Егор ЯКОВЛЕВ: На беседе в редакции "ОГ" глава "Альфа-Банка" Петр Авен назвал вас, Анатолий Борисович, лучшим чиновником России. Какими качествами должен в идеале располагать чиновник и насколько вы лично соответствуете этому идеалу?
Анатолий ЧУБАЙС: Должен заметить, что я уже давно не чиновник. Положение чиновника предполагает целый ряд ограничений. Будучи чиновником, ты действуешь в заданной системе координат. Ты можешь отстаивать любое решение, пока оно не принято. Но если решение принято, необходимо выполнять его в полном объеме. И тут начинается сфера моральных развилок. Либо надо исполнять порой неприемлемое для тебя решение, либо - уходить с работы. Сегодня, например, мне кажется крайне странным, что по ряду важных вопросов приходится порой слышать от чиновников самого высокого уровня взаимоисключающие позиции. Как ни странно, но в ельцинские времена это считалось совершенно недопустимым. А сейчас, когда имеет место общая тенденция укрепления государства, что я считаю совершенно правильным, кто-то из окружения президента агрессивно и жестко критикует правительство. На совещаниях у Ельцина, бывало, ругались просто вдрызг, но когда ты вышел за двери к уважаемым журналистам, высказать хоть в чем-то не совпадающую позицию считалось недопустимым.
Е.Я.: Вы обрели свободу, возглавив компанию, где главный акционер - государство?
А.Ч.: Быть на госслужбе и работать в компании, где государство большой акционер, - разные вещи. Вся моя деятельность подчиняется закону об акционерных обществах, он регламентирует мои права и обязанности. Есть, пожалуй, лишь одна особенность, которая не вытекает из закона, но я ей следую, находясь и в этой должности. Если убрать всю процедурную часть, меня на работу в РАО "ЕЭС" назначал президент Ельцин. Поэтому я и считаю: уволить меня может президент Путин. Примет он такое решение, и мне не нужны будут какие бы то ни было процедуры. Через пять минут у президента окажется заявление о моем увольнении. К слову, то же самое было, когда я работал в правительстве. Настал момент, и я позвонил Ельцину с вопросом: вы собираетесь меня уволить? Он ответил: "Да, собираюсь". На это я сказал: через минуту у вас будет мое заявление об уходе. Мне показалось, что для него это было неожиданно.
Е.Я.: Решение президента всякий раз для вас непременный закон?
A.Ч.: Нет. В сфере политических решений я могу соглашаться или нет. Я стану об этом открыто говорить, что уже не раз делал.
Е.Я.: Лично мне вы доставляете много неприятностей. Зная о наших давних отношениях, часть моих друзей относится к этому отрицательно, а половина одобряет и приветствует.
А.Ч.: Насчет одобряющей половины вы, скорей всего, погорячились.
Е.Я.: И все-таки, что рождает в людях столь различное к вам отношение?
А.Ч.: Трудный вопрос. У меня нет на него лобового ответа. Что-то следует отнести на мой счет, а что-то на счет общества, к которому у меня свои претензии. Возможно, лично мне действительно были присущи избыточная жесткость, бескомпромиссность, агрессивность - тот самый "большевизм", о котором говорят мои оппоненты. Но с годами, пожалуй, мои внутренние характеристики меняются. Что же касается оценок моей персоны, то я порой попадаю в систему искаженных критериев. Возможно, отсюда и претензии общества, интеллигенции. У нас к тому, что заявлено, продекларировано, отношение, как правило, мягкое, нежное. Проще говоря, поговорили и разошлись. Но за словами обязательно должны следовать дела. И я всего лишь реализую то, что сказал. Когда же меня измеряют в привычной нашему менталитету расхлябанной системе координат, я оказываюсь человеком, использующим все средства для достижения цели.
Е.Я.: До вашего появления в РАО "ЕЭС" страна не знала веерных отключений электроэнергии. Я, например, все годы прожил в Москве и никогда об этом не слышал.
А.Ч.: Вы не случайно упомянули Москву - здесь этого не было. А для страны в целом отключения электроэнергии новостью не являлись. Правда, при развитом социализме они меньше затрагивали население, но в громадной степени - промышленные предприятия. Существовал жесточайший лимит электроэнергии. А распределяли ее ЦК и обкомы партии. Исходный же принцип существовавшей системы - бесперебойное энергоснабжение. При этом возмещаются или не возмещаются затраты - никого не занимало. Все оценивал Госплан, и если потребитель заплатил в 5 раз меньше или в 20 раз больше, энергетика, благодаря перераспределению ресурсов, все равно получала, что ей положено.
Бурные преобразования 90-х годов, даже создание акционерного общества РАО "ЕЭС" не вызвали в отрасли каких-либо содержательных изменений. Она осталась островком социализма, работающим на тех же принципах, что и в прежние десятилетия. Главный из них - затратный способ образования цены, о чем велись дискуссии в конце 80-х, в том числе и на страницах "Московских новостей".
В итоге на протяжении последних 10 лет энергетика проваливалась в финансовую яму. В 98-м году, когда я начинал здесь работать, у нас был 21 иск о банкротстве крупнейших станций и энергосистем. Средняя задолженность по зарплате - 6 месяцев. А это значит, что на ряде систем она составляла 8-12 месяцев. Это уже не забастовка - голодовка. Развал финансовой основы энергетики был катастрофический. Любители красивых формулировок утверждали, что энергетика кредитовала остальное народное хозяйство в трудное время реформ. На самом же деле никто никого не кредитовал - последовательно разрушали систему, руководствуясь принципом бесперебойного энергоснабжения.
Можно было и дальше двигаться таким образом, если бы это не было смертельным. Выбираться же из подобного состояния возможно лишь набором жестких действий. Эта жесткость касается всех. В этой ситуации очень удобно быть добрым: тут сейчас сложно, я понимаю, ребята, у вас там сенокос или уборка урожая. Я должен пойти вам навстречу и вновь включить электроэнергию. Но она же не из розетки берется. Нужно, чтобы турбина в 250 мегаватт крутилась со скоростью 3000 оборотов в минуту. А чтобы она крутилась, надо, чтобы пар в нее поступал. А чтобы пар поступал, нужно, чтобы котел работал. А чтобы котел работал, нужно, чтобы в него газ приходил. А "Газпром" без денег не поставляет газ, хоть зарежься...
Напомню еще один фактор, который весьма усугубил критику в мой адрес. В каждом регионе у нас есть сетевое хозяйство. Причем непосредственного выхода к потребителю оно, как правило, не имеет, между ним и потребителем находятся так называемые низковольтные распредсети, являющиеся в абсолютном большинстве случаев собственностью муниципалитетов. То есть городские власти выступают в роли перепродавцов. А звено это еще более разложено, чем большая энергетика. Здесь расположилась кормушка местных властей, получавших деньги. Деньги населения, которое - хороший плательщик. Перепродавец, скажем, собирал 100 единиц оплаты, а энергетикам платил только 20. И у меня нет никакого способа это исправить, кроме как сказать: ты мне 20 единиц оплатил, значит, получаешь 20 киловатт-часов. Что делает перепродавец, недополучив 80? А он их распределяет, пользуясь своей бесконтрольностью, по самым "болевым" точкам - больницам, горводопроводу, канализации и прочим уязвимым местам.
У меня, как у РАО "ЕЭС", потребителей всего - 21 млн. А потребителей в стране 150 млн граждан плюс десятки миллионов юридических лиц. Но они - не мои потребители, а того самого перепродавца, который сам решает, кого он ограничивает.
Е.Я.: Так не перепродавцам ли мы обязаны, что ежемесячно в своих почтовых ящиках находим бумажки с новыми, более высокими ценами на электричество?
А.Ч.: Нет, валить ответственность за рост тарифов только на перепродавцов было бы несправедливо. Отчасти за этот рост отвечаю я, отчасти - мои поставщики. Как мы уже выяснили, для производства электроэнергии нужен газ, либо мазут, либо уголь. Посмотрите динамику цен на газ, на уголь за последние годы. Вы увидите, что они постоянно растут. Если выросли цены на газ, я его обязан покупать по новой, более высокой цене. И, естественно, этот рост цен падает в итоге на потребителя. Особенность РАО "ЕЭС" в том, что технологически передо мной потребитель, за мной - "Газпром" с газом, нефтяники с мазутом, угольщики, атомщики с атомной энергией. Пришлось вести драку за очищение финансовых потоков от бартера и стопроцентные платежи живыми деньгами. Теперь, в результате наших усилий, весь ТЭК - энергетика, "Газпром", угольщики, нефтяники, атомщики - избавились от бартера. Сегодня все мы платим друг другу деньгами. Весь этот тромб пробит новой командой, пришедшей в PAO "ЕЭС". Когда трудящиеся под лозунгом "Убей Чубайса" собирают демонстрации, когда сжигают чучело Чубайса, когда меня в очередной, 150-й, раз вызывают на заседание Госдумы с формулировкой "уволить с работы", в это время угольщики, нефтяники и атомщики стоят в сторонке и ждут: что будет происходить. Но это детали. В части же, которая касается повышения цен на топливо, считаю процесс объективным. Хотя, конечно, что скрывать: есть в этом тарифе и наша бесхозяйственность, и наши потери в сетях, и наше разгильдяйство, и воровство в ряде наших структур. Боремся с этим беспощадно. Но одними административными мерами их не искоренить.
Решить же задачу снижения платы за электроэнергию можно, лишь проведя реструктуризацию PAQ "ЕЭС". Нужно разделить ее на конкурирующие компании, которые предложат вам киловатт по разным ценам: кто за полтора цента, кто -- за 1,4 цента. Третья компания предложит ночью тариф на 30 процентов ниже, чем днем, и за любой случай отключения гарантирует выплаты вам в размере 50 процентов от контракта. Будет из кого выбирать! В этом и есть смысл всей реструктуризации, которую мы затеяли и которая, между прочим, означает распиливание кресла, на котором я сижу, моими же собственными руками. Чем я и занимаюсь последние полтора года.
Е.Я.: Как вы относитесь к недавнему инциденту вокруг инициатив Бориса Немцова, связанных с переговорами в Чечне?
А.Ч.: Начнем с сути, которая выражается формулой: террористов уничтожать, переговоры вести. Подписываюсь под ней двумя руками. Мало того, считаю, что это совершенно естественное развитие того процесса, который еще два года назад не включал в себя вторую часть - "переговоры вести". Сейчас прошло время, ситуация изменяется. Она, в моем понимании, разительно отличается от того, что было два года назад, особенно в военной части операции. Что касается, собственно, положения дел в Чечне, то там, мягко говоря, ненормальная ситуация, мы там забуксовали. И, может быть, главное, чего не хватает - это новых серьезных идей. Именно поэтому считаю, что на сегодняшний день позиция - "переговоры вести, террористов уничтожать" - абсолютно верна. Я согласен с Немцовым.
Е.Я.: Считаете ли вы себя причастным к известному конфликту вокруг HTB и как вы оцениваете ситуацию со свободой слова, по поводу которой высказывается так много страхов и опасений?
А.Ч.: Рассказ о том, что на самом деле захват НТВ - секретная акция Чубайса, который подослал Коха, - это, простите, некоторое преувеличение. В то же время мой взгляд на развитие событий на HTB - не черно-белый. Скажем, в момент, когда Гусинского арестовывали, я был среди тех, кто проводил пресс-конференцию буквально через день с достаточно резкими оценками действия властей. Считаю такого рода силовое давление через прокуратуру абсолютно беззаконным.
В то же время уверен: если собственник принимает решение о смене менеджера, значит, собственник прав. У нас ведь было много подобных конфликтов между собственником и менеджментом: фарфоровый завод, ЦБК, потом НТВ, а сейчас Мосэнерго. У меня не может быть разных позиций по каждому из этих случаев. Если есть собственник, он вправе принимать кадровые решения. И для принятия таких решений вовсе не требуется, чтобы менеджер совершил должностное преступление. Преступления - это по линии МВД и ФСБ. Достаточно того, что собственника не устраивает стиль работы менеджмента. И всё! Другое дело, что должны быть соблюдены законные процедуры увольнения. Но у собственника должно быть абсолютно непререкаемое право принимать кадровые решения по тем компаниям, которые у него находятся в собственности, и тем лицам, которые у него в подчинении. Что касается внутренней цензуры, страха, который появился у средств массовой информации, то это к тем, у кого он появился.
Е.Я.: Что вы можете сказать о последних событиях в Америке? Разделяете ли мнение, что мир после взрывов в Нью-Йорке стал другим, или принимаете это как обычную публицистическую фразу?
А.Ч.: То, что произошло, абсолютно беспрецедентно. Когда видишь кадры рушащихся небоскребов - полное ощущение того, что это война. Манхэттен весь в дыму. Война есть, а нападающей стороны нет. Трудно укладывается в голове!
В то же время я не считаю, что мир в тот же миг изменился. Да, это признак того, что наступил 21-й век. Да, противостояние теперь проходит не по линии Восток - Запад, а по линии Север - Юг. Но я думаю, что в политические реалии все это трансформируется очень не быстро и вряд ли именно тем способом, который многими подразумевается.
Пока просматриваются слишком линейные схемы. Раз противостояние Север - Юг, значит, соответственно Север будет сейчас весь объединяться, Россия вступит в НАТО, и вместе начнем бомбить талибов. Думаю, что при всей беспрецедентности происшедшего политическая инерция в мировом сообществе гигантская. И ее развернуть в месяц или даже в год не удастся никому. Это, скорее, не начало новой эпохи, а начало конца старой эпохи.
Е.Я.: Не собираетесь ли претендовать на роль президента страны?
А.Ч.: Нет. Каждый человек имеет представление о своих достоинствах и недостатках, сильных и слабых сторонах, особенно применительно к той или иной задаче. Признаться, я не страдаю избыточной скромностью в самооценке самого себя. Есть достаточно большой круг задач, которые я способен решить в нашей стране, а кое-что уже и решил.
Вместе с тем уверен, что состав требований к человеку, который согласен стать президентом, сильно расходится с набором моих качеств. Следовательно, попытка занять эту должность связана для меня с большими внутренними переломами. Зачем?
Могу сказать абсолютно искренне, я уже довольно давно отошел от известной карьерной логики: чем выше должность - тем лучше. Сегодня, например, меня страшно занимает малый и средний бизнес. У меня нет в нем никакого опыта. А мне интересно было бы, например, бензоколонку построить и посмотреть, как весь этот бизнес действует.
Е.Я.: Будете открывать бензоколонку, возьмите меня в долю...
А.Ч.: Договорились.
Е.Я.: Значит, карьерный момент в ваших жизненных планах отсутствует?
А.Ч.: Наоборот. Просто доминирующим мотивом в моем карьерном развитии, которое не остановилось, как я считаю со свойственной мне скромностью, является интерес к содержанию того, что я буду делать. А мне по содержанию интересны разные виды работ, исполняя которые я не должен себя переламывать. Ведь у президента абсолютно тотальное, 100-процентное, подавление собственных желаний. Его работа - это вообще исключение возможностей нормальной человеческой жизни.
Вот на майские праздники вместе с коллегами мы взяли отпуск и поехали по Золотому кольцу на машинах, с детьми. Просто замечательно! Разве президент может себе такое позволить? Да он не может даже просто выйти на улицу и погулять. Не вправе сказать что-то лишнее. Не может быть свободен даже в мимике. Если ты скорчил физиономию, на следующий день немедленно получаешь 150 фотографий во всех газетах. А когда нос зачесался в официальной обстановке - это просто катастрофа. Чеши нос только в свободное время.
Е.Я.: "Кто вы, мистер Путин?"
А.Ч.: Боюсь, что мой ответ прозвучит слишком комплиментарно. Естественно, у нормальной российской интеллигенции от этого сразу же возникает отторжение. А я считаю, что это человек, который соответствует своей должности гораздо больше, чем можно было предположить на тот момент, когда решение о его выдвижении в президенты принималось. Нашей стране очень повезло с президентом.
Общая газета
27.09.2001
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000115
