предложит самую низкую цену, тот выигрывает.
О. РОМАШОВА: Аукцион государственных закупок - это аукцион наоборот, это за наименьшие деньги купить товар либо услугу того качества, которое установлено в документации.
В. ЛУКАШОВ: Я пример могу Вам привести. "Телекурьер" у нас не так давно снимал сюжет о том, как как раз, по-моему, в форме аукциона теплотрассу меняли в каком-то из районов. Купили трубы, самые дешевые - лопнули все трубы, до свидания. Фирма где - известно, трубы лопнули.
О. РОМАШОВА: Здесь есть несколько нюансов. На самом деле, от формы размещения эффективность не зависит. Везде есть несколько этапов.
М. ЕВРАЕВ: Абсолютно верно.
О. РОМАШОВА: У нас с Михаилом Яковлевичем (он подтвердит) не раз была дискуссия о том, что Петербург как субъект Российской Федерации, в принципе, приемлет аукционы только в электронной форме. И те аукционы, которые существуют в простой форме на сегодняшний день, (хотя мы недавно обсуждали, говорили, что это переходный период), с нашей точки зрения, не правильно сейчас проводить. Кроме того, мы считаем, что от самого способа размещения, если это конкурентный способ: либо конкурс, либо аукцион - заказчик может определить. А вот уже на конкурсе мы можем и про квалификацию говорить, о чем Терентий Владимирович говорил, мы можем и опыт работы проверить. В соответствии с законодательством у нас есть такие полномочия.
В. ЛУКАШОВ: А почему же не проверяется?
О. РОМАШОВА: Нет, проверяется. Подождите, дайте, я закончу. Мы именно говорим о том, что самая дешевая основополагающая цена у нас на аукционе. Так вот если Вы хотели говорить про работы...
В. ЛУКАШОВ: Если я не ошибаюсь, в этом году все ремонты, капитальные ремонты, как раз по форме аукциона проводятся.
О. РОМАШОВА: Нет, не все. Неправда. Это не совсем так.
В. ЛУКАШОВ: Михаил Яковлевич, Вы уже давно...
М. ЕВРАЕВ: Да, я хотел бы сказать. На самом деле, надо, видимо, сказать несколько слов по идеологии самого закона. Дело заключается в том, что закон ввел несколько очень серьезных новел. Первое - это то, что теперь информация размещается у нас на сайте. Это очень важно, это открытость, прозрачность, доступность заказа. Второе - это то, что у нас раньше как было? Чиновники выставляли произвольные требования к участникам, отсекали, кого хотели. Понятно, что это были очень такие схемы, которые приводили зачастую к злоупотреблениям, к коррупции; именно такими их и можно назвать. И сейчас что пришло на смену вот той, любой предварительной квалификации? Пришли на смену экономические механизмы: компания, которая выиграла торги, должна...
В. ЛУКАШОВ: Пришли ли, Михаил Яковлевич?
М. ЕВРАЕВ: Пришли. Это зависит от заказчика.
В. ЛУКАШОВ: Я хочу Вас процитировать, как Вы сказали по поводу злоупотреблений. В прошлом году Вы сказали: до принятия закона только один процент всех сделок в этой сфере заключался честно, а сейчас 10-15 процентов. Иными словами, если до принятия закона у нас было 99% коррупционных сделок, то теперь всего лишь 85-90%. Я правильно понимаю Вас? Это Ваша цитата, 2007 год.
М. ЕВРАЕВ: Процесс идет вперед. Смотрите, это было в 7 году, я говорил. Сегодня у нас 8 год заканчивается. Ведь никто не ожидал, что с принятием закона у нас на следующее утро страна поменяется, и мы проснемся уже в совсем другой стране. Это процесс постепенный, но во многом это процесс зависит от самого заказчика. Потому что именно заказчик закладывает качество, и именно заказчик выставляет или нет требования по гарантии обеспечения обязательств. И если заказчики этого не делают, а потом приходят к нам и говорят: сморите, у нас компания плохая, или плохо работает, или отказался исполнять контракт, мы всегда им говорим: это не в законе проблема, это проблема в вас, в вашем профессионализме. А что касается аукционов...
В. ЛУКАШОВ: Вы знаете, все дело в том, что мы сейчас с Вами говорим. О таких вещах, как гарантии. Контроль и так далее. Вот немножко спуститься на бытовой уровень - тогда, когда лопнула труба, за которой кто-то не последил, и люди остаются без тепла. У нас такой пример позже будет. Вы согласны со мной?
М. ЕВРАЕВ: Да. Только посмотрите, почему труба лопнула? Если были заложены качественные требования...
В. ЛУКАШОВ: Потому что дешевую выбрали!
М. ЕВРАЕВ: Так нет, не поэтому.
О. РОМАШОВА: Не поэтому, я не согласна.
В. ЛУКАШОВ: Так кто ж виноват?
О. РОМАШОВА: Тот, кто принял эти работы, когда их сдавали.
М. ЕВРАЕВ: Абсолютно верно.
О. РОМАШОВА: Именно тот в этом виноват. Нельзя огульно обвинять всех тех, что вот купили дешевое.
В. ЛУКАШОВ: Ну, если бы он не принял? Вы представляете, перед началом отопительного сезона взяли и не приняли? А что делать-то?
О. РОМАШОВА: Ну и что? Взяли и не приняли, и заставили бы переделать.
В. ЛУКАШОВ: Ясно - провести новый конкурс (это 1,5 месяца) и глядишь, к весне управились бы.
О. РОМАШОВА: Почему новый конкурс? Ведь можно было не принимать у этого подрядчика. У нас есть масса механизмов - не принять работы, не оплатить. У нас в Санкт-Петербурге практически не авансируются никакие закупки, мы ушли от авансов. То, что у нас есть вообще, на самом деле, на территории Российской Федерации.
В. ЛУКАШОВ: То есть этим самым Вы контролируете?
О. РОМАШОВА: Мы не авансируем. И если чиновник, который подписал акт приема даже работ - бывает, всякое бывает, мы все с Вами живем на планете Земля, мы же не в вакууме находимся, и не все далеко можем проконтролировать каждый шаг. Но если кто-то конкретно принял работы, которые выполнены плохо - он должен за это ответить.
М. ЕВРАЕВ: Абсолютно верно.
В. ЛУКАШОВ: Я Вам пример приведу. На прошлой неделе на улице Пилотов рухнула стена, потому что ремонт там проводили, ну, в общем, дом старый. Приехала комиссия от жилищного комитета и увидела, что ремонт делается отвратительно, дословно было сказано: подрядчика нужно гнать взашей. Но развели руками: а что сейчас-то делать? Ну, что сейчас его снять с объекта? Пусть уж делает, как делает.
Т. МЕЩЕРЯКОВ: Я бы вот что предложил. На самом деле, очень важно максимальное участие жителей, максимальная информация жителей о том, что происходит в области госзаказа. Хочу сказать, что сейчас в Законодательном Собрании разработан законопроект, который, если мы говорим о ремонте труб, о благоустройстве, о наиболее таких финансово емких отраслях городского хозяйства, чтобы на геоинформационной карте Санкт-Петербурга (это карта, которая будет размещена в сети интернет) все работы по благоустройству, все работы в области жилого фонда, они отмечались в виде неких схем, по которым гражданин...
В. ЛУКАШОВ: То есть, чтобы качество контролировали граждане?
Т. МЕЩЕРЯКОВ: Да. Проживающий на проспекте Энгельса открывает адрес свой, или на улице Пилотов, смотрит, что на улице Пилотов идет ремонт, благоустраивается двор. Он видит, кто это делает, за какие деньги он это делает, какие технические параметры.
В. ЛУКАШОВ: Терентий Владимирович, есть одна поправочка только: он отрывает и смотрит в интернете, а ремонт идет не в интернете, а в конкретном доме.
Т. МЕЩЕРЯКОВ: У него есть возможность сравнить как раз, что в интернете, и что идет во дворе.
В. ЛУКАШОВ: Давайте прервемся на секундочку. Сегодня мы провели эксперимент и на бытовом уровне попытались смоделировать условия конкурса на покупку товара для государственных нужд. Слово Даниилу Ронжину.
В. ЛУКАШОВ: Спасибо, Даниил. Ольга Владимировна, ну разве не похоже на реальность?
О. РОМАШОВА: Совсем не похоже.
В. ЛУКАШОВ: Почему? Ну, в том же строительстве, там только сроки, цена и наличие лицензии. Все.
О. РОМАШОВА: Ну как это? В том же строительстве у нас есть вся техническая документация в сети интернет. Поэтому с точки зрения правды жизни, абсолютно сюжет не похож на государственную закупку.
М. ЕВРАЕВ: Абсолютно верно.
В. ЛУКАШОВ: Почему же тогда при всех этих схемах контроля потом жалуемся, что все потому, что не смогли проверить, кто это будет строить?
О. РОМАШОВА: На самом деле, понимаете, в чем дело. Кто это будет строить, с моей точки зрения, тоже надо проверять. В зависимости от того, насколько крупен тот заказ, который мы отдаем. Если компания, которая организовалась вчера и ничего не умеет делать, конечно, ей нельзя дать строить развязку КАДа, допустим, - это абсурдная ситуация. Но в то же время, если компания, которая...
В. ЛУКАШОВ: На улице Пилотов были всего лишь окна. КАД не доверят, я согласен.
О. РОМАШОВА: Всего лишь окна... Компания, которая построила маленький объект из 2-х этажей, какое-нибудь депо, может построить, допустим, объект их 5-ти этажей. Вполне может построить.
В. ЛУКАШОВ: А может и не построить.
О. РОМАШОВА: А может и не построить.
В. ЛУКАШОВ: Как проверить?
О. РОМАШОВА: Надо контролировать процесс.
В. ЛУКАШОВ: Как? Михаил Яковлевич, как контролировать процесс?
М. ЕВРАЕВ: Я тоже хотел бы сказать по поводу сюжета. Вы знаете, дело заключается в том, что сюжет забавный, но никакого отношения не имеет к той ситуации, которая сейчас у нас есть в стране с законодательством о размещении заказов. Потому что у нас заказчик прежде чем платить деньги, всегда видит, за что он платит. Если он платит за плохой товар, в том числе за плохие огурцы, то это не закон плохой, это заказчик не профессионален. Это первый момент очень важный. И недавно проходило совещание в Совете Федерации, где собирались все заместители министров, статс-секретари федеральных ведомств под руководством Собянина Сергея Семеновича. И там было отмечено, что аукцион никак не влияет на качество товара, работы, услуги - никаким образом. От этого, оттого, что проходит аукцион, качество товара хуже не становится. А вот цена существенно ниже. Поэтому пример, который был, он просто не корректен, понимаете? Зависит от того, как приемка проведена.
В. ЛУКАШОВ: Я все же думаю, не о том мы говорим. Понимаете, деньги можно не заплатить подрядчику, который сделал плохо, но факт плохой постройки, например, это не изменит. Давайте прервемся на секунду - реклама на 5 канале.
В. ЛУКАШОВ: Мы продолжаем. На нашем сайте люди высказываются, задают вопросы. Хотелось бы озвучить несколько мнений. Спрашивает Михаил: "Боретесь ли Вы с компаниями, которые набирают много заказов и не могут реально выполнить в срок?" Дальше мнение. Кирилл: "Если не принять работы, не будет выполнен бюджет, чего требует губернатор". И Сергей к нам обращается: "Господа, в образовательных учреждениях по госзаказу заказчики вынуждены оплатить работу подрядчику до конца года, даже за некачественное выполнение работ, так как невыполнение бюджета влечет за собой серьезные санкции". Терентий Владимирович, у нас тут, в принципе, дискуссия вокруг крутится того, что заказчик должен контролировать и на заказчике лежит вся ответственность.
Т. МЕЩЕРЯКОВ: Я, Вы знаете, хотел бы сказать еще об одной проблеме. На мой взгляд, пользуясь тем, что в студии в Москве находится один из руководителей Федеральной антимонопольной службы: идея такая, что все нельзя отрегулировать из федерального центра, из Москвы. И конечно, те проблемы, которые возникают, они возникают потому, что в одном федеральном законе нельзя прописать принципы работы для такой большой страны, как Россия. И хочу пример привести, может быть, не из области горзаказа, но вот тот закон, который был инициирован - поправки в закон о конкуренции, которые вносила тоже Федеральная антимонопольная служба, фактически остановил работу по распоряжению собственностью Санкт-Петербурга. Потому что тоже предлагают аукционы, тоже предлагают конкурсы, и сейчас для того, чтобы сдать помещение, предоставить помещение под опорный пункт милиции, город тоже вынужден проводить конкурсные процедуры и определять, какому отделению милиции лучше предоставить то или иное помещение. И сейчас мы предлагаем (на самом деле это предложение будет сформулировано и от Законодательного Собрания), чтобы полномочия, к примеру, по распоряжению собственностью, были переданы на уровень субъекта Российской Федерации.
В. ЛУКАШОВ: Михаил Яковлевич не согласен, говорит: не так все.
М. ЕВРАЕВ: Конечно, не согласен. Потому что на самом деле те поправки, которые приняты в закон, они совсем о другом. Если надо передать помещение, учреждение органу власти, то такие помещения должны передаваться без торгов. И это никак не относится к закону о конкуренции и к тем поправкам, которые были приняты. И соответствующее разъяснение Федеральной антимонопольной службой было дано. А вот что касается помещений, которые даются бизнесу, то да, конечно, они должны передаваться на торгах. Потому что ситуации, когда у нас помещения достаются родственникам близким в кавычках, гражданам тем, кто распоряжается имуществом, - вот это ненормальная ситуация, понимаете?
В. ЛУКАШОВ: Ситуация, когда на аукционе достаются компании, которая ни дня не проработала и ничего не сделала, но ей достается лакомый кусочек - тоже нездоровая ситуация.
М. ЕВРАЕВ: Почему она нездоровая?
В. ЛУКАШОВ: Если эта компания не может справиться с работой - что ж тут
здорового?
М. ЕВРАЕВ: Так нет, секундочку. Мы сейчас уже говорим не про госзаказ. Вопрос, который был затронут, - это как берет город и просто свое имущество сдает в аренду. Так вот, речь идет о том, что кто заплатит больше денег городу, тот и арендует помещения городские.
В. ЛУКАШОВ: Давайте вернемся к теме. Ольга Владимировна, ответьте на вопрос сайта - как быть образовательным учреждениям, школам?
О. РОМАШОВА: На самом деле у нас существует норма закона Санкт-Петербурга о заказе, где говорится о том, что должны быть распределены все работы, которые носят сезонный характер либо подготовку учреждений образовательных и здравоохранения, в первом квартале текущего года, и до 30 апреля все это должно быть размещено. Кстати, этого нет в федеральном законе, но это сфера регулирования нашего субъекта, которая не противоречила тому закону. Это у нас закон еще 90-х годов. Поэтому на самом деле - тоже не совсем так. В основном, все школы готовятся к 1 сентября, и этому уделяется особо большое внимание. Кроме того, губернатор не раз уже подчеркивала, что лучше не исполнить бюджет, чем исполнить его некачественно. И это не правда, что у нас сейчас каждого чиновника за то, что не исполнен бюджет, уволят с работы, и он подписывает акты неизвестно как. А вот если он не исполнил бюджет именно потому, что не сумел это организовать, тогда другая история. Просто при неисполнении бюджета разбираются уже на другом уровне, почему это произошло.
В. ЛУКАШОВ: То есть, с пониманием отнесутся?
О. РОМАШОВА: Конечно.
В. ЛУКАШОВ: Давайте еще вопросы с сайта почитаем. Николай пишет: "Система госзаказа - уродливая попытка лобби отечественного производителя. Зачем, скажите, стремится производить качественное, если тебя выберут только потому, что ты свой и дешевый?"
О. РОМАШОВА: Но это же не правда, это не соответствует действительности. Не соответствует закону, это может сказать человек, который вообще не понимает, что такое сфера государственного закупок, что заложено в 94-м законе.
В. ЛУКАШОВ: То есть все это тоже не правда?
О. РОМАШОВА: Нет, это не так.
В. ЛУКАШОВ: Очень странно.
М. ЕВРАЕВ: Абсолютно согласен с Ольгой Владимировной в том, что она только что сказала. На самом деле в законе совсем другое сказано. И люди, которые занимаются профессионально в сфере госзаказа, знают, что дело обстоит совсем по-другому. Что заказчик закладывает качество и дальше он выбирает того, кто предложил наилучшую стоимость. Все, это совсем другая история.
В. ЛУКАШОВ: Ну, ладно, хорошо. Мы поняли позицию. Давайте послушаем телезрителей, у нас есть звонки. Добрый вечер, это "Петербургский час", Вы в эфире.
ЗВОНОК: Здравствуйте, меня зовут Елена Владиславовна, Трамвайный проспект (это Кировский район), дом 23. У нас дом ремонтировался, капитальный ремонт выиграла какой-то тендер некая компания. До 30 сентября должны были сделать. У нас до сих пор нету отопления во многих квартирах, потому что неправильно там где-то что-то сварили, какие-то счетчики не поставили. Что нам делать? Как нам бороться с этим? Что мы можем сделать для этого?
В. ЛУКАШОВ: А в чем причину-то объясняют? Что-то неправильно сделали?
ЗВОНОК: Они говорят, что компания, которая выиграла тендер (некая компания "Взлет") ставит какие-то узлы учета и не может там разобраться в этих трубах. Сегодня нам отключили и горячую воду вдобавок ко всему.
В. ЛУКАШОВ: Спасибо, Елена Владиславовна. Вот, пожалуйста, конкретный пример.
О. РОМАШОВА: Конкретный пример. Нужно обратиться в жилищный комитет именно с конкретным вопросом и на него ответят.
В. ЛУКАШОВ: Как эта компания выиграла конкурс? И что делать людям, когда на улице ночью +2, а они без отопления?
Т. МЕЩЕРЯКОВ: Можно я прокомментирую. На самом деле, эта ситуация не только на Трамвайном переулке, она и в других районах. Это яркий пример, когда компания, которая предлагает наименьшую цену, выигрывает конкурс, а потом не может справиться с существующим объемом работ.
В. ЛУКАШОВ: То есть мы все-таки правы были. Все-таки по причине того, что цена была наименьшая?
Т. МЕЩЕРЯКОВ: Конечно, это наименьшая цена.
М. ЕВРАЕВ: Нет, с этим согласится, коллеги, никак нельзя. Это яркий пример как раз другого. Это яркий пример бесхозяйственности заказчика и непрофессионализма, а отнюдь не закона, понимаете? Потому что если бы Вам предложили то, что Вы хотите по наименьшей стоимости, то заказчик радоваться должен. Потому что деньги остаются в бюджете, на который можно отремонтировать еще большее количество домов и привести их в состояние готовности.
О. РОМАШОВА: На самом деле, это не совсем так конкретно с компанией "Взлет", потому что (я согласна с Терентием Владимировичем), у этой компании действительно просто были очень большие объемы, это правда. Но у нас в законе нету никаких норм, которые позволяют заказчику не заключить контракт, если, допустим, объемы превысили возможные объемы.
В. ЛУКАШОВ: То есть все-таки не идеален закон?
М. ЕВРАЕВ: Закон далеко не идеален, конечно.
О. РОМАШОВА: Во-первых, законов идеальных быть не может, и 94-й закон - не исключение. Однако все-таки мы говорим о том, что, во-первых, идеальных законов не бывает, а во-вторых, нужно естественно что-то менять в лучшую сторону. Но говорить о том огульно, что все плохо, - это неправильно.
Т. МЕЩЕРЯКОВ: Я хочу сказать, что Петербург занимает первое место по прозрачности госзаказа. И я считаю, было бы абсолютно правильно, если б мы могли порядок распоряжения бюджетом Санкт-Петербурга определять непосредственно городским законом. Тогда он был бы и прозрачным, и понятным, и мы бы не столкнулись с теми проблемами, которые сейчас существуют в силу применения 94-го федерального закона. Потому что и компания "Взлет", и другие компании, и падающие окна - это все проблема федерального закона, все проблема минимальной цены.
М. ЕВРАЕВ: Это смешно, коллеги, Вы не правы.
В. ЛУКАШОВ: Ну, почему смешно?
М. ЕВРАЕВ: Смешно, во-первых, по поводу первого места, это первое. С этого давайте начнем. У нас есть субъекты Российской Федерации, где действительно прозрачен государственный заказ, такие как, например, Алтайский край, или республика Татарстан, в определенной степени, где действительно 96% закупается на аукционах (я имею в виду Алтайский край), и прекрасное качество, и все получают и низкую стоимость, и возможность делать, и нормальное качество.
О. РОМАШОВА: Михаил Яковлевич, а Вы можете ответить, какая часть бюджета в Алтайском крае расходуется через систему государственного заказа?
М. ЕВРАЕВ: 96% того, что расходуется...
О. РОМАШОВА: Какая часть их бюджета?
В. ЛУКАШОВ: Я думаю, что расхождение большое будет.
О. РОМАШОВА: Очень большое будет расхождение.
М. ЕВРАЕВ: Подавляющая часть.
О. РОМАШОВА: К сожалению, нет.
М. ЕВРАЕВ: В Татарстане 50% идет на аукционах, аукционы себя оправдали. Я Вам примеры приведу. У нас Росздрав закупал вакцины. Я Вам буду приводить примеры не по контрактам заключаемым, а по уже поставленным товарам, по поставленным вакцинам, по качественным вакцинам. Так вот, цена одного лота была 3,5 миллиарда рублей, а ровно то же самое того же качества поставили за 1 миллиард рублей. Это был аукцион. Другой лот 39 миллионов начальная цена, поставили за 900 тысяч того же качества.
В. ЛУКАШОВ: Понимаете, в чем дело, наверно: большие компании, которые осуществляют большие проекты, их проверить не так уж сложно. Они надежные, в конце концов. А вся проблема идет, где какие-то мелкие заказы, которые выполняют мелкие компании. Я не знаю, их же все попросту не проверить. Ольга Владимировна, у нас эти конкурсные комиссии, они должны создаваться буквально... Школе нужно что-то купить, они создают конкурсную комиссию.
О. РОМАШОВА: Если у школы есть полномочия. У нас расписаны полномочия, поэтому не каждая школа может создать конкурсную комиссию и купить что-то. Потому что на самом деле, это достаточно сложная профессиональная деятельность - проведение процедур. И не должен учитель, который учит, заниматься проведением конкурсов, это неправильно.
В. ЛУКАШОВ: Вы знаете, я сегодня зашел на сайт горзаказа и в принципе увидел очень много маленьких и аналогичных лотов. Допустим, поставки периодических изданий для госнужд, тут же где-то внизу тоже поставка периодических изданий. И так далее и тому подобное. Поставка комплектов штор с ламбрекеном и тюлем для жилых комнат. А нельзя ли как-то это все объединять и оптом закупать? Может, тогда цена ниже будет?
О. РОМАШОВА: Мы и объединяем, где это возможно. У нас разные есть подходы. У нас создан уполномоченный орган, который крупные закупки осуществляет. То, что по адресным программам закупается, по программам капитального ремонта, по программам подготовки к отопительному сезону, по подготовке школ, объектов здравоохранения - все это собирается.
В. ЛУКАШОВ: Я Вас понял. Времени, к сожалению, очень мало. Терентий Владимирович, то, то было сказано, как-то убедило Вас или все же нужно что-то менять в этом законе? Только очень коротко.
Т. МЕЩЕРЯКОВ: Я хочу сказать, что некорректно сравнивать Петербург с Алтайским краем.
О. РОМАШОВА: Вот именно, я тоже так считаю.
В. ЛУКАШОВ: Терентий Владимирович, очень коротко: да или нет. У нас прямой эфир, и время заканчивается.
Т. МЕЩЕРЯКОВ: Конечно, нужно менять. И я считаю, что мы вполне можем выйти с такой законодательной инициативой.
В. ЛУКАШОВ: Спасибо большое, что были гостями "Петербургского часа", Михаил Яковлевич, Ольга Владимировна, Терентий Владимирович. Всего доброго. Сразу после рекламы смотрите "Телекурьер".
www.spbtv.ru
09.10.2008
