Устойчивое развитие: утопия или императив?

Клуб "Свободное слово"

Ведущие

Данилов-Данильян В.И., Вебер А.Б.


Участники дискуссии

Толстых В.И., Данилов-Данильян В.И., Вебер А.Б., Вебер А.Б., Семенов В.С., Логинов В.Т., Оленьев В.В., Сироткин В.Г., Лисеев И.К., Федотова В.Г., Масарский М.В., Милитарев В.Ю., Режабек Б.Г., Чумаков А.Н., Шкунденков В.Н.




Устойчивое развитие
- это жизнеспособное общество в жизнеспособной среде.
Это и утопия, и императив,
суть которого выражается простой формулой
- поучитесь жить хорошо и мудро решать свои проблемы.



Толстых В.И.

Эту тему я хотел поставить давно. Она для меня началась с того дня, когда после хорошо известной вам международной конференции в Рио-де-Жанейро 1992 года я прочитал в какой-то газете большую двухполосную статью покойного академика В.А. Коптюга, посвященную устойчивому развитию. Помню свое ощущение, что как будто бы все интересно, хорошо изложено, а у меня возникло смутное недоверие к самому этому понятию. Потом происходили какие-то важные события, которые эту тему заслонили, и понадобилась инициатива со стороны Виктора Ивановича Данилова-Данильяна, а затем и примкнувшего к нему Александра Борисовича Вебера для того, чтобы разговор на эту тему состоялся сегодня. А буквально позавчера я узнал, что, оказывается, тема устойчивого развития является одной из самых популярных тем. Если судить по количеству тех аспирантов, которые занимаются проблемой, она вышла на первое место.

Вопросы, которые поставили Виктор Иванович и Александр Борисович, сформулированы настолько научно, академично, что меня это несколько испугало. Я попробовал переформулировать их, сведя в один вопрос, который попытаюсь сейчас кратко обосновать, то есть объяснить, что лично меня интересует в сегодняшнем разговоре.

Естественно, я ничего против понятия устойчивого развития как такового не имею. Но ощущаю тут какой-то подвох сразу в трех моментах.

Во-первых, в самом понятии "устойчивое развитие", которое толкуется и применяется в литературе с позиций чего-то желаемого и должного, а не сущего и реального. Почему? Видимо, потому что мир никогда не был таким неустойчивым, каким он является именно сейчас. С какой точки зрения ни подойти к миру - с чисто экономического, внутриполитического развития любого региона или страны, геополитического соотношения сил, определяющих систему существующих международных отношений - во всех аспектах и случаях проглядывает доминирующая черта: неустойчивость, асимметричность, нестабильность, причем явно нарастающие и усиливающиеся. Мне кажется, что мировой социум никогда еще не был таким неустойчивым, таким хрупким и зыбким, каким он выглядит именно сегодня.

Во-вторых, совершенно непонятно мне в этой связи понятие "развитие". О каком развитии, о развитии чего и куда идет речь? Человечество оказалось в ситуации, когда понятие прогресса, освещавшее несколько столетий развитие цивилизации, подвергается сомнению и многими просто отвергается как несостоятельное понятие, которое мало дает и объясняет. Когда ставится под сомнение логика линейного развития, а синергетическая логика еще не восторжествовала. Когда подвергается сомнению эталонность или образец какого-то развития - настолько, что даже тот мир, который находится, казалось бы, в более благополучном состоянии, уже многими не воспринимается, как было два-три столетия назад, предметом подражания или бездумного заимствования. Я имею в виду техногенную цивилизацию. А касаясь экологической проблематики, в рамках которой понятие устойчивого развития особенно упорно и настойчиво применяется, испытываешь чувство недоумения. Начитавшись работ Виктора Ивановича, а недавно и очень понравившуюся работу Александра Борисовича, которую я рекомендую всем присутствующим почитать, я ощутил, что даже здесь, в области экологии, это понятие (для меня!) не работает. Насколько я знаю, серьезные экологические программы, которые были приняты в последние 10-15 лет, за исключением, разве, каких-то оазисов, небольших фрагментов мировой цивилизации, не выполняются и не решаются.

Для меня символическим стал акт отказа Соединенных Штатов, самой богатой и, казалось бы, самой цивилизованной страны, подписать Киотское соглашение. Отказ, продиктованный сугубо эгоистическими мотивами и соображениями. Это еще больше укрепило меня в моих сомнениях. Призыв к устойчивому развитию - это даже не утопия, не иллюзия, а какая-то убаюкивающая химера, которой человечество утешается, пытаясь тем самым уйти от признания тупика, из которого не знает выхода. Вот и крутится оно вокруг этого якобы "спасительного" понятия. Я уже не говорю о глобализации, которая реально осуществляется по лекалам, критериям и нормам так называемого "золотого миллиарда", усиливая асимметричность развития, неустойчивость и нестабильность в мире, чему мы являемся сегодня живыми свидетелями.

Вот это сложносочиненное предложение, с использованием различного рода придаточных предложений, я и хотел бы предпослать нашему обсуждению вопросов, поставленных на обсуждение. К спокойному, серьезному, обстоятельному, к которому нас сейчас, я уверен, призовет Виктор Иванович Данилов-Данильян. Передаю ему слово.

Данилов-Данильян В.И.

Буду стараться примерно следовать тому плану, который имеется в информации о сегодняшнем заседании. И по ходу дела на вопрос, который задал Валентин Иванович, будет дан ответ, по крайней мере, попытка ответа - сначала мною, а потом Александром Борисовичем.

Почему возникло понятие "устойчивое развитие"? Откуда оно вообще взялось? Я дам очень краткие пояснения. Sustainable development, английский термин, который впоследствии был переведен на русский как "устойчивое развитие", первоначально появился в природопользовании. Это словосочетание первыми написали люди, которые занимались регулированием рыболовства в Канаде в середине XX века. Так они назвали систему эксплуатации рыбных ресурсов, при которой эти ресурсы не истощаются, вылов рыбы соответствует возможностям простого воспроизводства соответствующей популяции. Но еще за 100 лет до канадских рыболовов ту же идею, но применительно к другим ресурсам и на другом языке выдвинули немецкие лесоводы: они имели в виду такую систему эксплуатации лесов, при которой лес сохраняется, вырубка не превосходит естественного прироста и лесосеки организованы таким образом, что, применяя современную терминологию, лесная экосистема воспроизводится без потерь. При такой системе - как в рыбном, так и в лесном хозяйстве - эксплуатация ресурса может продолжаться неограниченно долго, если не вмешиваются посторонние факторы.

Отсюда до современной трактовки понятия еще довольно далеко, хотя даже этот первоначальный смысл во многих текстах оказался как бы утерянным. Валентин Иванович совершенно прав: "устойчивое развитие" стало расхожим словом, которое слишком часто произносится на попугайском уровне без всякого представления о том, что оно означает или может означать. Просто жаргон теперь такой, надо отдавать дань моде - не более.

Из природопользования, где его применяли с явной ориентацией на локальные экосистемы, термин "устойчивое развитие" был перенесен в глобальную экологию. С 1980-х гг. он начал входить в научный оборот, но широко распространяться стал после того, как был использован Комиссией Брундтланд (Гру Харлем Брундтланд - норвежская политическая деятельница, в 1980-х гг. министр окружающей среды, затем премьер-министр Норвегии, в настоящее время - исполнительный директор Всемирной организации здравоохранения.). Эта комиссия была сформирована ООН в связи с тем, что через 10 с небольшим лет после Всемирной конференции по окружающей среде, которая была проведена ООН в Стокгольме в 1972 году, стало ясно, что мир развивается совсем не так, как следовало бы в соответствии с решениями этой конференции. Перед комиссией была поставлена задача: разобраться в ситуации, оценить тенденции и, может быть, даже сформулировать какие-то конструктивные предложения. В 1987 г. после нескольких лет работы комиссия пришла к выводу о том, что решение экологических проблем в отрыве от социальных и экономических невозможно, устойчивость в экологическом аспекте недостаточна, об устойчивом развитии необходимо говорить в широком смысле. Комиссия представила в ООН содержательный Доклад, русский перевод которого был издан в 1989 г. под названием "Наше общее будущее". Вот предлагаемое в нем определение: "Sustainable development - это такое развитие, которое удовлетворяет потребности настоящего времени, но не ставит под угрозу способность будущих поколений удовлетворять свои собственные потребности".

Самое сомнительное в этом определении - апелляция к "собственным потребностям будущих поколений". Неясно, каковы будут способы удовлетворения потребностей, даже если сами потребности признать неизменными. Что значит "ставить под угрозу способность будущих поколений"? До какого временного горизонта должны распространяться такие оценки? Это все очень смутно. Попыток каких-либо уточнений не содержится не только в Докладе комиссии Брундтланд, но и в огромном количестве последовавших затем международных документов.

На всемирную орбиту, когда термин действительно стал расхожим, "устойчивое развитие" вышло после конференции в Рио-де-Жанейро в июне 1992 г. Конференция была приурочена к двадцатилетию после Стокгольма. Если Стокгольмская конференция называлась Всемирной конференцией ООН по окружающей среде, то в Рио проблематика была расширена: там состоялась Всемирная конференция ООН по окружающей среде и развитию. Сейчас, через 10 лет после Рио, предполагается провести в Йоханнесбурге очередную Всемирную конференцию ООН, на сей раз "по устойчивому развитию". Термин стал доминирующим в этой парадигме. Он даже в какой-то степени структурирует ее, если, конечно, можно назвать структуризацией то, что происходит в этой сфере.

Помимо политической декларации, конференция в Рио-де-Жанейро приняла документ под названием "Повестка дня на XXI век, программа действий" (более 1000 страниц петитом). Он весь выстроен вокруг неких представлений об устойчивом развитии. Но никаких попыток эксплицировать эти представления, подвести более солидную теоретическую основу под понятие или, хотя бы, уточнить определение, в документе не содержится. Не будет большим грехом сказать, что в Повестке дня на XXI век постарались свалить в одну кучу все современные мировые проблемы (окружающую среду, бедность, дифференциацию стран по уровню жизни, дефицит ресурсов, терроризм, равноправие женщин, воспитание и образование, наркотики и т.д. - все, что могли вспомнить). То, что все эти вопросы обсуждены - конечно, хорошо; плохо то, что они несистематизированы, не выявлена их общность, не подчеркнуты их общие корни, а потому и не найдены адекватные подходы к решению (пытаться решать их как независимые - дело безнадежное). Подтекст Повестки дня на XXI век таков: если мы будем жить хорошо и решим наши проблемы, это будет устойчивое развитие. А если проблемы хотя бы отчасти останутся нерешенными, - значит, развитие не будет устойчивым, будет неизвестно что.

Я жду возражений в том духе, что на самом деле Повестка дня на XXI век выглядит не так легкомысленно. Берусь все конкретные возражения опровергнуть. В самом деле, теоретические проработки после комиссии Брундтланд в кругах, близких к ООН, к оргкомитету Конференции в Рио и т.д., практически не предпринималось. В тех научных кругах, которые не очень близки к этим официальным организациям, такие попытки были. Наиболее существенной я считаю ту, которая связана с разработанной петербургским ученым В.Г.Горшковым теорией биотической регуляции окружающей среды. Я не буду сейчас излагать эту теорию, скажу только об основном ее выводе, который имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

Согласно этой теории, состояние окружающей среды на Земле не является физически устойчивым (это довольно легко доказывается). Окружающая среда на Земле, будучи физически неустойчивой, но - благодаря этому! - пригодной для того, чтобы в этой среде жизнь возникла, существовала, воспроизводилась, развивалась на протяжении 3,85 миллиарда лет, создана биотой, системой живых организмов. Само собой разумеется, что это не могло произойти где угодно, это могло произойти только при определенных абиотических условиях, прежде всего, при том потоке солнечной энергии, которую получает Земля. Но при этом же потоке Земля вполне могла быть и неживой планетой, лишенной атмосферы, во всяком случае - кислородной атмосферы, практически лишенной воды в жидком состоянии (либо лед, как на Марсе, либо пар, как на Венере) и т.д. Биота, развиваясь, видоизменяет окружающую среду; сейчас нет возможности рассуждать обо всех импульсах, которые при этом могут действовать.

Для введения понятия "устойчивое развитие" в этом контексте существенно только одно - то, что будучи регулируемой системой, окружающая среда может без опасности разрушения, без катастрофы испытывать воздействия только определенного класса, определенного уровня, определенного объема. Превышение воздействия приведет к разрушению регулятора (т.е. биоты) и всей системы. Если признать, что биота - регулятор, то дальше мы должны согласиться и с тем, что существует объективный предел возможных воздействий на регулируемую систему (окружающую среду), ниже которого регулятор работает, выше - работать перестает. В первом случае биосфера воспроизводится, во втором - разрушается (биосфера - совокупность биоты и окружающей ее среды).

Процесс разрушения, конечно, сложен и плохо предсказуем. По оценкам Горшкова, после начала необратимых изменений в биосфере для ее разрушения достаточно 10 тысяч лет - исторического, а не геологического и, тем более, не астрономического времени. Этот процесс должен протекать примерно так: превышение допустимых пределов воздействия на биосферу сначала переводит ее в кризисное состояние, при котором начинается деградация отдельных экосистем, регулятивные способности биоты уменьшаются, свертываются и возможности их восстановления (это связано, прежде всего, с сокращением биоразнообразия). Фаза кризиса не может быть устойчивой: если происходит необходимая для сохранения системы реакция, а именно, возмущающие воздействия нормализуются, то система "восстанавливается", хотя бы и с потерями (новое равновесие может уступать по каким-либо характеристикам предшествующему); если же деградация продолжается, то фаза кризиса переходит в фазу катастрофы, когда стартуют и лавинообразно нарастают необратимые изменения.

Главный источник возмущений для биосферы, как всем прекрасно известно - человек. Допустимый уровень воздействия на биосферу человек превысил, по-видимому, примерно десятикратно, хотя оценки и варьируются в зависимости от того, какие показатели взяты за основу. Однако сам факт многократного превышения пределов антропогенного воздействия на биосферу никем из экологов-профессионалов не подвергается сомнению. Биосфера находится в фазе кризиса, и нам угрожает перерастание кризиса в катастрофу.

Что такое устойчивое развитие? Это такое развитие, при котором не превышается предел допустимого антропогенного воздействия на биосферу. Данное определение имеет ясный научный смысл, но улавливает только один аспект проблематики - экологический, непосредственно связанный с окружающей средой (кстати, специальная забота о ресурсах для будущих поколений не требуется: если выполнено фиксируемое в этом определении условие, обеспеченность ресурсами - следствие непревышения предела воздействия на окружающую среду). Этого недостаточно, потому что нерегулируемые демографические процессы, нерегулируемый экономический рост, безумное перепотребление в одних местах и хроническое голодание в других и т.д., и т.п. являются источником, причиной такого воздействия на окружающую среду, которое по своему объему превысило допустимый предел (критическая точка была пройдена на рубеже XIX-XX веков, примерно сто лет назад). Бессмысленно рассуждать об экологических проблемах, отвлекаясь от причин их возникновения и не предлагая способов их решения. Но сразу предложить и прогноз, и убедительный, состоятельный анализ причин, и обоснованные прогнозы, и реализуемые рецепты лечения, конечно, невозможно. Поэтому та свалка всех мировых проблем за вывеской "переход к устойчивому развитию", которую устроили в Рио-де-Жанейро, видимо, исторически неизбежна (если уж социально-экологический кризис разразился) и представляет собой не что иное, как попытку начать движение в нужном направлении. И неизбежно, что на стартовом этапе (по сути, в период осознания и постановки проблем) эта попытка выглядит теоретически, конечно, совершенно недостаточно фундированной.

Часто говорят, что устойчивое развитие - понятие внутренне противоречивое. Никита Николаевич Моисеев не раз утверждал, что, во-первых, "устойчивое развитие" - неправильный перевод английского "sustainable development", во-вторых, развитие в принципе не может быть устойчивым. О первом возражении я даже говорить не хочу, потому что дело не в том, какой перевод (тем более, что в данном случае лаконичного и при этом адекватного перевода не существует, а нелаконичные формулировки - это уже не термин, а комментарий); дело в том, что мы договоримся понимать под данным термином. А так, хоть горшком назови, только в печь не ставь. Со вторым возражением я также не согласен.

Развитие и движение - философски очень близкие понятия. Не мне и не в этих стенах об этом рассказывать. Вы прекрасно знаете, что по одним концепциям движение - частный случай развития, по другим - развитие частный случай движения. Сейчас не время рассуждать, кто здесь прав. Мне сейчас важно, что эти понятия лежат в одном семантическом поле. И в рассуждениях вокруг устойчивого развития - отчасти натурфилософских, отчасти историософских, можно считать, что это вообще одно и то же. А в математике есть понятие "устойчивость движения". Оно было впервые введено Пуанкаре, развито Ляпуновым, сейчас является одним из наиболее фундаментальных понятий в математике. Что такое "устойчивое движение"? Грубо говоря, это такое движение, которое, начавшись в точке некоторой трубки, за пределы этой трубки не выходит. Это вполне соответствует тому определению устойчивого развития в экологическом аспекте, которое я привел. Здесь "трубка" - это все, что лежит ниже некоторой границы, предела допустимых антропогенных воздействий на биосферу. Самый простой частный случай.

Еще чаще, пожалуй, говорят, что понятие "устойчивое развитие", даже если оно правомерно в отношении экологического аспекта, распространять на другие аспекты - социальные, экономические, демографические, медицинские и пр. - теоретически неправомерно. Иными словами, можно ли рассуждать в духе устойчивости и устойчивого развития о других аспектах нашего бытия, кроме экологических? Я считаю, что не только можно, но необходимо. Нужно только договориться, что мы будем под этим понимать. Я предлагаю такое определение: устойчивое развитие - это такое общественное развитие, при котором не разрушается его природная основа, создаваемые условия жизни не влекут деградации человека и социально-деструктивные процессы не развиваются до масштабов, угрожающих безопасности общества.

Это определение охватывает три аспекта. О первом из них - экологическом - уже сказано достаточно. Второй я называю социо-медицинским (может быть, это не самое лучшее название, охотно соглашусь на более точное), он касается человека как индивида, представителя биологического вида Homo sapiens. Дело в том, что человек с настойчивостью, достойной лучшего применения, занимается разрушением самого себя (не только биосферы). Мало того, что он создал среду обитания (т.н. техногенную), совершенно не соответствующую его биологической природе, и по этой причине начинает испытывать все больше и больше неудобств, страдать хроническими болезнями и проч. Кроме этого, человек создает каналы воздействия на индивида (стало быть, поскольку на каждого индивида, постольку и на весь биологический вид Homo sapiens), не проходящее через окружающую природную среду, а воздействующие на него непосредственно из техносферы. Я имею в виду, прежде всего, информационный шум, индустрию развлечений, огромное количество продуктов потребления, которые наносят ущерб здоровью и психике людей (сюда относятся не только наркотики) и пр., и пр. Человек вполне может уничтожить себя как биологический вид таким способом. В комплексе действующих здесь факторов (как всегда в подобных случаях, усиливающих друг друга) главный - разрушение генома человека.

Современный человек, как никакой другой биологический вид, отличается невероятно высоким процентом генетически искаженных, распадных особей. Очень похоже на истину, что ни один другой биологический вид не выдержал бы такой перегрузки генетическими искажениями и был бы обречен на быстрое вымирание. Но человек, благодаря тому, что он является не только биологическим существом, продолжает существовать, и даже поддерживает существование и развитие огромного числа распадных особей. Конечно, эта поддержка абсолютно необходима, иначе человек перестал бы быть человеком. Но нужно задаться вопросом: до каких пределов это может происходить? Не является ли рост доли распадных особей (а также и больных в силу иных причин) столь же опасной угрозой человеческому роду, как деградация и гибель окружающей среды?

И, наконец, третье: социо-гуманитарный аспект. К социально-деструктивным я отношу все процессы в экономике, политике и социальной сфере, которые нарушают стабильность общества, разрушают или ослабляют обеспечивающие эту стабильность механизмы. Надеюсь, без подробных комментариев понятно, что здесь имеется в виду. Человечество за время своего существования создало различные механизмы, обеспечивающие стабильность общества, социальные структуры, необходимые для воспроизводства условий жизни человека. И сейчас эти механизмы находятся, безусловно, под угрозой гораздо более сильной, чем когда бы то ни было - терроризм, теневые структуры, коррупция, разгул преступности и, вместе с тем, выход спецслужб из-под общественного Контроля... Не буду развивать эту тему, в этой сфере я - не больше специалист, чем любой участник нашего клуба. Подчеркну лишь, что и здесь возникает мотив предела: социально-деструктивные процессы не должны развиваться до масштабов, угрожающих безопасности общества.

Движется ли мир к устойчивости? Вне всякого сомнения - нет. Во-первых, все показатели глобальной окружающей среды демонстрируют тенденцию к ухудшению, несмотря на конференции в Стокгольме и Рио, несмотря на существование ЮНЕП (United Nations Environmental Program), несмотря на существование во всех странах, кроме России, министерств окружающей среды, несмотря на то, что экологический рынок имеет объем более половины триллиона долларов в год, и т.д., и т.д. Несмотря на все это, продолжение деградации биосферы констатируется совершенно однозначно: уменьшение лесопокрытых территорий, увеличение площади опустынивания, сокращение биологического разнообразия, рост концентрации парниковых газов в атмосфере, деградация озонового слоя. Хотя выбросы хлорфторуглеродов в атмосферу сократились, но озоновый слой продолжает "худеть" за счет действия уже произведенных выбросов. Таким образом, констатация, что мир движется не к устойчивости, а от нее, в экологическом аспекте совершенно бесспорна. Совершенно то же самое справедливо и в отношении двух других аспектов устойчивого развития.

Валентин Иванович по этому поводу сказал, что понятие, с его точки зрения, не "работает", так как программы обеспечения устойчивости не выполняются. Не согласен. Выполнение программ и "работа" понятия - не одно и то же. Понятие "работает" в том смысле, что оно становится неотъемлемой частью общечеловеческого менталитета, в том смысле, что оно воздействует на реально происходящие процессы. То, что процессы с положительным знаком ничтожны в сравнении с теми масштабами, которые действительно необходимы для обеспечения устойчивости развития, еще не значит, что понятие не "работает". Любое дело начинается с нуля, за ним следует идея. Этот шаг мы уже сделали. Идея "вброшена", она разрабатывается. Если разрабатывается, значит, уже работает. Даст ли это необходимые практические результаты - другой вопрос. Но сам по себе силлогизм "понятие не работает, так как программы не выполняются" мне представляется неверным в принципе. Нельзя же сказать, что идея коммунизма не сработала, поскольку программа его построения не выполнена. Эта идея оказала совсем немалое преобразующее воздействие и на капиталистическую систему.

Коммунизм и устойчивое развитие нередко сопоставляют, говорят, что устойчивое развитие - новое издание коммунизма, такая же утопия, идея, порочная уже постольку, поскольку предполагает какое-то нормирование, какое-то "навязывание", вмешательство в "естественный ход исторического процесса". Мол, сыты мы по горло всякими глобальными планами переустройства общества. Не вдаваясь в подробности, отмечу одно кардинальное различие. Дело не в том, чтобы переустроить общество, как предполагается коммунистической идеей, а в том, чтобы выжить. Коммунизм хотел изменить мир, который существовал и, по-видимому, мог существовать дальше - во всяком случае, с теми своими свойствами, против которых коммунизм был направлен. Устойчивое развитие подчеркивает то обстоятельство, что продолжение нынешних тенденций развития несовместимо с выживанием. Императив, который выдвигается этим понятием, должен быть выполнен не для "увеличения количества общего счастья", а для выживания человечества. Иначе оно будет разрушено по одной из трех указанных выше причин, а скорее всего, в результате их совместного действия.

Не собираюсь дальше спорить с теми, кто доказывает, что пока практической пользы (в духе Бентама) от идеи устойчивого развития не произошло. Будущее человечества в самой существенной степени зависит от того, будет ли императив устойчивого развития воспринят и реализован. Человечество пока не хочет его воспринимать, и тем более не хочет заниматься его реализацией. Из шести миллиардов населения Земли совсем немногие говорят об устойчивом развитии (что отнюдь не противоречит широкому употреблению этого понятия в политических спекуляциях и в качестве разменной монеты в публицистике). Еще меньше тех, кто в своей повседневной жизни следует соответствующим принципам, это примерно такая же часть от говорящих, какую говорящие составляют от молчащих.

Но что могло бы изменить негативные тенденции развития? Часто говорят: хватит страшилок, дайте позитив, зовите вперед и т.д. в духе призывов к Первому Мая. При этом не замечают, что и позитив известен - в том смысле, что цель указана, и о средствах сказано немало. Что делать, если не слышат, не замечают, не хотят понять? Я пессимист и считаю, что негативные тенденции развития могут измениться только очень сильными катаклизмами, которые будут настолько убедительны, что слепоглухонемые не смогут их не заметить. По принципу: гром не грянет, мужик не перекрестится. Если по ТВ будут каждый день показывать трупы жертв деградации биосферы, то все призадумаются, иначе - не дойдет. Увы, из этого заключения вытекает, что без трупов не обойтись. В этом и состоит мой пессимизм. Надеюсь только, что катаклизмы не будут губительными для всего человечества, оно сможет пережить их и при этом обновиться.

И в связи с этим никак не могу согласиться с Валентином Ивановичем в том, что устойчивое развитие - "убаюкивающая химера". Из того, что мы очень далеки от реализации этого проекта (отчего бы не добавить устойчивому развитию и такой атрибут), вовсе не следует, что его существование "убаюкивает". На мой взгляд, как раз наоборот: понимание абсолютной необходимости изменения сложившихся тенденций развития цивилизации и - одновременно - столь же абсолютной недостаточности предпринимаемых для этого усилий не оказывает усыпляющего действия, в отличие от отсутствия такого понимания, упований на научно-технический прогресс или "невидимые руки" всех разновидностей.

Итак, существует ли угроза выживанию человечества, если не переломить нынешние тенденции мирового развития? Несомненно, существует. Необходимо ли предотвратить эту угрозу? Несомненно, необходимо. Нужно ли ограничить ради этого рост деструктивных факторов? Несомненно, нужно. Развитие при условии выполнения таких ограничений - это и есть устойчивое развитие. Готово ли человечество к усилиям, обеспечивающим переход к устойчивости? Нет, не готово. Следует ли из этой неготовности неверность постановки самой задачи перехода к устойчивому развитию? Ни в коей мере не следует!

Глобализация и устойчивое развитие - хочу кратко сказать об этом. В своих нынешних формах глобализация способствует росту неустойчивости. Что такое глобализация в ее современных проявлениях? Вне всяких сомнений, это распространение принципов, модели экономического человека, Homo economicus"а, на экономические отношения между государствами, когда экономические критерии, экономические принципы принятия решений признаются доминирующими, обо всем остальном предлагается забыть. Но Homo economicus - всего лишь модель. Ни один нормальный Homo sapiens никогда не был стопроцентным Homo economicus"ом. А распространение этих критериев и принципов на межгосударственные отношения в условиях, когда вопрос о готовности стран к такому распространению, о его последствиях ответа не имеет - фактор нестабильности. Но, тем не менее, именно в этом направлении идет мир, когда глобализация происходит как движение к "свободному, ничем не ограничиваемому перемещению товаров, капиталов, людей и информации через государственные границы" без учета ущерба, который при этом наносится относительно слабым, без мер защиты таких участников (невольных) этого процесса от его последствий. Не знаю, будет такое "свободное движение" когда-нибудь приемлемо или нет, но сейчас оно неприемлемо (даже для США, как показывают их собственные действия), а потому невозможно. Но глобализация как идея глобального использования всем человечеством того, что создано локально, безусловно, продуктивна. Лишь бы под человечеством не подразумевались транснациональные корпорации. Однако человечество, наверное, не совсем готово к использованию того позитивного, что содержит в себе идея глобализации в таком толковании. Сколько говорят (лет, речей) о передаче технологий, однако на самом деле почти ничего подобного в мире не происходит.

Наконец, о России в аспекте устойчивости. Россия является одним из центров стабилизации окружающей среды. Дело в том, что в России порядка десяти миллионов квадратных километров территории относится по официальным стандартам ООН к "дикой природе". Это экосистемы, которые не снизили исходной биопродуктивности и не утратили исходного биоразнообразия. Россия совершенно беспрецедентна в этом отношении. Из-за своей экономической отсталости мы не смогли разрушить эти огромные экосистемы, только избави Бог думать, что для экономического развития нужно их разрушать. Это было бы губительно не только с точки зрения экологии, но и с точки зрения экономики. Россия может построить нормальную экономику только тогда, когда она перестанет "осваивать", когда будет развивать нормальное хозяйство на обжитых территориях, пригодных для нормального человеческого существования, а не за Полярным кругом. Пусть там живут коренные народы. И пусть им не мешают там жить. А "осваивать" - это давно устаревшая идея. Международная статистика убедительно показывает, что чем больше у страны природных ресурсов, тем вероятнее, что она отстает от тех, у кого природных ресурсов меньше. Самоограничение в ресурсопользовании пойдет только на пользу экономике и будет способствовать устойчивости развития страны.

Толстых В.И.

Прежде чем предоставить слово Александру Борисовичу, замечу, что предвидя заранее опасность споров вокруг вещей бесспорных я заявил, что ничего против понятия "устойчивое развитие" не имею. Если бы его не было, стоило бы даже выдумать такое понятие. Оно вносит какой-то оптимизм. Но, без подвоха, обратил внимание на его несоответствие не только реалиям, но и самому принципу современного развития. Непонятно, что такое сегодня развивающийся мир. Куда развивается? Как развивается? К чему это развитие приведет? Мне непонятно, что такое устойчивость именно в этом контексте, когда неустойчивость неотделима от самого мироустройства. Что следует понимать под устойчивостью, не в словарном смысле, а в реальном аспекте, т.е. нарастающего и углубляющегося парадигмального кризиса человеческой цивилизации. А то, что говорил Виктор Иванович (он действительно человек знающий), я понял так, что нужно к десяти заповедям прибавить одиннадцатую, связанную с устойчивым развитием, найти формулу, которая будет работать, как заповедь. Есть заповеди, "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" и т.д., вот к ним надо добавить что-то вроде "не насилуй природу" или "не запредельничай". Зная заранее, что как убивали, крали, прелюбодействовали, так будут и насильничать над природой.

Реплика.

В поисках града Китежа?

Данилов-Данильян В.И

. Град Китеж - это своего рода коммунизм, а устойчивое развитие - это выживание. Я думаю, что человек не развиваясь жить не может, поэтому, если он собирается выживать, значит, он собирается развиваться. Это еще один аргумент в пользу термина "устойчивое развитие".



Вебер А.Б.

Замысел президента Клуба, как я понимаю, состоит в том, чтобы столкнуть взгляды двух ведущих.

Толстых В.И.

- Не совсем так, но немножко, и это.

Вебер А.Б. -

Во всяком случае, меня это ставит в несколько затруднительное положение. Если бы сейчас на моем месте находился противник идеи и принципа устойчивого развития, то столкновение взглядов было бы очевидным. И такие противники есть, найти их нетрудно. Я же, напротив, сторонник этой идеи, поэтому у меня нет какой-то несовместимости с позицией, только что изложенной Виктором Ивановичем. Однако положение обязывает, поэтому попробую полемически заострить некоторые пункты.

Прежде всего, одно замечание по поводу предложенной формулировки темы. Мы ее согласовали: "устойчивое развитие - утопия или императив?". Но сейчас я думаю: а почему, собственно, "или"? Почему не сказать - утопия и императив? Широко распространено представление, будто утопия - это нечто абсолютно противоположное научному подходу, такова традиция, идущая еще от марксизма. Но на самом деле утопия не есть нечто обязательно негативное и нежелательное. Опасны максималистские утопии с тоталитарной направленностью, но речь не о них. Есть конкретные утопии, которые играли и играют стимулирующую роль в жизни и развитии обществ. В известном смысле можно сказать, что народам нужны такие утопии как позитивные цели. Худо, когда утопии навязываются силой, вот этого не должно быть.

Хочу привести один любопытный пример в этой связи. На Саммите тысячелетия в сентябре 2000 года канадцы выдвинули предложение о создании международной комиссии по вмешательству и государственному суверенитету. Объясняя задачу, которую должна была решить эта комиссия, - совместить такие трудно совместимые понятия, как вмешательство и государственный суверенитет, - министр иностранных дел Канады Ллойд Эксворти провел аналогию с той задачей, которая стояла перед Комиссией Брундтланд. Та комиссия, сказал он, сумела, взяв две по видимости противоречащие друг другу идеи - развитие и устойчивость - выйти с принципиально новой идеей. Действительно, идея устойчивого развития - это совершенно новая идея. Как сказал тот же Эксворти, эта идея "изменила образ нашего мышления и образ нашего действия". Тут, очевидно, есть определенное преувеличение, и даже большое. Но факт тот, что появилась принципиально новая идея-утопия, потому что устойчивого развития еще никогда не было.

Несколько слов в защиту "Повестки-21", принятой в свое время на Всемирной конференции ООН по окружающей среде и развитию (1992). Многие ее критиковали и критикуют. В частности, за то, что в основу этого документа не была положена строгая естественнонаучная концепция. Но ведь надо учитывать, что Организация Объединенных Наций - это не научная организация, и было бы довольно странным, если бы в ООН обсуждалась, скажем, теория биотической регуляции. Даже среди экологов есть расхождения в оценке этой теории. Вообще невозможно себе представить, чтобы научные проблемы обсуждались в ООН. Там принимаются не научные, а общественно-политические документы.

Что касается "Повестки-21", то она принималась при участии официальных представителей 179 государств. Естественно, такой документ не мог не быть компромиссным. Тем более, что при его подготовке столкнулись разные интересы и взгляды. Были (и остаются) серьезные разногласия между странами Севера и Юга, печать противоречий между ними лежит и на этом документе. Может быть, там поднято слишком много проблем, хотя оправданием для этого служит то, что все эти проблемы взаимосвязаны. Главное все-таки - это то, что впервые в истории мировому сообществу удалось разработать и согласовать общий стратегический план, направленный на решение жизненно важных проблем, стоящих перед человечеством. Это, мне кажется, перевешивает присущие этому плану недостатки. Выдвинуты конкретные цели, определены ориентиры. А дальше дело за правительствами, за международными организациями, которые должны действовать и решать эти проблемы.

Виктор Иванович довольно подробно говорил о теории биотической регуляции. Я не специалист в этой области и не могу судить об этом предмете профессионально. Но некоторые естественники эту теорию критикуют. Покойный академик Н.Н.Моисеев, признавая выдающиеся заслуги автора этой теории, В.Г.Горшкова, и ее значение, вместе с тем считал, что она не охватывает всех условий эволюции биосферы. Есть и такой момент: в рамках этой теории человек, человечество, общество рассматриваются как часть биосферы. Тем самым теорию биотической регуляции распространяют на общество. Конечно, человек существо биологическое, и в этом смысле он часть биосферы. Но не только. Все-таки мы не какие-то амебы. Человек наделен сознанием, человечество обрело такую мощь, что может разрушить эту самую биосферу. Другими словами, человек и общество нечто большее, чем просто часть биосферы.

И еще один связанный с этим момент. С точки зрения теории биотической регуляции одним из главных факторов нарушения биосферного равновесия является перенаселенность планеты. Отсюда - принцип "гуманной" депопуляции, который одно время поддерживался некоторыми российскими биологами и экологами. Что, кстати, несколько дискредитировало идею устойчивого развития в России, поскольку на фоне наших демографических проблем чисто теоретические рассуждения о необходимости сокращения численности мирового населения до совместимого с биосферным равновесием уровня воспринимались у нас буквально и очень болезненно. Как реакция на эти рассуждения появились публикации, в которых концепция устойчивого развития трактовалась чуть ли не как идеологическое оружие Запада, направленное против интересов России и используемое для того, чтобы извести россиян. Это, конечно, нелепость.

С моей точки зрения, устойчивое развитие - это социальная проблема, а если конкретнее - проблема самоизменения общества в направлении, задаваемом императивом устойчивости. Думаю, в этом мы в принципе не расходимся с Виктором Ивановичем. Но мне кажется, что представители естественнонаучного знания - экологи, биологи, биофизики - склонны недооценивать роль общественных наук, гуманитариев в разработке научного подхода к устойчивому развитию. Оттенок такой недооценки присутствует, по-моему, в книге В.И. Данилова-Данильяна, К.С. Лосева "Экологический вызов и устойчивое развитие" (М., 2000). Я считаю ее лучшей у нас книгой об устойчивом развитии. Но там, в частности, можно встретить такой пассаж: в естественнонаучной части проблемы устойчивого развития уже есть теория, тогда как "в социальной и экономической частях проблемы ситуация поистине удручающая: кроме природоразрушительной рыночной и обанкротившейся централизованно управляемой систем здесь нет ничего" (с. 249).

Правда, не совсем ясно: если это упрек практике, если речь о "дурной" практике, то с этим спорить не приходится. Но, судя по контексту, это скорее упрек гуманитариям, которые не создали равнозначной в научном отношении концепции в обоснование устойчивого развития. Если это так, то упрек, в общем, несправедлив, или не совсем справедлив, потому что общество - это иная материя, это не только и не просто часть биосферы, а нечто большее. Применительно к обществу не может быть единой и единственно правильной научной теории, подобной теории биотической регуляции. В этом, собственно, состоит различие между естественными и общественными науками. В сфере общественных отношений сталкиваются разные истины.

Переход к модели устойчивого развития - это социальная задача, относящаяся к сфере общественных отношений и политики. Теория биотической регуляции представляет собой мощный аргумент в пользу устойчивого развития. Но она не заменяет теории устойчивого развития общества, которая должна разрабатываться и, конечно, будет разрабатываться дальше представителями различных направлений общественных наук - социологами, экономистами, социопсихологами, политологами.

Какие-то теоретические подходы к этой проблеме есть, хотя, какой-то цельной и признанной теории, конечно, нет. Так можно говорить о некоторых отправных позициях. Существует теория социальных изменений, в разработку которой оригинальный вклад внес известный польский социолог Петер Штомпка. Существуют различные теории социального контроля. Есть исследования, касающиеся социальных механизмов и политических условий перехода к устойчивости. Есть концепция экологически устойчивого развития. Здесь бесспорен вклад самого Виктора Ивановича, а также его соавтора К.С.Лосева, который недавно выпустил новую, весьма интересную и содержательную книгу "Экологические проблемы и перспективы устойчивого развития России в XXI веке". Есть концепции экономически устойчивого развития, охватывающие, в частности, вопросы ресурсосбережения и ресурсоэффективности. Есть серьезные предложения по механизму финансирования политики устойчивого развития.

Интересные исследования проводятся под эгидой ООН и ее специальных агентств. Так, в конце 90-х годов ЮНКТАД опубликовала материалы докладов, посвященные вопросам экологического учета и контроля, где приводятся данные опросов, в которых участвовали менеджеры двухсот крупнейших мировых корпораций. Их, в частности, спрашивали об отношении к устойчивому развитию. Выяснилось, что часть из них просто не знала, что это за концепция, и просила предоставить дополнительную информацию. Другие высказали свои оценки, в том числе и позитивные, но обратили внимание на то, что не все зависит от предприятий. Есть факторы, которые действительно зависят от предприятий, но значительная часть проблем с экологией зависит от общества в целом, и должна решаться при участии потребителей, общественности, государства. Если, говорилось в ответах, будут приняты общие правила для всех, то корпорации стали бы их придерживаться. Но в индивидуальном плане они ограничены в своих действиях, поскольку вынуждены считаться с законами рыночной конкуренции.

Есть интересные исследования изменяющихся ценностных установок. Они дают основание рассчитывать на то, что предпосылки для перехода к устойчивому развитию обществ все-таки существуют. Лестер Милбрас, американский социолог, проводивший в 80-е годы серию социологических исследований в Соединенных Штатах, Германии и Великобритании, зафиксировал формирование новой ценностной парадигмы, существенно отличающейся от господствующей неолиберальной рыночной парадигмы. Были получены экспериментальные подтверждения того, что значительная часть респондентов отдает предпочтение защите окружающей среды перед экономическим ростом, сотрудничеству - перед конкуренцией, сбережению ресурсов для будущих поколений, уменьшению технологических рисков, и даже высказывалось согласие с идеей "пределов роста". Во всех трех странах 75% опрошенных согласились с утверждением: "человечество слишком злоупотребляет окружающей средой".

Другой американский исследователь, Роберт Инглхарт, зафиксировал межпоколенческие подвижки в ценностных установках в пользу "постматериальных" ценностей. Представляет интерес исследование Пола Рея, проведенное в Соединенных Штатах в середине 90-х годов; он пришел к выводу, что примерно четверть взрослых американцев можно отнести к новому культурному типу, который он называет cultural creatives. Это люди, которые больше привержены духовным ценностям, чувству солидарности, больше озабочены экологией, социальными проблемами, более открыты к новым идеям и созиданию позитивного будущего. Из сказанного можно сделать такой общий вывод: формируется некая субкультура, которая пока не доминирует, но уже существует, - субкультура, которая может стать почвой для альтернативной парадигмы социальных отношений в более широком контексте устойчивого развития.

Работает или не работает концепция устойчивого развития? На этот вопрос нельзя ответить однозначно и "вообще". Нужна конкретность. Речь может идти о различных уровнях. Есть глобальный уровень. На этом уровне имеются известные международные соглашения, например - о выбросах парниковых газов; но эти соглашения ограничены, недостаточны (к тому же США уже взяли назад свою подпись под Киотским протоколом). И есть уровень национального государства. В странах Запада многое делается для защиты окружающей среды в национальных границах, но в том, что касается устойчивого развития, результаты пока ничтожны. Большинство правительств пока не готовы принять выводы, которые вытекают из концепции устойчивого развития. Хотя более чем в 100 странах созданы национальные советы по устойчивому развитию, приняты какие-то документы, какие-то планы, реально делается очень мало. Меры в области защиты окружающей среды далеко не покрывают всей проблематики устойчивого развития. Эта проблема будет обсуждаться теперь на конференции "Рио+10" в Йоханнесбурге.

Но есть еще средний уровень. Это муниципалитеты, фирмы, отдельные отрасли хозяйства. Комиссия ООН по устойчивому развитию, созданная на конференции Рио-92, издает информационные сборники "Success stories" - краткие описания уже реализованных успешных проектов в этой области именно на среднем уровне. В каждом сборнике - описания десятков таких проектов, осуществленных в разных странах. Эти материалы распространяются по всему миру как своего рода образцы для подражания. Инициаторами и исполнителями таких проектов выступают обычно несколько организаций, объединяющих свои усилия - муниципалитеты, местные банки, те или иные правительственные ведомства и неправительственные организации. Проекты разные - это может быть сохранение рыбных ресурсов в каком-то отдельном районе, экологическое обустройство рекреационных зон, пляжей, безопасная для окружающей среды в данной местности утилизация производственных и бытовых отходов и т.п. В результате накапливается довольно интересный практический опыт.

Наконец, есть еще миниуровень, уровень коммьюнити, малых групп, деятельность которых, может быть, не очень заметна, но тем не менее представляет интерес. В Интернете есть сайт, где Д. Маккензи, автор книги "Содействие устойчивому развитию" (США), предлагает методику и рекомендации по созданию небольших локальных групп из 10-15 человек для совместного обсуждения и решения по месту жительства таких проблем, как экономия электроэнергии, уменьшение загрязнений и т.п. На этом сайте зарегистрировались сотни людей, заинтересовавшимися этими рекомендациями и методикой. Наверное, это не единственный такой энтузиаст. Можно, конечно, сказать, что это капля в море по сравнению с глобальными проблемами устойчивого развития. Но это и свидетельство того, что практические результаты возможны и концепция может работать.

Я заканчиваю. В сентябре этого года в Йоханнесбурге состоится Всемирная встреча на высшем уровне по устойчивому развитию, посвященная обзору выполнения решений конференции 1992 года и обсуждению последующих действий. К.Аннан, констатируя отсутствие существенного прогресса за прошедшие 10 лет, сослался на изменение глобальной обстановки, на процесс глобализации и либерализации рынков. О вызове глобализации как основном препятствии для реализации программ устойчивого развития говорили представители развивающихся стран на региональных и субрегиональных встречах, проводившихся в прошлом году в рамках подготовки к "Рио+10". Станет ли это предметом серьезного обсуждения в Йоханнесбурге, пока трудно сказать. Во всяком случае ясно, что решения, которые там могут быть приняты, сами по себе не обеспечат какого-то заметного сдвига, если не будут поддержаны мобилизацией социальных сил гражданского общества.

Семенов В.С.

Я коснусь двух вопросов - устойчивости и ситуации в России. На вопрос: устойчивое развитие - утопия или императив - отвечаю: ни то, ни другое. Не утопия потому, что обсуждаются реальные проблемы общественного, цивилизационного и глобального развития. Не императив потому, что на конференции 1992 г. в Рио-де-Жанейро многие идеи излагали завуалированным, эзоповским языком, когда обозначили желаемую цель как "устойчивое развитие", реально же имели в виду, во-первых, достижение экологической устойчивости, то есть преодоление разрыва между развитием природы, общества и человека; во-вторых, социальную устойчивость, предполагающую искоренение бедности.

Если перевести то, что говорилось в Рио в завуалированной форме, на научный язык, то фактически обсуждались четыре главные проблемы: кризис глобального развития, антагонизм между развитием природы и социумом, социальный антагонизм между богатыми и бедными странами, потребность в кардинальном изменении мира (напомнили известную формулу К.Маркса, не называя источник). В подтверждение приведу цитату из "Повестки дня на XXI век": "учредить новый, справедливый механизм глобального партнерства". Одним словом, говоря об устойчивом развитии, подразумевают необходимость перехода к развитию неантагонистическому, антикризисному, сбалансированному, системному, справедливому.

Теперь о ситуации в России. Здесь я бы выделил четыре момента. Первый. Об устойчивом развитии России ныне говорить нечего. Оно, если не антагонистическое, то как минимум, пронизано острыми противоречиями. Второй - о кризисе. Вышла ли Россия из кризиса сейчас, после двух лет пребывания у власти В.В.Путина? Думаю, что Россия в ходе последних двух лет вышла на более низкий уровень кризиса - уже не антагонистического, хотя кризисные явления остались. В предшествующие 10 лет преобладал курс на разрушение, никакого созидательного развития не было. Сложился и усиливался антагонизм между властью и народом, между богатыми и бедными. Плюс недопустимая подчиненность и зависимость внешнеполитического курса России. За последние два года удалось перейти от разрушительного внутреннего курса к созидательному, а также к самостоятельной, независимой внешней политике.

Сейчас главные противоречия в России связаны с неустойчивостью развития и нерешенностью таких проблем, как сквозное противоречие между справедливостью и несправедливостью, проявляющееся во всех сферах - экономической, социальной, правовой, нравственной и т.д. Оно отражает глубинное противоречие между трудом и капиталом, а также между богатством и бедностью, между властью и народом, между центром и регионами, и т.д.

Толстых

В.И. - Ты же сказал, что благодаря Путину за два года мы из всех этих антагонизмов уже вышли...

Семенов В.С. -

Я сказал: вышли на другой уровень кризиса и противостояния, а именно - ушли от прямых антагонизмов, но противоречия остались. Их полностью за два года разрешить невозможно.

Сейчас, на мой взгляд, возникает опасность нового обострения внутренних и внешних противоречий. Внутри это связано, например, с поднявшейся волной антикоммунизма, которая расшатывает общество и может накалить социально-политическую и экономическую ситуацию. А внешняя опасность - это агрессивная политика, заодно и Израиля, угрожающих войной другим странам, в частности Ираку, не считаясь с ООН, с мнением и решениями международного сообщества. Все это создает не только для России, но и для всего мира состояние сложной, критической неустойчивости и противоречивости. Выйти из этого состояния можно было бы на основе концепции "устойчивого развития", которая так красиво была обрисована в Рио-де-Жанейро. Строгая наука не должна исключать идеальные цели и прогностические разработки. Россия и мир не выживут, если не перейдут к новому типу общественного, цивилизационного и глобального развития.

Логинов В.Т.

Александр Вебер назвал, и Вадим Семенов повторил, что суть всех этих вопросов, которые возникают, вот этого тумана, из-за которого невозможно понять, в чем же суть дела, состоит в нескольких простых вещах. И прежде всего в том, что эта проблема глубоко политизирована. На самом деле проблема не в достаточности или недостаточности научных разработок, и не в том, раз в месяц или каждый день по телевидению будут об этом говорить. Это проблема социальная, политическая прежде всего.

Что такое устойчивое развитие? Пожалуйста, я скажу. 9 января 1905 года, когда произошел всем известный расстрел, группа рабочих пришла к Прокоповичу. Помните, был такой? И говорят - что делать? Он отвечает: главное, господа, не бейте стекла. Вот это устойчивое развитие. Главное - чтобы несколько миллиардов как-то немножечко обустроились, у нас в России немножко разобрались, вот только не бейте стекла. Вот это и есть устойчивое развитие. Но сегодняшняя форма жизнедеятельности, форма цивилизации, форма общественных отношений себя изжила, потому что она не может решить именно этих самых проблем.

Да, я помню, лет 30 тому назад я ехал по Германии, был в Руре на какой-то конференции... Это ужас какой-то! Коричневая земля, эти смрадные облака дыма... Мы ехали по железной дороге вдоль Рейна, так вот эта черная мертвая вода... там не то, что рыбы... от нее вечером запах тления исходил. И вот два года назад я поехал. Боже мой - цветущий Рур, сады, Рейн, в котором на каждом углу рыбаки ловят рыбу. Потому что ликвидировали сталелитейное производство, вывезли все в Индию, в Россию, Липецк плавит теперь сталь. Периферия плавит теперь сталь, а у них там Эдем. Можно, в принципе, накрыть всю эту Европу таким колпаком, подпустить кислорода... А какое это имеет отношение к тем пяти миллиардам, которые не входят в этот райский уголок? Вот же в чем проблема!

И я еще раз хочу повторить, что к сожалению, современная цивилизация не может предложить решения... Сегодня упоминали Никиту Николаевича Моисеева, который довольно много сделал для этого. Он как раз и сформулировал вывод: данная форма цивилизации себя изжила. Что это такое? Он приводил пример - неолитическая революция. Сколько осталось тогда от тех людей, которые существовали? 10 процентов. Здесь говорили, что оценки пессимистичные, без конфликтов это не решится. Сегодня США выбрали силовой путь решения проблемы Север-Юг, пример Афганистана об этом говорит, и, видимо, решение всех этих проблем, в том числе экологических, будет происходить политическими методами.

Я уже цитировал здесь знаменитую статью Бердяева "Назад к средневековью". Он анализировал только политические категории, вел анализ в сфере только социально-политических отношений, идеи свободы и т.д. И он показал, как человек приходит к идее самоуничтожения. Ведь в человеке же не заложено, что он станет, например, наркоманом. Это определяется условиями. И Бердяев приходит к выводу, что, видимо возможно повторение того витка истории, который был после падения Римской империи, когда вместо общества потребления пришло средневековье с его аскезой, с совершенно другими потребительскими, моральными, нравственными нормами и т.д. И в этом оказалось спасение человечества.

Реплика. -

Владлен, а ты не забыл сказать, что в этой брошюре новым человеком, человеком будущего он считает Муссолини?

Логинов В.Т. -

Это неправильно. Дело не в Муссолини, Бердяев говорил потом, что выхода на либеральную идею для мира не существует. Вот единственный смысл его статьи. Он говорил, что человечество ждет очень суровое будущее. И он говорил об ограничении потребления, об ужесточении дисциплины, и так далее, и так далее. Но других вариантов он не видел.

Значит, дело в том, что эти проблемы, прежде всего, социально-политические, и без их решения устойчивого развития не получится.

Оленьев В.В.

Хочу поблагодарить Игоря Константиновича Лисеева за приглашение на это интересное мероприятие. Мне, от чистого сердца скажу, очень приятно находиться в обществе таких известных людей и маститых ученых. Позвольте мне сделать короткое сообщение.

Конференция в Рио-де-Жанейро в 1992 году, явилась важнейшим шагом, который позволил совершенно по-иному взглянуть на взаимоотношения природы и общества. Однако дальше теоретических обсуждений и пожеланий в виде Повестки дня на XXI век (здесь я совершенно солидарен с Виктором Ивановичем) дело не пошло. Отказаться от традиционных стереотипов поведения руководителям государств не позволили, с одной стороны, чисто меркантильные и политические интересы, с другой стороны, недостаточное понимание ими глобальной экологической угрозы, которая в то время уже стояла на пороге. К числу таких государств, как уже говорилось, необходимо в первую очередь отнести США, которые в прошлом году практически вышли из Киотского протокола. Ситуация, которая сложилась за 10 лет после Рио, в преддверии саммита в Йоханнесбурге, не внушает никакого оптимизма, она значительно хуже, чем десять лет назад.

Небольшая ремарка: а как же руководство нашей страны относится к этой проблематике? Мне пришлось два месяца назад быть на первом заседании Национального комитета по подготовке к саммиту в Йоханнесбурге, который возглавляет Герман Греф. И скажу откровенно, меня поразила непрофессиональность этих руководителей. Ничего не было готово к первому заседанию комитета, и договорились, что следующее заседание пройдет в середине марта, но его, естественно, не было, и я боюсь, что ситуацию уже не поправить. Все это говорит о том, какое значение придает наше руководство проблематике устойчивого развития.

Функционирование сегодняшних людей в правительстве, особенно в Минэкономразвития и МПР, таково, что в корне разрушается вся конструкция экологической политики, наработанной до них. Например, ликвидация в стране экологических фондов привела к такому правовому вакууму, что мы в бюджетах всех уровней теряем около десяти миллиардов рублей на экологические программы. Это сегодня подтвердили представители Минфина у нас на заседании Комитета Государственной Думы по экологии. Недавно Верховный Суд Российской Федерации по иску Кольской Горно-Металлургической Компании отменил действовавшее в течение 10 лет постановление Правительства о плате за загрязнение окружающей среды, и теперь фактически никто не будет платить за загрязнение. Цена вопроса за год составляет порядка 20 млрд. рублей. Вот к чему приводит непрофессионализм наших сегодняшних руководителей.

Как известно, нагрузка на биосферу Земли, оказываемая хозяйственной деятельностью человека, вышла сегодня за допустимый предел, о чем уже много говорилось. Биосфера не способна компенсировать подобное антропогенное возмущение. Есть еще одна проблема, о которой тоже говорилось. Стремительно растет разрыв между доходами бедных и богатых стран. Этот разрыв уже превзошел все разумные нормы, что является зачастую причиной многих негативных явлений, в том числе международного терроризма. За последние 40 лет по данным статистики этот разрыв увеличился в два с половиной раза. Таким образом, напряженность как во взаимодействии между человечеством и биосферой, так и внутри самого мирового сообщества переступила допустимые пределы и продолжает возрастать, иллюстрируя в действии закон перехода количественных изменений в качественные.

Можно ли остановить саморазрушение мира и перейти на устойчивое развитие? Я считаю, что можно. Хотя это, конечно, чрезвычайно сложно. Здесь нужна не только гигантская работа ученых разных направлений по выработке теории разумного управляемого движения мира, но и доведение до сознания сильных мира сего, что мир, которым они сегодня руководят, в его традиционном развитии обречен. Я соглашусь с Виктором Ивановичем в том, что, наверное, только очень серьезные катаклизмы подвигнут руководителей стран к тому, чтобы они это поняли.

На мой взгляд, заслуживает серьезного внимания работа доктора технических наук А.П.Федотова "Глобалистика: начала науки о современном мире". Глобалистика конструирует количественную модель управляемого мира, которая состоит из трех элементов - биосферы, всех стран мира и отдельно взятой страны. Она описывает взаимодействия между этими тремя элементами системой обобщенных количественных параметров. Это: индекс антропогенной нагрузки, индекс устойчивости развития, рентное число, или рента, и индекс социально-экономической дисгармонии общества. Три первых параметра просчитаны для 126 стран мира. Модель, предложенная Федотовым и основанная на системе обобщенных параметров мира, обладает, на мой взгляд, принципиально новыми возможностями. Наверное, здесь не все бесспорно, но очень многое заслуживает внимания. Многие ученые, известные деятели, в частности, Морис Стронг, очень хорошо отзываются об этой теории. Кто-то может с этим не соглашаться. Я считаю, что это нормально. Как говорят, в спорах рождается истина.

Сироткин В.Г.

Пожалуй, никто из участников нашего сегодняшнего "круглого стола" на актуальнейшую тему не обратил внимание на юбилейный характер нашего заседания - именно в эти дни исполняется 30-летие двух важных событий - доклада Римского клуба "Пределы роста" и 10-й конференции ООН в Стокгольме по окружающей среде (оба состоялись в 1972 г.) С тех пор несть числа международным, региональным и национальным конференциям и семинарам.

Важнейшей отправной точкой всей концепции устойчивого развития, конечно, стал доклад Римского клуба "Пределы роста". В нем впервые в мировой науке была поставлена под сомнение парадигма всего развития человечества: "Человек - царь Природы" (ресурсы планеты неисчерпаемы, поэтому "мы не можем ждать милостей от природы: взять их у нее - наша задача" - Мичурин). Доклад, наоборот, показал: природные ресурсы почти исчерпаны (нефть, газ, руды и т.д.), рост индустрии подошел к своим пределам и нужна новая концепция устойчивого развития мира. Отсюда возникла новая наука - экология, появились законы об охране окружающей среды, вывод промышленного производства из крупных городов, закрытие вредного производства (угольные шахты, разрезы, карьеры) из стран Евросоюза и т.д. Но оказалось, что к восприятию новой концепции устойчивого развития не готовы правящие элиты мир, особенно в США и в России.

Однако главным препятствием для реализации концепции устойчивого развития стало "устойчивое" сопротивление рыночной экономики (капитализма) переходу на новые экологические нормы и правила, что ставит прибыли монополий под удар. Противостоять им эффективно могут не общественные экологические организации типа "Гринпис", а государства. В Евросоюзе это удалось, а вот в США - нет.

В России и СНГ дело обстоит еще хуже: нынешние правители на постсоветском пространстве от устойчивого развития просто самоустранились. Совершенно прав проф. В.В. Величко: "...выбрав путь стихийного рынка, Россия вовсе не попала на магистраль "устойчивого развития". Соскочив с поезда, следовавшего на конечную станцию "Коммунизм", так и не разобравшись толком, действительно ли эта станция - тупик, или машинисты локомотива были негодными, она впопыхах пытается вскочить в поезд, идущий в обратном направлении, на конечную станцию "Капитализм", игнорируя предупреждения, что эта противоположная станция - уже явно не Эльдорадо, а также заведомо бесперспективный тупик"" (Материалы научно-практического семинара, М., 1995, с.8-9) И нашим докладчикам, проф. В.И. Данилову-Данильяну и проф. А.Б. Веберу, стоило бы подчеркнуть, что дело устойчивого развития планеты - не в абстрактной декларации об "утопии" или "императиве", а в "машинистах локомотивов" на земном шаре.

Лисеев И.К.

Владимир Иванович Вернадский, создавая свою концепцию ноосферы в начале XX века, провидчески писал: торжество идей ноосферы придет тогда, когда человечество станет единым. XX век ушел в прошлое. И сейчас, в начале XXI века, мы видим, что надежд на реализацию этого предвидения ученого, с учетом политических, экономических, межконфессиональных реалий нашего времени, весьма мало.

Однако на этом общем безрадостном фоне в 1992 году произошло нечто, казалось бы, почти невозможное: саммит в Рио-де-Жанейро. 179 первых лиц из разных государств мира собрались вместе и совместно приняли ряд документов под общим названием: "Повестка дня на XXI век", выдвинув как всеобщую для нашей цивилизации идею устойчивого развития. Конечно, этому событию предшествовали и во многом готовили его и конференция в Стокгольме, и работа комиссии Брундтланд, и оформление идей социальной экологии в Советском Союзе, и многое другое.

Но по своему значению и общественному резонансу саммит в Рио был уникальным. Несмотря на многочисленную и во многом справедливую критику принятых там документов, их значительную расплывчатость, декларативность и т.д., в Рио было четко отмечено, что экономические, социальные, экологические и прочие факторы современного общественного бытия нельзя рассматривать отдельно, независимо друг от друга. Все они должны быть связаны общей стратегией, соединяющей в единое целое политику в социальной, культурной, экономической и экологической сферах. И в этом видится принципиальное значение саммита в Рио.

Однако уже ясно, что через 10 лет, на встрече "Рио + 10" в Йоханнесбурге, в 2002 г. эти позиции не будут удержаны и развиты. Острая дискуссия представителей глобализированного финансового капитала и стран, не попадающих в священную пульку "золотого миллиарда", ведется в основном по экономическим проблемам.

В этой ситуации, мне кажется, нашему философскому сообществу не следует отказываться от тех робких попыток формирования новых цивилизационных регулятивов, которые были сделаны в Рио. Наоборот, надо развивать и углублять эти идеи, наполнять их реальным содержанием, новыми ориентациями, причем не взаимно изолированными, а глубоко взаимосвязанными. Надо последовательно и убедительно показывать, что экологические императивы современной культуры требуют переосмысления всех фундаментальных философских оснований нашего бытия: онтологических, познавательных, ценностных и деятельностных. Именно из этого переосмысления и сможет вырасти новое понимание природы и места в ней человека, новые ценностные ориентации и доминирующие направления деятельности человечества, вступившего в XXI век.

Федотова В.Г.

Несмотря на то, что документы Рио-де-Жанейро для многих выглядят как революционные, для меня они все-таки - показатели стремления сохранить статус-кво. Но особым образом - примирить по-разному развитые страны перед угрозой глобальной неустойчивости и катастрофы. В сущности, это ведет к разным формулам развития для стран третьего мира, не очень развитых стран и стран Запада.. Одним говорят - стойте, не спешите, вы видите, как плохо быть сверхразвитыми. Для западных развитых стран формула мягче - будьте внимательнее к пределам роста. Принятые в Рио-де-Жанейро заключения о том, что если все будут развиваться как Америка, то не хватит шести планет, они, в общем, не направлены против Америки. Решение диктовала ситуация. Это похоже на то, как перед угрозой гражданской войны мы выбрали Ельцина, голосовали сердцем.

Перед угрозами глобального масштаба, способными привести к всемирной неустойчивости, была предложена концепция устойчивого развития. Но вслед за этим получили распространение документы, утверждающие право народов на развитие. В частности, это документы, которые подготовила Элеонора Рузвельт и ввела их в сферу международного законодательства. В свете этих документов оказалось, что слаборазвитые страны вовсе не собираются ограничивать свой рост, в том числе и экологическими проблемами, и что они готовы заплатить за экономический рост, несмотря на противоречие между промышленным ростом и защитой окружающей среды, очень большую цену. Мы с Игорем Константиновичем Лисеевым были во Вьетнаме. О чем вьетнамцы говорили с гордостью? О том, что они строят индустриальное общество. Было странно видеть, что патриархальное общество с 80 процентами крестьянского населения мечтает об индустриальном строительстве. В Институте философии Вьетнама говорят об экологии, но задачи устойчивого развития стоят в числе приоритетов, на втором месте после задач индустриализации.

Мы сосредоточились на том, что американцы не ратифицировали Киотский протокол. Но, по существу, он и не для Запада в целом, так как главная проблема состоит в том, будет ли мир развиваться устойчиво, чтобы избежать общей катастрофы, или "прогрессивно". Сейчас основой политики новых социалистов и лейбористов (Блэра, Шредера, Жоспена, датского правительства и многих других), пошедших по третьему пути вслед за Клинтоном, является идея прогресса. Основная идея их выбора: Запад не может остановиться на достигнутом, он уже 500 лет находится в том состоянии, которое для других стран является современностью, которую они стремятся достичь, а Запад воспринимает это состояние как традиционное, и должен идти в новую современность. При этом Запад решает проблему улучшения экологии, но не посредством ограничения производства, а посредством перехода к новым информационным технологиям. Но, решая эту проблему, он оказываются перед лицом огромного числа социальных проблем - новых стилей жизни, проблемы занятости, системы социального благосостояния и т.д.

Что у нас? У нас, во-первых, наблюдается поразительная глухота в отношении медико-биологического аспекта и сохранения человека как антропологического типа, о чем говорил Виктор Иванович Данилов-Данильян. Вы посмотрите, цифры наркомании приближаются к семи процентам. Это считается чертой, за которой искажается генофонд. Начало заниматься этим ФСБ. Почему не занималось раньше? Неизвестно. Смертность, я привожу доклады из социал-демократических документов, - более 700 тысяч человек в год. Это не количество умерших, а цифра превышения смертности над рождаемостью. . Наблюдается аномия в масштабах общества, т.е. исчезновение ценностей или их конфликт, особенно в подростковой среде. Защитники природы стоят перед уничтожением природы человеком.

Далее. Сегодня у нас принято (20 марта я считаю счастливым днем для России) - девять научно-промышленных приоритетов, которые выведут Россию в глобальную экономику. Среди этих приоритетов есть экология. Дает ли это надежду на технологические изменения, в которых экология будет участвовать? Не думаю, это по-прежнему украшение. Но среди этих приоритетов нет вообще ни социологии, ни философии, никаких социальных наук. Мы не нужны. Один физик сказал: "Теперь деньги пойдут к нам, а гуманитариев всех закроют." Я не знаю его фамилии, но знаю одно: когда Запад сегодня избирает дорогу прогресса, ученые говорят, что количество социальных проблем, которые возрастают на пути развития, так велико, что социальные инновации должны опережать технологические, и без этого прогресса быть не может. Кроме того, общим правилом устойчивого развития является исследование возможных рисков принимаемых проектов и программ, наличие независимых экспертиз, которые укажут на эти риски. Нам навязывают новые проекты, без обсуждения в профессиональной среде. Никто не делал экспертизы этих проектов, не доказал, что у нас не может произойти кризиса, подобного аргентинскому.

Посмотрите на жилищно-коммунальную реформу: если люди не имеют возможности заработать, если мы знаем, что внесение дополнительных денег ничего не изменит в обслуживании, если мы знаем, что половину домов надо просто снести, то почему принимается программа, возлагающая весь груз ответственности на население, и не делается ничего, чтобы ликвидировать монопольный рынок жилья с ценами 80-90 тысяч долларов за пустой, недоделанный трехкомнатный бетонный блок? Разве бетонный блок стоит 90 тысяч долларов, какой бы прекрасный он ни был? А кто работает? Украинские, молдавские, русские из провинции и прочие рабочие, которые говорят, что они живут как рабы. Получают они копейки. Но ведь об этом в печати можно сказать только в маске, чтобы не убили. Это не рынок. А Починок издает приказ - продавать жилье по рыночным ценам. Это - не рыночные, а монопольные цены.

Теперь - образование. Что пишет Греф? Где человеческий и социальный капитал, который для устойчивого развития является проблемой номер один? Греф пишет: если родители недовольны тем, что среднее образование не дает знаний, необходимых для поступления в ВУЗ, пусть родители собираются и делают гимназии на платной основе. А я хочу спросить - а почему родители? Почему мы не можем продавать свое образование, как это делает Америка, система высшего образования которой не могла бы существовать без иностранных студентов, или Швейцария, которая начала продавать не часы, а образование? Исключение социальных наук из приоритетных направлений приведет к катастрофическим результатам.

Масарский М.В.

Я хочу сосредоточить внимание на неустранимых факторах неустойчивости развития. В сфере мировой экономики одним из постоянных источников неустойчивости является несовпадение объемов и скоростей оборота капитала - реального, фиктивного и производного от него деривативного. Скорость оборота последнего в десятки раз превосходит скорости оборота и объем первого. Все кризисы, все финансовые потрясения, например, на фондовых рынках Юго-востока либо в Японии проистекают отсюда. На рыночную неустойчивость работает мощный экономический интерес всех участников рынка. Например - в сфере оборота стандартных валютных фьючерсных контрактов или каких-либо других. Чем больше амплитуда колебаний, тем больше вариационная маржа, которая достается участникам рынка. В сфере информационного производства не действуют ресурсные энергетические ограничители, которые задают системные параметры в сфере материального производства. В сфере, например, информационного производства не действует принцип экономии мысли. Помните, Энгельс в "Анти-Дюринге" иронически откомментировал присутствие этого принципа? Экономия мысли была бы контрпродуктивна именно в информационном производстве.

О сфере политической. Многократно, в тысячи раз за последние сто лет увеличилось количество субъектов мировой политики. Теперь это не только государства. Для оценки этого фактора мультисубъективности не надо заглядывать в эпоху Вестфальской системы, Венской системы межгосударственных отношений, или ялтинской. Просто вспомним, что совсем недавно, в 1956 году окрика одного Советского Союза было достаточно, чтобы прекратить англо-французскую агрессию против Египта. А сегодня все спонсоры мирного процесса на Ближнем Востоке (могучие Соединенные Штаты Америки, заметная региональная сверхдержава Россия с ее традиционными рычагами влияния на арабский мир, весь далеко неслабый Европейский Союз и авторитетный в арабском мире Египет) ничего не могут сделать, чтобы прекратить интифаду и ответные репрессии. Почему? Потому что теперь есть ООП, Хезболла, Хамаз, которые не были субъектами политики еще в середине ХХ века. В XIX веке достаточно было знать, куда повернет Англия, и было ясно, как зазвучит "европейский концерт". А теперь надо думать: отловят ли Бен Ладена, блокируют ли десять террористов из Хамаза? Концентрация возможностей разрушения в руках отдельного человека такова, что сейчас фактором международной политики может стать небольшая группа людей. И этих групп может быть неисчислимое и неуправляемое множество.

Теперь касательно области социальной. Постиндустриальное развитие неизбежно вызывает небывалую дифференциацию социальных групп, то есть социальное разнообразие в постиндустриальных странах совершенно беспрецедентное. И в результате межгруппового потребительского состязания (не производственного, не рыночного) совокупный объем групповых притязаний на свою долю в национальном продукте возрастает непропорционально темпам его прироста Эти неустранимые факторы системной неустойчивости расшатывают мировой порядок. Следовательно, возникают опасности системного слома общества. Но здесь задан вопрос, на который я все-таки склонен дать оптимистический ответ. Фактором, который либо ограничивает социальные автоколебания, либо гасит их, является государство. Государство - это всегда четко и жестко параметрическая система. В правовом государстве есть много возможностей сократить амплитуду общественных колебания, понизить температуру массовых страстей, не разрушая при этом само общество. Право ограничивает асоциальность и иррациональность рыночной стихии, поскольку государство -это очень рациональная система.

Милитарев В.Ю.

Мне очень облегчило жизнь, что передо мной выступали двое членов экспертного совета партии, в которой я состою. Значит, я уже могу позволить себе часть не говорить. Но все-таки, раз все уже устали, то сначала шутка. К обсуждаемому вопросу эпиграф известен, это уже пятилетней давности анекдот, как новый русский встречает одноклассника, говорит: "Что-то ты плохо выглядишь. - Да ты знаешь, я три дня не ел. - Ну нельзя же так, старик, надо себя заставлять". Этот анекдот точно, морфологически изображает суть доктрины Рио-де-Жанейро. Свой текст я хочу озаглавить "От Рио-де-Жанейро к Порто-Аллегри", и поставить в нем два вопроса. Первый о механизме реализации доктрины устойчивого развития, точнее, условиях реализации доктрины общественного развития. И второй - о механизмах реализации общественного развития. Во втором хочу опереться на теорию, разработанную в прошлые годы сегодняшним основным докладчиком Виктором Ивановичем Даниловым-Данильяном.

Итак, об условиях реализации доктрины общественного развития. Рамочное утверждение - доктрина устойчивого развития не может быть реализована либерально-рыночными методами. Она может быть реализована исключительно методами социалистическими в глобальном масштабе, то есть методами использования государства и межгосударственных институтов как инструментов, при этом руководимых некоторыми ценностными регулятивами. Это утверждение рамочное, я его доказывать не буду, я из него исхожу. Теперь непосредственно. Утверждение первое. Проблема устойчивого развития жестко взаимосвязана с проблемой глобализации, решаться они могут только одновременно, поскольку базовой недостаточностью обычной реализации концепции устойчивого развития является отсутствие у бедных стран мотивов для ее реализации, о чем уже было сказано. Тогда, сначала, что мы будем понимать под глобализацией? Я полагаю, что лучше всего подходит слово, которое последние десять лет ходит у американских политологов - международный режим. То есть некоторый принятый многими государствами неформальный способ устройства международных отношений. Какой? Такой, как сказал Виктор Иванович, то есть некоторый режим, международный режим внешней торговли, построенный на принципах дикого рынка, дикого капитализма. Что было механизмом, при помощи которого дикий рынок был побежден в Европе и Северной Америке, и вообще в богатых странах? Основным механизмом было национальное государство, вооруженное, неважно где кейнсианскими, где - институционалистскими, где - социал-демократическими, но в общем интервенционистскими доктринами. По аналогии делаем вывод, что, естественно, национальное государство не может решить проблему, так как проблема глобальная, значит, единственным механизмом решения проблем глобализации, о чем, собственно, и коллега Масарский говорил, являются транснациональные, имеющие полномочия, социально-ориентированные институты, институты транснационального регулирования. Какие? Это отдельный разговор, мы многократно уже, в том числе и здесь, обсуждали эту тему. Может быть, надо начать с изменения порядка выборов в советы директоров международных экономических институтов, хотя бы половину избирать на Генеральной ассамблее, как в производственных фирмах в европейских странах. Потом, действительно, создавать транснациональные институты регулирования, прежде всего проблем, связанных с валютно-биржевыми кризисами, и т.д. И только когда путем постепенных международных согласованных интервенций будут решены проблемы экономической устойчивости и равенства экономических возможностей, станет реализуемой доктрина устойчивого развития. Это трансцендентальный аспект.

Теперь о механизмах. И тут я вынужден быть чуть-чуть непопулярным, ради чего, собственно, выскочил на трибуну, я хочу дать свою личную интерпретацию четырех аксиом, две из которых относятся к предприятию, а две к экономике страны, а потом и к мировой экономике, которые были разработаны в свое время Виктором Ивановичем и его коллегами, А.А.Рывкиным, С.А.Иванковым и О.В.Григорьевым. Прежде всего на этих четырех экономистов я буду опираться. Я буду говорить метафорически и тезисно.

Первое. Всякое предприятие и общественный институт чем-то похожи на экосистему. Они, как и она, имеют свой замкнутый цикл, то есть грубо говоря, используют для воспроизводства своей деятельности продукты собственной деятельности, как цепочки автокатализа, как аналог термодинамического цикла. В сельском хозяйстве это видно напрямую. В более высоких пределах это видно, когда мы представим себе их в денежном выражении.

Второе. Собственно развитие на микроуровне. Каждое предприятие еще и тем похоже на экосистему, что имеет свои "возрасты". Первый - инновационный, который требует вложения инвестиций. Второй - так сказать, квазирыночный, когда оно само себя обеспечивает. Тут так и хочется сказать - хозрасчетный. И третий - ликвидационный, когда оно уничтожается и тоже требует на это инвестиций. Остальные утверждения связаны с переходом от микроуровня к макроуровню. Если удается наложить на экономику страны те два условия, которые выполняются для предприятия, то есть если она становится похожей на экосистему, то эта страна богатая, эта страна успешная. В ней, грубо говоря, каждое предприятие синхронно с другими проходит фазу инновации, фазу рынка, или квазирынка, и фазу исчезновения. И главный вывод, который можно вывести из теории экономического воспроизводства: таковыми являются экономики всех богатых стран. Далее, в случае присоединения экономик нескольких стран, они синхронизируются. И даже все богатые страны легко синхронизируются как одна экосистема. Противоположная ситуация - когда это не выполняется. Есть два таких случая. Один - советский, когда из-за регулирования вообще нет разницы между инновацией, квазирынком и ликвидацией, когда все происходит путем централизованных инвестиций. Он не классический. А классический случай - это то, что мы сейчас имеем, это колониальная экономика. Когда не удается поддержать синхронную целостность экономики страны, она распадается на две части: одна синхронно связана с экономикой богатых стран, вторая, внутри себя, тоже синхронная, связана с низшими секторами экономики - с сельским хозяйством, это либо натуральное, либо мелкотоварное сельское хозяйство. У нас оно возникнет, когда благодаря победам либералов трактор как вид исчезнет и заменится лошадью. Тогда будет то, что Виктор Иванович называет "расслоенная экономическая структура", а Олег Григорьев - "двухядерная, или колониальная экономика".

Таким образом, главным условием реализации концепции устойчивого развития, и Виктор Иванович намекнул на это, сравнив устойчивость экономики с устойчивым развитием биосистем, то есть соотношением экономики и экологии, является достижение целостности в каждой национальной экономике. И не удивляйтесь выводу, последнему утверждению. С одной стороны, устойчивое развитие может быть достигнуто только в масштабах мирового хозяйства и мировой политики, с другой стороны, условием его в каждой стране является обеспечение, извините, смычки города и деревни. Таким образом, к моему большому удивлению, оказывается, что не только Вернадский, но, уж извините, совсем несимпатичный мне Троцкий оказался в глобальном масштабе здесь совершенно прав, что дополнительный раз подтверждает, при всей неприязни моей к левому экстремизму, поскольку сам я умеренный социалист, что только социалистическими методами эти проблемы могут быть разрешены.

Режабек Б.Г.

Я хочу присоединиться к Игорю Константиновичу в том, что понятие устойчивого развития следует защищать. Но надо внести некоторую ясность, поскольку это понятие весьма туманно, и туманно именно с философской точки зрения. Физика работает с устойчивыми системами, будь то даже неравновесные системы устойчивой синергетики, всякие кольца, диссипативные структуры и прочее. Биология работает с устойчиво неравновесными системами, и, следовательно, с системами устойчиво развивающимися. Любое растение, любое животное дает нам пример устойчивого развития. Из зернышка появляется стебель, листья, и оно достигает своей новой формы. Но понятию устойчивого развития в современной экологии и политике не хватает понимания цели этого развития. Нет цели - нет развития вообще. А чтобы говорить о развитии, а не просто о достижении цели, которое бывает и вне развития, надо еще, чтобы это развитие вело к цели, превышающей по качеству организации исходную систему, из которой исходит развитие. Мне кажется, что полным и покрывающим эквивалентом устойчивого развития в таком смысле является термин "ноосферное развитие", когда ясна цель - переход к более высокой организации процессов, и социальных и биосферных, и ясно, что эта цель достигается, хотя ей мешают, она способна сопротивляться помехам. В этом суть слова "устойчивость" - ей мешают, а она делает все-таки свое.

И вот теперь я позволю себе не согласиться с Виктором Ивановичем Даниловым-Данильяном, с которым мне уже приходилось дискутировать два раза. Один раз, когда Виктор Иванович доказывал, что для того, чтобы развитие стало устойчивым, нужно сократить количество людей на Земном шаре от пяти миллиардов до пятисот миллионов, или я ошибаюсь, Виктор Иванович? Вы не будете это отрицать? Вы это говорили на коллегии в Вашем министерстве, пока оно еще существовало, я помню прекрасно, у меня есть запись этого выступления. Второй раз мы спорили по поводу экспертизы Ростовской атомной станции, которую я до сих пор считаю преступной, и которую, считаю, никак нельзя было допускать. Тут я тоже стою на своем. Но главное, в чем я не согласен с Виктором Ивановичем сегодня, это в том, что он в своих трудах нагнетает экологическую истерику. Конечно, ситуация очень трудна, конечно, есть кризисные явления. Да, все это так. Но, тем не менее, нельзя нагнетать эту истерию, которая, как совершенно верно говорила Валентина Гавриловна, является рычагом управления большими массами. Нас запугивают, нам ставят врага, а потом нас под этой пугалочкой, под этой страшилочкой гонят в нужное стойло. Вот это очень опасная штука.

В частности, такими страшилками (я не могу здесь читать большую лекцию, материал накоплен уже большой) являются "парниковый эффект" и "озоновая дыра". Когда Сергей Петрович Капица выступал в Киото, он как физик понимал, что нас пугают, что количество углекислоты увеличилось на 25 процентов. Ах, как много! А по отношению к чему? А по отношению к 0,003 процента этой самой углекислоты, которая есть вообще в атмосфере. Виктор Иванович как-то писал, что он знает закон Ома. Я думаю, что он знает и закон Бугера Ламберта Бера, и если посчитать по коэффициенту поглощения этой самой углекислоты, не получается, чтобы это могло давать какой-то серьезный парниковый эффект, тем более, что забывают про воду, забывают про метан, а говорят только про углекислоту.

Дыра есть, но она была всегда. И исследования в Антарктиде показывают, что в срезах, в этих глубоких шурфах найден фреон, и примерно столько же, сколько сейчас. Фреон и всякого рода вещества, уничтожающие озон, выбрасывают вулканы. Они были до 48-го года. А Дюпону понадобилось, чтобы раздуть это. Мы говорим сейчас не об этом. Я готов с Вами дискутировать в особой аудитории специально по этим вопросам.

Что же касается самого этого кризиса, то здесь тоже далеко не так все очевидно, как это вошло в общее сознание. Был у меня замечательный друг Борис Георгиевич Кузнецов, который помер 4 декабря 2000 года. Через год мы собрали международную конференцию в знак памяти о нем, прекрасном физике, биологе, мыслителе, прежде всего. Ведь он доказывал, что главное не в недостатке ресурсов, и энергии, а в недостатке разума. Дефицит разума. Кстати, с одной цифрой в Вашей книге, Виктор Иванович, я очень даже соглашусь, и готов ее всюду популяризировать. Это цифра, показывает, как соотносится раздувание валового национального дохода мира и валовой энергетики мира. Оказывается, что с 80-го года доллар наполняется киловатт часами в сто раз меньше. Это потрясающе! Вот где корень всего. Вот где корень зла. Об этом говорить надо, но об этом, почему-то, не говорят, не пишут.

Чумаков А.Н.

Мне представляется, что тема сегодняшнего разговора весьма актуальна уже хотя бы потому, что концепция устойчивого развития активно обсуждается около десяти лет, но перспективы ее реализации так же неясны, туманны, проблематичны, как и прежде. И очень хорошо, что в качестве основных докладчиков приглашены ученые, по-разному оценивающие данную концепцию, что позволяет осветить проблему с различных сторон. Во всяком случае, наше обсуждение показывает, что актуальность темы не ограничивается только рамками данной концепции, но охватывает, в частности, и область ноосферы. Эту мысль развивал выступавший передо мной Б.Г Режабек, который полагает, что путь к ноосфере и есть путь к устойчивому развитию. Его выступление, по-своему интересное и в целом хорошо логически выстроенное, тем не менее, содержит один существенный изъян, характерный для значительного числа российских исследователей, занимающихся проблемами взаимодействия природы и общества. Они порой излишне абсолютизируют теоретические конструкции и с этих позиций предлагают конкретные решения, а то и вовсе программу конкретных действий.

Мне представляется, что идея устойчивого развития, равно как и ноосферы - это красивые, интересные, хорошие идеи, направленные на конструирование сбалансированных отношений и в самом обществе, и во взаимодействии общества с природой. Они преследуют цель показать людям иное состояние общественного устройства, при котором существующие ныне проблемы найдут свое положительное решение. Но эти же идеи, если ими слишком увлечься и забыть о прагматическом аспекте, могут обрести и свою противоположность, так как в этом случае нивелируется грань между желаемым и возможным, а теоретическая мысль и практическая деятельность отдаляются от решения насущных задач и проблем, требующих действительно первоочередного внимания.

В этой связи полезно обратиться к опыту, накопленному отечественной наукой в 70-80-е годы прошедшего столетия, когда шло активное "переоткрытие" В.И. Вернадского. Сколько было написано книг, статей, диссертаций, сколько конференций, дискуссий, посвященных концепции ноосферы, было проведено! А далеко ли мы продвинулись на пути построения такой, хотя бы в общих чертах просматривающейся ноосферы? Где она, эта ноосферная концепция в действии? Я вот сижу рядом с коллегой из Еревана, профессором Э.С. Маркаряном, и вспоминаю, с какой увлеченностью он в свое время выступал, писал, говорил на эту тему, с энтузиазмом рассказывал о том, как они в Армении хотят реально реализовать ноосферный эксперимент. В этой связи ими была проделана титаническая научная и организационная работа, были обращения не только в научные и правительственные структуры, но и к международной общественности и даже в ООН. Минули годы. И что в итоге? Обманутые надежды, разочарование, и упущенные возможности, реализация которых при ином подходе дала бы пусть и более скромные, нежели планировавшиеся, но вполне реальные, ощутимые результаты. Неужто оставим без внимания эти многолетние усилия людей талантливых и энергичных, но не добившихся и близко намечавшихся целей, или расширим подобный эксперимент с масштабов одной отдельно взятой небольшой страны на Россию - целый регион планеты - в то время, когда на ней стремительно разворачиваются процессы глобализации всех без исключения сфер общественной жизни, и когда любые подобные эксперименты в ограниченных масштабах обречены на неудачу по определению.

Итак, если нам сегодня в России чего и не хватает в первую очередь, так это здорового прагматизма и трезвого расчета в дополнение к вселенским идеям "космизма", "ноосферы", а теперь вот и в истолковании концепции "устойчивого развития". Как-то не принято у нас придавать значение тому обстоятельству, что идеи космизма, и ноосферы, помимо России, никого и нигде так и не увлекли, хотя и замыслены они применительно ко всему человечеству и, казалось бы, касаются всех. Неужто мало об этом написано и сказано? Пожалуй дело в другом - эти наши оригинальные, самобытные идеи, направленные в будущее, но имеющие значительный "зазор" с реальностью, не вызывают особого интереса у людей практичных, "заземленных", ориентированных на повседневность. Запад такой в основе своей. Восток также не склонен жертвовать настоящим ради будущего. Что до устойчивого развития, то и здесь на примере абсолютного большинства стран нетрудно заметить значительную дистанцию между теоретическими рассуждениями и конкретной практикой, между провозглашаемыми намерениями и стремлением непременно отстоять свою выгоду.

Поэтому нам, рассуждая об устойчивом развитии, неплохо было бы соотносить теоретические положения с конкретным раскладом сил на международной арене, где у России по многим параметрам потенциально хорошие позиции, но будут ли они использованы во благо нашей страны, зависит от правильно выбранных целей и стратегии. Разговор об устойчивом развитии как раз на эту тему. И здесь мне больше импонирует выступление В.И.Данилова-Данильяна, который смотрит на обсуждаемые вопросы и как ученый, и как прагматик, быть может, и потому, что в свое время побывал в министерском кресле и на деле знает цену словам и решениям, ведущим к результатам. Концепция - да, пусть она обсуждается, дискутируется, взвешивается со всех сторон, и здесь возможны, даже желательны любые, самые необычные идеи и предложения. Однако с реализацией концептуальных идей нелишне проявить и определенную осторожность, тем более, в современном мире, где глобальные интересы всего человечества сплошь и рядом приходят в противоречие с интересами региональными, национальными, клановыми, корпоративными и т.п.

Давайте под этим углом посмотрим на современные международные отношения и на нашу внешнюю и внутреннюю политику. Что надо в первую очередь отметить? Идет, как и прежде, жесточайшая борьба - без прикрас и особых церемоний, с использованием всех средств, включая и вооруженное насилие. Борьба между государствами, которые выступают как заинтересованные субъекты, отстаивающие, прежде всего, свои национальные интересы. И если говорить о возможности реализации концепции устойчивого развития в этих условиях, то в ближайшей перспективе любая страна, которая станет осуществлять эти идеи, опираясь на призывы мирового сообщества и руководствуясь в первую очередь его интересами в ущерб национальным, непременно окажется в проигрыше. Поэтому призывы - давайте реализуем в России ноосферный эксперимент, или, например, концепцию устойчивого развития, являются не такими уж и безобидными. Такой подход, сопряженный к тому же непременной заботой обо всем человечестве, как это у нас зачастую принято, на практике чреват достаточно серьезными опасностями. Я имею в виду то обстоятельство, что сегодня ни одна страна и даже группа стран не могут решить общечеловеческие проблемы в одиночку, а потому главной задачей становится не собственный путь преодоления таких проблем, а поиск совместных решений. Вот, например, американцы не принимают Киотский протокол, который в целом для человечества является очень важным. А что они преследуют? Свои национальные интересы в первую очередь. Возьмите другой аспект национальных интересов, например, торговую возню вокруг куриных окорочков. Что, эти куриные ножки некому съесть в мире? В той же Африке, где миллионы голодных, но неплатежеспособных - только отвезите, мгновенно сметут и еще попросят добавки. Не везут! Российский рынок им нужен - пока еще не развитый, не заполненный, но емкий, потенциально платежеспособный, перспективный. В этой связи я поддержал бы выступление М.Масарского, который, как мне кажется, хорошо показал взаимозависимость различных сфер общественной жизни, в частности, экономической и политической, а я бы добавил: еще и идеологической.

Суммируя, можно сказать - побольше прагматизма нужно нам, россиянам, сегодня. Слишком долго шли мы к "светлому будущему", аскетически отказываясь от настоящего, и поотвыкли от хорошей жизни в реальном мире. И это при том, что возможностей для этого у нас гораздо больше, чем у кого бы то ни было. А что до концепции устойчивого развития, то коль скоро нет более или менее подходящей, конкурирующей идеи, то и поддерживать, и развивать ее, конечно же, надо. У человечества, как и у отдельного человека обязательно должна быть какая-то цель, перспектива, надежда на лучшее. Но жить-то надо здесь и теперь, сегодня и вопреки всем трудностям. А потому нам повнимательнее присмотреться бы к опыту, например, Китая. Кто побывал там, тот лучше понимает известное выражение - "тысяча первое китайское предупреждение". У них такой прагматизм - бьют в одну точку и стоят на своем - твердо, бескомпромиссно, целеустремленно. Это проявляется и в отношении Тайваня, и в политике территориальных споров с соседями и во многих других сферах. Нам еще предстоит, уже в не слишком отдаленной перспективе, на себе почувствовать действенность такой политики "малых шагов", когда наконец-то осознаем опасность и примемся за решение проблемы китаизации ("тихой" ассимиляции) Сибири и дальневосточных территорий. Не замечать этого при разработке концепции устойчивого развития или, например, ноосферного эксперимента на Байкале, с точки зрения наших соседей, да и человечества в целом не принципиально, а вот с точки зрения национальных интересов - недопустимо.

Я не разделяю мнение выступавших передо мной коллег, которые полагают, что либеральные идеи на нашей почве не заработают, и что нам, как и миру в целом, нужны идеи непременно и только социалистические. Мне кажется, было бы неконструктивно настаивать на том, что мы можем заменить либеральные идеи в обозримом будущем, тем более, что XX век хорошо показал, где "пышнее пироги" (по образному выражению Л.Пияшевой). Не надо к этому возвращаться, просто будем терять время и возможности в условиях, когда мир быстро и динамично меняется, а ошибок никто не прощает.

Так надо ли нам сегодня в России поддерживать и развивать концепцию устойчивого развития? Конечно, надо, но, понимая, что мы обладаем огромными ресурсами, хорошим научно-техническим потенциалом, следует связывать эти идеи с решением насущных задач, определяющих стабильность страны и ее благополучие. Поэтому не надо абсолютизировать идею устойчивого развития, и боготворить концепцию ноосферы, что может загнать нас в новые лабиринты, и в итоге мы потеряем еще один, теперь уже ХХI век, с еще более серьезными последствиями.

Шкунденков В.Н.

Здесь собрались теоретики философской мысли, а я представляю тех людей, которые занимаются естественными науками, и к тому же еще техническими.

Начну с примера. В начале 90-х годов на Западе решили создать компьютерные информационные системы поддержки административной деятельности, которые, по замыслу, должны на порядок поднять эффективность управления научными исследованиями и разработками. Отставание России в данном отношении увеличит разрыв с Западом примерно в10 раз. Восемь лет назад я предложил включить российских разработчиков в работы, проводимые по этому направлению в ЦЕРНе (Европейская организация ядерных исследований), в Женеве. Ответ был такой: к нам уже обращались из Германии, мы отказали, так как это стратегическая задача, и к ней допускаются далеко не все.

Задача казалась нерешаемой. Но у меня было оружие, прирчем оружие философское, и называется оно "русский дух", о котором здесь никто не говорил и который является тайной для Запада. И я решил рассказать, что это такое написав книгу в 400 страниц и предложив ее дирекции ЦЕРНа. К счастью, помощником генерального директора там был Николай Кульберг, француз, но по материнской линии это русский князь Голенищев-Кутузов. Книга была принята. Что в ней предлагалось? Организовать "поле боя", виртуальное поле боя, где Запад встретится в поединке с Россией. В рамках философской концепции, известной по работам Бердяева, Соловьева, Розанова: Россия это страна женского типа, ориентированная на красоту, а красота не что иное, как носитель "победы". И были предложены ожидаемые результаты - ускорить время выполнения научных разработок не меньше чем в 10 раз.

Попробую в нескольких словах описать эту модель, основанную на понятии "русский дух". Во-первых, мы разделяем мир на реальный и виртуальный, которому можно давать разные названия. Я предпочитаю его называть параллельным миром духа-интеллекта, с которым человек может сотрудничать, выступая как инструмент, исполняющий волю этого параллельного мира через импульсы настроения в виде наших желаний.

Мир, который мы моделируем, представляется четырьмя началами неживой природы. Это - электромагнитные волны, гравитационные силы, сильные, слабые внутриядерные взаимодействия. В собственно человеческом, биологическом мире первое из этих четырех начал - мужское начало, философски предсталенное в трудах Ницше и несущее в себе восприятие "радости борьбы". Это движение в природе, и, вместе с тем, просто движение. Сталкиваясь с немцами (я работаю 33 года с ними), замечаешь, что они работают, работают, работают и не знают, зачем они это делают. Женское начало в природе - это ориентация на красоту. В пределе женское начало ничего не создает, но оно управляет мужской энергией, разворачивая ее в нужном направлении.

Есть еще два начала - индивидуалистическое и коллективистское. Первое представлено разными философскими течениями, я не знаю, как их называть, скажем, коммунистическая идея - это философское или социальное? Однако мне понятно, что коммунизм, фашизм - это тоталитарные системы, ориентированные на проведение в жизнь коллективистского начала. Если они задействованы по нашей теории, ничего поделать уже нельзя. В этом случае принимаем решения не мы, они заданы нам "сверху".

Теперь самое интересное. Это индивидуалистическое начало, где человек выступает как творец. Говоря о России, чтобы упросить наш разговор, возьму только одну ее часть, русский народ,. Я делю русский народ на две части - несущих в себе коллективистское начало, это проявление никонианского православия, и на тех, кто в свое время вслед за протопопом Аввакумом пошел на раскол. Это старообрядцы, как их называют, а мы предпочитаем называть их носителями философии русского староправославия, сохранившего нечто особое в русском духе, что связывается с понятием свободы.

Характерная для русского духа свобода пришла вместе с философией православия и была возведена на высшую ступень в XIV веке, во времена Сергия Радонежского. Когда Россия, приняв христианство и не имея своего патриарха, была еще отрезана от греческих патриархов татарским игом. Сложилась уникальная ситуация, когда митрополит московский Алексий Первый, предлагая монаху Сергию принять после него этот сан, получает отказ. Митрополитом становится грек Киприан, который не пользуется никакой популярностью в народе. А популярен Сергий, и народ подчиняется простому монаху. Вот с этого момента, мне кажется, мы можем говорить о распространении духа свободы на таком уровне, на каком его нет нигде в мире. Что и составляет самое главное в русском духе - сочетание ориентации на красоту и ничем не ограниченную свободу.

Красота, прежде всего, выражается в красоте русской женщины и распространяется на все в нашей жизни, в том числе на науку, где мы идем своим путем, в поиске красивых решений, что и приводит к ускорению времени. А свобода, которую вы нигде кроме России не встретите, приводит к кризисам, этим мы их и объясняем. Вот сейчас Россия упала, но дух свободен, обладает фантастической силой и притягательностью. Носителями русского духа в нашем понимании является та маленькая часть, может быть, 10 процентов, ее трудно оценить. Она во всех людях есть, но сконцентрирована примерно в пяти или десяти процентах тех, кто живет жизнью индивидуальной, личностной, тех, кто спорит, выступает, не боится, и при этом идет не по пути планирования ежедневной жизни, как это делают немцы, а по пути интуитивного поиска некоего общего смысла. Что и позволяет находить красивые решения.

Толстых В.И.

Теперь остается объяснить, почему немцы хорошо живут, а мы...

Шкунденков В.Н

. Немцы страдают больше нас, я это знаю. Они не знают, зачем они живут. Они говорили мне, что если бы в их жизнь вошла еще и "московская кухня" - имея в виду наши разговоры на кухнях коммуналок, которых им не хватает...

Толстых В.И.

Они не знают "зачем", но знают "как" (смех в зале).

Шкунденков В.Н.

-Идеи, которые я изложил, говоря о русском духе, как ни удивительно, оказывается, могут быть выражены числами. Это отдельный разговор, и именно на числах мы играем. И коэффициент выигрыша во времени составляет 10:100. Когда мы объединяем усилия и активность протестантского, например, немецкого порядка, с русским духом (красоты и свободы), мы достигаем высокого результата. И этот фантастический коэффициент показывает нам, что Россия не погибнет...

Толстых В.И.

Русский размах и американская деловитость...

Данилов-Данильян В.И

. Это называется "умом Россию не понять".

Шкунденков В.Н.

- Я с этим согласен. И последнее. А что же мы делаем? Не в масштабах, который обсуждает философский форум, а в своем маленьком мире мы считаем, что модель взаимодействия с духом-интеллектом в нашем понимании доказала своюэффективность. Во всяком случае, в наших делах. Этот путь - воспитание молодежи в том духовном высоконравственном восприятии красоты, которое является традиционным для российского духа. Думаю, на многие наши вопросы способна ответить философия новой науки - синергетика.

Безусловно, наша команда, представленная сегодня всего десятком человек, не может реорганизовать всю Россию. Но, по-видимому, больше и не требуется. Синергетика говорит о том, что надо хотя бы в одной точке сделать высочайшее по качеству решение. А потом как бы само собой по этой же схеме кристаллизуется все пространство.

Сейчас шесть мальчишек, отобранных в Московском инженерно-физическом институте, работают в ЦЕРНе. Мы их отбираем с помощью профессоров, с которыми стараемся не только сотрудничать, но и дружить. Этих отобранных мальчишек мы и стремимся научить высокому профессионализму (в компьютерных технологиях) и подходам к поиску красивых решений. Свое выступление закончу на анекдоте. Из Оксфорда обратились в Женеву, в ЦЕРН, чтобы Шкунденков нашел и им кого-нибудь талантливого из российских студентов, как он (то есть я) делает это для ЦЕРНа. Ответ был такой - найти-то он сможет, но вам придется уволить семь англичан. (смех в зале и аплодисменты).

Толстых В.И.

Спасибо большое. Когда Ваши молодые и талантливые ребята приедут в Москву, Вы приходите с ними к нам в Клуб, здесь поговорим и послушаем их вместе с Вами. Договорились?

Приведу биографический факт, имеющий отношение, как мне кажется, к нашему разговору. Я некоторое время до его кончины дружил с Николаем Павловичем Акимовым, народным артистом СССР, художественным руководителем Ленинградского театра комедии, с человеком, удивительно умным и остроумным. Мне запала в память такая вещь. Однажды он прислал мне письмо-предложение, где поделился замыслом написать статью на тему "такт". Что такое такт? В письме, которое у меня сохранилось, он пишет: я не собираюсь в этой статье описывать формы и конкретные проявления тактичного поведения, чем обычно занимаются плохие педагоги и психологи, перечисляя их по принципу "делай то-то и то-то" Я исхожу из общего определения такта, из которого вытекает все. Определение - здесь прошу внимания, вы его запомните - такое: такт это способность человека выбирать жанр общения. К чему я привел этот случай? Нечто подобное я хотел бы услышать насчет устойчивого развития. Это касается, кстати, и глобализации, которую принято сводить к информационным технологиям, финансовым потокам и капиталам. Поэтому до сих пор мало кто знает, что такое глобализация.

Данилов-Данильян В.И.

Я определение устойчивого развития дал, как мне кажется. Его можно принимать, не принимать, сейчас повторять его и обсуждать не буду.

Здесь совершенно правильно говорилось, что проблематика устойчивого развития очень политизирована. Это очевидный факт. Но политизированность - всего лишь свойство, само по себе еще не достоинство и не недостаток. Свойство, определяемое, прежде всего, причинами, по которым понятие появилось, и целями, ради которых оно вводится, но также и тем научным фундаментом, без которого оно, безусловно, не может развиваться, без которого невозможно достичь преследуемых целей.

Что такое экология? С моей точки зрения, современная экология - вовсе не наука, а проблемно-ориентированный междисциплинарный комплекс знаний. Я не решаюсь в рамках таких терминов охарактеризовать само устойчивое развитие, но если бы была теория устойчивого развития, то определять ее следовало бы в таком же духе. Это не попытка предложить какую-то универсальную концепцию, нет. Повторяю: это проблемно-ориентированный комплекс знаний. Проблема ясна. Угроза не видна только не желающим прозреть. Она видна, я думаю, всем нормальным грамотным людям. Это проблема выживания человечества. Можно по-разному расставлять приоритеты среди угроз, можно предлагать разные рецепты, на здоровье. Но угроза-то сама по себе безусловно есть. И именно эта угроза определяет направления соответствующих разработок, и ни о каком универсализме при этом говорить не следует. Говорить надо об анализе проблемы и способах ее решить.

Причем тут наука? Очень похожая ситуация в экономике: что должна делать экономическая наука для выхода из кризиса? Все, кому не лень, рассуждают об этом. Я не люблю таких рассуждений, так как все они происходят из-за смешения понятий. Очень жаль, что в русском языке за словом "экономика" стоят и наука о хозяйстве, и управление хозяйством, и само хозяйство. Обратите внимание, медицина - это наука. А людей лечить - это врачевание. Разные вещи! Для того, чтобы лечить людей, наверное, надо знать медицину. Но этого, во-первых, абсолютно недостаточно, а во-вторых, бывают случаи, когда людей вылечивают без всякого знания медицины. Не знаю, какая медицина была в распоряжении Гиппократа, но не сомневаюсь в том, что он лечил и нередко вылечивал. Точно так же и с народным хозяйством, и с устойчивым развитием. С одной стороны, необходимы научные основы, с другой стороны - это проблемы политические, проблемы принятия решений, проблемы воздействия на людей. Как они связаны? Как раз этого никто не знает. Может быть, появится пророк, который без всякой науки приведет человечество к устойчивому развитию. Я не буду отрицать такую возможность. Но ждать этого пророка, сложа руки, и не заниматься разработкой научных основ решения проблемы, это, я думаю, не в традициях, не в ориентациях, не в природе тех, во всяком случае, кто здесь дискутирует.

Здесь говорили о политической воле, о том, что для решения проблемы устойчивого развития не хватает именно ее. А что такое политическая воля? Может быть, политическая воля - это способность к политическому насилию и проявление этой способности? Или под политической волей следует понимать проявление воли и интересов тех сил, которые данного политического персонажа привели к власти? (Не так уж в данном контексте важно, что это за силы - электорат, олигархи, силовые структуры - тут уже начинается политология, в которую я не хочу углубляться.) Был в Соединенных Штатах вице-президент Гор, у него сильно выраженная экологическая ориентация, он много чего хотел бы сделать в Соединенных Штатах, например, ратифицировать Киотский протокол. Но никакой "собственной" политической воли Гора или Клинтона не хватило бы для того, чтобы решить эту задачу. Почему? Да потому, что избиратели этого не понимают и понять не могут в данный исторический момент, текущие, краткосрочные экономические интересы абсолютно доминируют в их системе ценностей. Когда-нибудь потом, будем надеяться, поймут. Так что политическая воля - не нечто абстрактное, что может прийти, снизойти или проявиться у какого-нибудь нового Муссолини. Это нечто гораздо более сложное, и часто ссылки на ее отсутствие - лишь способ ухода от существа проблемы.

Много говорили о Рио и о Йоханнесбурге. Я хочу подчеркнуть одну мысль, которая здесь уже звучала, но, может быть, не так сильно акцентировалась, как мне хотелось бы. За два года до Рио, за год до Рио, за полгода до Рио казалось, что грядет выдающееся мировое событие. Все ожидали от Рио глубоких перемен, конкретных, практических сдвигов. За полгода до Йоханнесбурга от него никто ничего не ждет. Совершенно ясно, что конференция в Йоханнесбурге уже провалена, задолго до ее открытия. Никаких документов для нее, за которые можно дать хотя бы ломаный грош, не подготовлено, и уже ясно, что не будет подготовлено. Нет ничего похожего на Повестку дня XXI века, на Конвенцию по климатическим изменениям и Конвенцию о сохранении биологического разнообразия, которые были открыты для подписания в Рио, хотя бы на "Лесные принципы", которое там были приняты. Для Йоханнесбурга подготовлены, во-первых, пустой, ничего нового не содержащий проект политической декларации, во-вторых, обзор "прогресса" за десять лет и, в-третьих, перечень проблем, над которыми стоило бы работать, но это - жест отчаяния, когда предложить нечего.

О Киотском протоколе. Соединенные Штаты подписали Киотский протокол (на конференции в Киото), затем они дистанцировались от него - Буш объявил, что США не будут его ратифицировать. Европейский Союз ратифицировал Киотский протокол. Противоположные утверждения - результат неосведомленности. Сейчас судьба Киотского протокола (вступит или не вступит в действие) зависит от России. Дело в том, что для того, чтобы он вступил в силу, нужно не только критическое количество государств (оно уже имеется), но критическая масса выбросов, доля выбросов углекислого газа среди стран так называемого приложения А. Без Соединенных Штатов и России (вместе) эта критическая масса не достигается, а с Соединенными Штатами или с Россией, коль скоро Европа ратифицировала, достигается. Поэтому сейчас все зависит от нас. И по этому поводу раздаются уже голоса, что надо бы поторговаться с Европой, Европа очень хочет, чтобы протокол вступил в силу, давайте, мол, у них выторгуем какие-нибудь преимущества... Я считаю это полным абсурдом, потому что торговаться мы будем десять лет и в результате не получим ничего. А от Киотского протокола в таком виде, в каком он сейчас существует, Россия могла бы получить немало проку, об этом не раз было сказано и написано.

Теперь момент, непонимание которого здесь в выступлении Бориса Георгиевича я уловил. Да, это среди геологов и даже климатологов очень модная тема - сравнивать объемы воздействий человека с дыханием вулканов или еще с чем-нибудь. И при этом еще клясться именем Вернадского, забывая его слова о том, что человек стал геологоформирующей силой. Но никто из экологов и не говорит, что по объему выбросов углекислого газа человек сравнился с вулканами или еще что-нибудь в таком духе. Экологи говорят совершенно о другом: система, находящаяся в квазиравновесии, может быть разбалансирована слабым воздействием. Они говорят о том, что биосфера, создавшая окружающую среду на Земле, давным-давно приспособилась к тем изменениям, которые происходят вследствие работы абиотических природных сил. Вмешательство (при его нынешнем уровне) в этот баланс человека является чрезмерным для биотического регулятора. По "валовым" параметрам регулятор всегда ничтожно мал в сравнении с регулируемой системой. Вспомните классический пример - паровая машина и регулятор Уатта. Регулятор Уатта - с кулак, а объем паровой машины может измеряться и кубометрами. Регулятор обеспечивает процесс регулирования прежде всего скоростью реакции. И она у биоты абсолютно несопоставима с абиотическими процессами. Насколько биота отстает по физическим масштабам от абиотических процессов, настолько же она обгоняет их по скорости реакции. Вот эти элементарные соображения теории регулирования поразительным образом не улавливаются, не понимаются геологами, которые начинают, помимо всего прочего, еще и байки рассказывать, будто бы в кернах гренландского или антарктического льда обнаружены фреоны. Да этого в принципе не может быть, потому что фреоны никогда - до изобретения (удостоенного Нобелевской премии) человеком - не существовали в природе (потом Нобелевскую премию дали за открытие разрушительного воздействия фреонов на озоновый слой). Так что никаких доказательств того, что экранирующая способность озонового слоя менялась, у нас нет, как нет и опровержений. Мы находимся в ситуации неопределенности. В подобной ситуации надо ориентироваться на худший исход.

Вопрос

. А что же делать?

Данилов-Данильян В.И.

Как что? Уже же сделали! Уже все индустриально развитые страны прекратили производство и потребление фреонов, заменив их озонобезопасными веществами. Одна молекула фреона, содержащая атом хлора или фтора, разрушает до 200 тысяч молекул озона по формуле 2ЧО3=3ЧО2 (галоген действует как катализатор). Это абсолютно достоверный факт. То, что молекулы фреона поднимаются в ионосферу, как раз в озоновый слой, и занимаются там этой работой - тоже абсолютно достоверный факт.

Вопрос

. Сколько лет проходит дрейф?..

Данилов-Данильян В.И.

- Срок жизни наиболее долгоживущих фреонов (это же целый класс веществ - несколько десятков) - порядка 70 лет. Так что не надо рассказывать сказки, что озоновый слой истощается без человеческого участия.

Конечно, человек - не амеба, а существо социальное и при этом наделенное разумом. Но живет он в биосфере, и законов биосферы его разум не отменяет. Переносить биологические законы на человеческое общество, всевозможные социо-дарвинизмы и пр. - это было наивно даже сто лет назад (кстати, сам Дарвин ни в чем подобном не повинен, у него было гениальное чутье на "границу" распространения знания). Разум нужен, в частности, для того, чтобы видеть пределы дозволенного и не преступать их. Когда дело касается биосферы, пока ни то, ни другое не удается. Что касается гуманной депопуляции, то не надо забывать о том, какой смысл вкладывается в атрибут "гуманная": каждый родившийся имеет право на достойную человека жизнь, и каждый народ имеет право на место в семье народов. Сколько людей может жить на Земле, так чтобы при этом не разрушалась среда обитания? Оценки имеются, никто не настаивает на их точности, но ведь ясно, что не бесконечно много. А раз так, то лучше, если регулированием численности своей популяции человек будет заниматься сам, в противном случае этим займется природа без его участия, и вряд ли этот процесс вызовет удовольствие.

Еще одна традиционная ошибка - экологический кризис путать с ресурсным. Когда в ходе рассуждений об экологии, о выживании человечества начинаются утешительные рассказы о том, что вот, мол, "ресурсный кризис не страшен" - это мимо цели, вообще в другую сторону. Я двадцать лет говорю, что ресурсная проблема - единственная, с которой научно-технический прогресс научился справляться. Катастрофически не хватает серебра - да ради Бога, изобретаются альтернативные технологии, которые обходятся без серебра вообще. Таких примеров - сколько угодно. Энергия, земля, пресная вода - это серьезно, но прежде всего по экологическим причинам, а не по экономико-ресурсным. Ресурсные кризисы и экологический кризис - это разнопорядковые и разноплановые вещи. Экологический кризис - это кризис среды обитания человека, которую он заменить ничем не может.

Здесь вот сказали, что можно Европу "колпаком накрыть". Конечно, в этой аудитории "колпак" - метафора. Но, тем не менее, подобная метафора для некоторых вне этих стен вовсе не метафора, а надежда, если не уверенность, что можно техногенными способами успешно осуществить регуляцию климата, биосферы, а может быть, отказаться от биосферы, заасфальтировать всю поверхность планеты и прекрасно жить "под колпаком" НТП. В теории биотической регуляции эта возможность рассмотрена, и доказано, что на замену (даже если она когда-нибудь в принципе будет возможна) биотической регуляции на техногенную человечеству понадобится тратить не менее 99 процентов энергии. которую оно использует. Не кажется ли вам, что гораздо проще, дешевле, эффективнее, этичнее, эстетичнее сохранить ту биосферу, какая есть?

Кроме того, оценен поток регулирующей информации, который идет через биоту, и сопоставлен с потоком информации, который в принципе может идти лет через сто в цивилизации (при прогнозируемых технологических сдвигах в компьютерной области), и показано, что разница в пользу биотического потока составляет 16-18 порядков. Преодоление такой разницы в те сроки, которые нас отделяют от апокалиптического конца, заведомо неосуществимо, даже со всеми скидками на неопределенность относительно количества порядков в упомянутой разнице, прогноза экологической катастрофы и пр. Да и ориентироваться в ситуации неопределенности надо на худший из реальных исходов, как уже было сказано.

Охотники рассказывать о том, что я и кто-то там еще нагнетаем экологическую истерию (обычно это называют алармизмом), находятся часто. Я не политтехнолог, выступаю не перед "электоратом" и целью имею выяснение истины. Докажите, что этот алармизм безоснователен! Только не рассказами о том, что в антарктических кернах нашли фреон.

Говорят, что перед устойчивым развитием нужно поставить цель, и целью такой может быть ноосфера. Я не знаю, что такое ноосфера. У Вернадского есть три взаимоисключающих определения. Я абсолютно уверен в том, что ноосфера - понятие нисколько не более операциональное, ясное и четкое, чем устойчивое развитие. Скорее, - наоборот. В самом деле, что такое ноосфера? Царство разума? Единое человечество, управляемое интеллектом? Это мало похоже на сколько-нибудь конкретные постановки задачи. Валентин Иванович совершенно правильно сказал, что устойчивое развитие - это что-то вроде попыток сформулировать новые заповеди (добавлю: в частности). Ведь заповеди - это ограничения, запреты, они все "негативные": не, не, не... Откуда они взялись? Из практики. Целью этого обобщения практики было сформулировать принципы, которые должны выполняться (к выполнению которых надо стремиться), для того чтобы обеспечить выживание рода, племени, социума.

Толстых В.И.

Сначала запрет на людоедство, потом на инцест, и так далее...

Данилов-Данильян В.И.


Да. Сейчас мы просто поднялись на принципиально другой уровень, актуализировали совершенно новые опасности.

Вопрос.

Значит, Вы пессимистом остаетесь?

Реплика.

Нет, он хорошо информированный оптимист...

Данилов-Данильян В.И.

Я еще раз говорю: для того чтобы проявилась политическая воля, нужен сдвиг в общечеловеческом сознании. Для того чтобы этот сдвиг произошел, необходим импульс. Других импульсов, кроме локальных катаклизмов, я не вижу.

Толстых В.И.

Духовная реформация нужна.

Данилов-Данильян В.И.

Вот именно.

Вебер А.Б.

Мне мало что остается добавить. Виктор Иванович очень подробно и очень веско говорил об тех вещах, которые сегодня обсуждались. Я солидарен и с пафосом и с содержанием его заключительного слова. Но Валентин Иванович требовал определения...

Толстых В.И.

Не требовал. Что значит "требовал"? Просил... хотел бы...

Вебер А.Б.

Хорошо, просил. Для себя я определяю устойчивое развитие так: это развитие общества, совместимое с сохранением природной среды в пригодном для существования человечества состоянии сейчас и в будущем. Не знаю, можно ли еще короче сказать. Может быть так: жизнеспособное общество в жизнеспособной среде. Но речь идет о развитии общества, а не биосферы. Что же касается понятия "развитие", то здесь подразумевается общепринятая его трактовка. Мы не можем каждый раз заново переопределять используемые общепринятые понятия и искать какие-то новые основания.

Не могу не присоединиться к возражениям, высказанным здесь по поводу так называемых "страшилок". Это, пожалуй, единственное возражение, которое возникло у меня по ходу дискуссии. Действительность сама по себе достаточно серьезна, чтобы надо было придумывать еще какие-то страшилки. По данным ООН, в мире каждый год преждевременно умирают от загрязнения воздуха 3 млн. человек. И еще 3 млн. - от болезней, вызванных пользованием плохой водой. В России до 30 процентов заболеваний (называют и большие цифры) вызваны загрязнением окружающей среды. Какие еще страшилки нужны?

Иногда можно услышать, будто роль антропогенного фактора в глобальном потеплении еще не окончательно доказана, надо подождать, пока будут получены окончательные данные... Но когда появятся "окончательные" данные, тогда будет поздно что-нибудь предпринимать!

Данилов-Данильян В.И.

Они уже есть. Абсолютно достоверно установлено наличие антропогенного фактора в потеплении. Не нужно только говорить, что это парниковый эффект. Механизм остается неясным. Парниковая гипотеза этим не доказана, но доля антропогенного фактора в происходящем потеплении оценивается минимум в 30 процентов, это статистически состоятельно. Это естественнонаучные факты, опубликованные. Их надо знать, прежде чем сочинять про фреон в кернах и т.д.

Вебер А.Б. -

Во всяком случае очевидно, что подавляющее большинство мирового научного сообщества, имеющего отношение к этим проблемам, согласно с тем, что только что было сказано. Не знаю, можно ли говорить о ситуации неопределенности, когда есть достоверные и убедительные доказательства, но в любом случае сохраняет свое значение принцип предосторожности. Даже если кто-то сомневается - это особенно касается представителей естественных наук - надо учитывать принцип предосторожности. Он требует исходить из возможности худшего варианта. Потому что когда сомневающиеся "окончательно" убедятся в гибельности глобального потепления, слишком поздно будет что-то предпринимать. Ведь речь идет об инерционных процессах, которые, как уже говорилось, растянуты на десятилетия и, может быть, на столетия.

Не знаю, нужно ли что-то еще добавлять. Мне очень импонирует мысль о том, что в сложившейся ситуации, в условиях "общества риска" социальные инновации должны опережать технологические. По-моему, это очень верное и точное замечание.


http://www.netda.ru/slovo/0402kss.htm

10.04.2002