К. МАНЖУЛА: 13:07 в Петербурге. В студии Кирилл Манжула и Сергей Цыпляев, президент Фонда "Республика", член Совета по внешней оборонной политике и со вчерашнего дня член Горизбиркома. И в свое время вы были полномочным представителем первого Президента России Бориса Николаевича Ельцина в Петербурге.
С. ЦЫПЛЯЕВ: Совершенно верно. Добрый день.
К. МАНЖУЛА: Здравствуйте, Сергей Алексеевич. Вчера было в Законодательном собрании проведено слушание и, соответственно, утверждение вас как одного из представителей Горизбиркома. Забавная была ситуация, в новостях у нас уже звучала. Ваше отчество неправильно произнесли. Вас это обижает? Забыли, получается?
С. ЦЫПЛЯЕВ: Знаете, во-первых, отчество - это уже совсем серьезная деталь, а у меня основная проблема с фамилией всю жизнь, начиная с детства, поскольку фамилию пишут и произносят совершенно разные варианты, и потом я просто перешел к коллекционированию вариантов собственной фамилии, это десятки совершенно, вплоть до таких крайне забавных и интересных. Нет, я к этому спокойно отношусь.
К. МАНЖУЛА: У меня складывается такое впечатление в последнее время, вспоминая Юрия Болдырева, который недавно вошел, по-моему, в городские списки политической партии "Справедливая Россия", и вот вы вернулись в политику. С чем это связано? Такая у нас ситуация интересная складывается, что всколыхнуло так хорошо наше общество, что люди, которые были, наверное, все-таки забыты где-то как-то, во всяком случае, в средствах массовой информации?
С. ЦЫПЛЯЕВ: Первое, я бы хотел сказать, чтобы не только люди возвращались в политику, но и чтобы политика к нам возвращалась, поскольку иногда это уходит совсем на второй план, а политика - это способ людей договариваться, как им жить вместе. Значит, он должны, действительно строить эти механизмы, договоренности, а нет ожидать только приказа, как говорится, из далекого верха, как вообще что делать и как поступать. Это первое. А второе, естественно, надвигаются серьезные избирательные циклы, и к этому моменту люди общественно активные стараются как-то в этом поучаствовать в разном качестве. Я бы мог сказать, что вот эта работа, которой сейчас предстоит мне заниматься, - это общественная нагрузка, это никакая не штатная должность, не государственная служба. Да, это роль гражданина в том избирательном процессе, который будет происходить.
К. МАНЖУЛА: Но давайте вспомним, что все-таки в Горизбирком вы вошли, представлены от партии "Справедливая Россия". Вы человек беспартийный, насколько я знаю.
С. ЦЫПЛЯЕВ: Да, совершенно верно...
К. МАНЖУЛА: Но значит ли это, что вы каким-то образом поддерживаете?
С. ЦЫПЛЯЕВ: С этим надо тоже определиться, разобраться. Первое, я действительно беспартийный человек с 91-го года, то есть с момента выхода из КПСС. В 85-м вступил и в 91-м вышел, в момент путча. В начале был запрет законодательный для представителей Президента быть членом партии, а потом как-то так получилось, что, по крайней мере, сегодня я не вижу ту партию, в которую я мог бы, так сказать, с душой вступить. А второе, есть некоторые определенные собственные дефекты. Я человек достаточно самостоятельный и мыслящий самостоятельно, мне тяжело играть в какие-то совершенно коллективные игры, "давайте поддержим все, что угодно, что будет сказано нашими верховными вождями". Получилось так, что к о мне обратилась партия с таким предложением. Мы начали разговор, естественно, с того, как мы совпадаем по политическим позициям в целом, и стало ясно, что здесь мы по-разному смотрим на многие вещи, на многие ценности.
К. МАНЖУЛА: Принципиальные ли?
С. ЦЫПЛЯЕВ: Именно по политической программе. Но дальше я скажу, что здесь я должен высказать определенное признание представителям партии, что мы договорились, давайте мы вынесем эти вопросы за скобки и сосредоточимся на том, что, собственно говоря, работа в избирательной комиссии - это не партийная задача, что каждый должен с билетом партии думать только о судьбе партии. Но это в значительной степени организация честных, свободных, конкурентных, справедливых выборов. И вот на этой платформе у нас, конечно, есть полное совпадение - интересы граждан, избирателей, моя личная позиция, поскольку я считаю, что выборы - это ключевой институт любого гражданского общества, и за то, чтобы выборы были такие, какие я сказал, народ должен бороться, как за свои стены, если перефразировать высказывание Гераклита. И вот этим надо заниматься. И вот на этом мы порешили, что я остаюсь человеком беспартийным. В этой части, в создании и проведении честных выборов у нас интересы одинаковы, и вот с этой позицией я и буду работать в избирательной комиссии.
К. МАНЖУЛА: Сергей Алексеевич, исходя из предыдущих выборов, в том числе и региональных, все-таки давайте будем честны, позиция Горизбиркома очень серьезно влияет. И именно позиция каждого из членов Горизбиркома. Безусловно, эта позиция все-таки во многом зависит от поддержки той или иной партии.
С. ЦЫПЛЯЕВ: Мы должны постепенно понимать, что от этого надо отходить. Представляете ситуацию, например, у нас там президент предлагает членов Конституционного суда, и дальше эти судьи назначаются Советом Федерации. Они дальше служат закону. После того, как президент уходит, они остаются членами Конституционного суда. И у них нет такого варианта, что, если президент будет партийным, что они должны выполнять установки партии. Мы так привыкли жить, 6-я статья Конституции, "партия - руководящая и направляющая". И очень часто люди снова скатываются просто психологически в эту штуку. Я считаю, что мы об этом проговорили и об этом договорились, что здесь нет подхода, что здесь партия руководящая и направляющая, но с точки зрения того, что выборы должны быть честными, конкурентными, свободными и прочее, у нас есть абсолютное совпадение, и с этой позиции мы будем заниматься этим делом. Собственно говоря, с такой позицией я и пришел работать в Избирком, а не то чтобы мне надо отстоять интересы какой-то политической группировки. Более того, я еще раз говорю, что интересы общества, а здесь уже члены избиркома в значительной степени представляют и общество в целом в части именно проведения избирательных действий, они в этом и заключаются. Мы уже медленно, но осознали на уровне экономики, что конкуренция - это качество, это цена. Как только появляется монополия, сразу падает качество, увеличивается цена товара. Так вот, в госуправлении, а это мы осознаем очень медленно, это тоже опыт, ровно такая же, собственно говоря, картина. Конкуренция - это опять же будет качество управления у вас в стране, и это будет цена. У вас будет все гораздо дешевле вам обходиться. Если вы допускаете монополизацию в политической сфере, а мы уже проходили это в советское время, то не надо туда возвращаться, нужны те самые механизмы, о которых я говорил, выборные, которые бы не позволили возвращаться к монополии. Собственно говоря, с этих позиций будем работать.
К. МАНЖУЛА: Позвольте тогда небольшой прогноз, если можно. Предстоящие выборы, принципиальное из отличие понятно с учетом изменений норм законодательства в сфере избирательной, но все-таки, какие будут принципиальные отличия между предыдущими и этими выборами?
С. ЦЫПЛЯЕВ: Конечно, отличия принципиальные, поскольку предыдущие выборы наполовину проходили по партийным спискам, по пропорциональной системе, и половина депутатов избиралась по округам, то есть по мажоритарной системе. Сейчас вся Государственная Дума избирается по партийным спискам. Значит, конкурировать будут партии. Это несколько отодвигает личный момент и в меньшей степени, естественно, борьба становится такой локализованной в регионах, когда у вас в каждом округе сражался целый набор людей, у них были свои проблемы, свои какие-то конфликты. Все ж таки это становится все более федеральной компанией. И в этом, конечно, компания будет отличаться, то есть роль центральных средств массовой информации, роль центральных штабов партии во всех этих выборах, она, конечно, возрастает. В этом смысле я надеюсь, что будет меньше проблем на региональном уровне в битве партийных гигантов.
К. МАНЖУЛА: Меньше - значит, их не будет, или они будут просто такие достаточно лояльные по отношению к географии, к месту? Те скандалы, которые были на предыдущих региональных выборах, и конфликты между партиями - они...
С. ЦЫПЛЯЕВ: Я имею в виду, прежде всего, что здесь играют федеральные структуры и судьба выборов не решается на сто процентов в каждом отдельном субъекте, в отличие от того, когда у вас один округ и вы полностью его смотрите, решаете, что в нем произошло, и от тех или иных действий и решений зависит, тот человек пошел туда или этот. Поэтому здесь, я думаю, что будет больше работать всеобщая статистика по стране, и результат, он будет более приближенным, даже если мы можем теоретически что-то где-то, как-то, кое-где у нас порой, как в песне, все-таки результат будет более соответствовать реалиям статистическим, предпочтениям граждан, в результате такого голосования по партийным спискам.
К. МАНЖУЛА: Исходя из того, что вы сказали до сих пор, у меня складывается впечатления, что и Горизбирком, и Центризбирком стал более надполитичной структурой. Или я что-то путаю?
С. ЦЫПЛЯЕВ: К этому есть, во-первых, и стремление, и во-вторых, в общем, так должно быть. То есть задача заключается в том, чтобы так это происходило.
К. МАНЖУЛА: Но у нас очень редко так случается.
С. ЦЫПЛЯЕВ: Это понятно, мы же говорим, что нас все время тянет в однопартийную систему, и как только возникает, условно говоря, попытка запустить, пускай таким способом, двухпартийную систему, сделав, условно говоря, "партию власти" и "партию власти-штрих", возникает страшная проблема. Я действительно разговаривал с рядом чиновников в момент создания "Справедливой России". Они говорили, у нас шизофрения, мы не понимаем, что делать. Поскольку у них есть уже такой патриархальная, типичная, историческая установка, что мы должны прийти в ту партию, которая у власти.
К. МАНЖУЛА: Бедные, как мне их жалко!
С. ЦЫПЛЯЕВ: А дальше вдруг он не понимает, что будет завтра. То ли эти будут у власти, то ли те. То ли этих поддерживать, то ли тех. Наступает просто, так сказать, раздвоение личности у целого ряда чиновников. Они не готовы поступать. В общем-то, конечно, чиновники в значительной степени должны быть беспартийные, наверно, многие люди в конце концов и будут являться просто госслужащими, служить государству, не имея каждый партийного билета, как было раньше. Вы учителем в школе с трудом могли стать, если у вас не было партийного билета КПСС. А определенные политические люди, в конце концов, должны будут сделать свой выбор и дальше уже играть как получится. Проиграли - значит извините, значит этот избирательный цикл вы отдыхаете, занимаетесь бизнесом, преподаванием, а к следующему разу набираться сил, для того чтобы идти на выборы.
К. МАНЖУЛА: А в принципе, с вашей точки зрения, возможно создание в нашей стране двухпартийной системы, к чему стремятся представители "Справедливой России"?
С. ЦЫПЛЯЕВ: Я думаю, что многопартийная система, она может быть двухпартийной, может быть больше, она у нас все равно возникнет, никуда не денемся. Потому что если посмотреть даже, вспомнить времена КПСС или даже посмотреть времена такого достаточно довлеющего положения "Единой России", постоянно возникает либо внутренняя борьба, либо там возникают крылья, платформы, потому что общество неоднородно. Оно объективно всегда выступает за разные интересы. У них есть разные понимания о том, как надо обустраивать собственный дом. И тогда либо это уходит под ковер и на внешнее ничего не выносится, такова наша российская традиция, что все в подковерном режиме, битва, борьба, а наружу все выходят и демонстрируют полное политическое единство. Либо мы постепенно, под влиянием и нашего развития, и того, что происходит в мире, подойдем к варианту, что да, будет возникать постепенно двухпартийная система или еще какая-то. Пример рядом - это Япония. Мы-то все время на Европу смотрим, хотя я считаю, что Европа и Америка - это исключения в мировой практике, то, что они делают, и как у них получается.
К. МАНЖУЛА: В Европе тоже очень много разного.
С. ЦЫПЛЯЕВ: Это исключение из общемирового уровня. Вот в Японии, например, либеральная партия там у власти практически с послевоенного времени. И только сейчас постепенно начинает отстраиваться вторая партия, ей 50 лет потребовалось, и появляются первые победы. Один раз они выиграли нижнюю палату, у них был премьер, а этим летом они победили на выборах в верхнюю палату. Так это событие там! Премьер вообще в отставку ушел, потому что, видите ли, они выборы в одной из палат проиграли. Постепенно у них это входит в жизнь. И чем это важно? По сущ0еству, почему я говорю, что выборный институт - он один из ключевых в нашей жизни, это единственный способ менять власть без того, чтобы доходило дело до улицы, до восстаний, баррикад, революций, все, что было в российской истории. Потому что люди понимали, что им как-то хочется изменить жизнь. Всегда есть активная часть прослойки. Приходит молодежь, и она говорит: "Мы хотим жить по-другому, не так, как наши деды понимали это дело". И вдруг выясняется, что ничего нельзя сделать, потому что нет конкурентного механизма, нет борьбы, нет возможности социальный лифт организовать, чтоб люди достаточно быстро приходили к властным рычагам. Человечество как колесо изобрело, так оно постепенно изобрело и выборный механизм.
К. МАНЖУЛА: Работая в средствах массовой информации, на радио, слушая замечания людей, которые нам дозваниваются, понимаешь, что люди не верят в этот механизм, они сейчас не верят. А исходя из того, что порог явки убран у нас в стране...
С. ЦЫПЛЯЕВ: Знаете, давайте разнесем две вещи: порог явки и верят - не верят. Во-первых, мы знаем, что были прецеденты, когда там сорок лет по пустыне водили, и удивительно, что не убили вождя за эти сорок лет, пока водил. По крайней мере, с выборными делами вещь тоже такая. Еще раз говорю, мы, вообщем, осознали постепенно, и то далеко не все люди, что конкуренция - это полные полки в магазинах и низкая цена. По политике эта взаимосвязь, она медленно овладевает массами и медленно возникает понимание, что здесь ровно та же штука работает. Я думаю, что мы все равно к этому придем, никуда мы от этого не денемся. Чудес, как говорится, здесь не будет. Что касается порога явки, все время, в любых качествах, в любых позициях, где бы я ни находился, я всегда говорил, что это решение неправильное, это решение, которое противоречит Конституции. Это из времен советской власти. А ну-ка продемонстрируйте нам, что народ как один пошел к урнам. Что написано в Конституции? Каждый человек имеет право избирать и быть избранным, но это не обязанность. И второе. Если я хочу избрать, то мое право избрать не должно зависеть от того, оторвет ли сосед задницу с дивана, от пива, от телевизора. Я хочу избирать, и я иду. А это его право - ходить или не ходить. И дальше еще, мы прекрасно понимаем, что демократия не должна содержать тупиков. Безвластие - это страшнее, чем у вас там пришло мало людей на выборах. Пример очень простой. Владивосток. Они 17 раз ходили на выборы законодательно собрания города, местного самоуправления, потому что раз не получилась явка, второй раз не получилась, а потом уже людей не вывести, когда надо к 17-му разу говорить, "ну-ка давайте". С колоссальным трудом! А что это такое - это безвластие! Правит непонятно кто, сплошные и.о., продлевают полномочия. Это вообще дорога к хаосу. Поэтому снятие порога явки - это правильное решение. Точно так же, как и снятие позиции "против всех". Поскольку это такая анархическая штука - прийти и фигу в кармане показать. Пришли в магазин и говорим: "Мне ничего не нравится, я вообще есть не буду!" Это опять катастрофа, разрушение власти, это чисто анархический подход.
К. МАНЖУЛА: Но человек решает, это его гражданская позиция...
С. ЦЫПЛЯЕВ: Нет, в момент голосования у вас нет, вообще говоря, власти, вы ее формируете. Вот вы выбираете председателя кооператива у себя там. Вы же не можете разойтись, сказать "Ну все, не будет председателя кооператива, нам никто не нравится". Ясно, что у вас все развалилось, кооператив развалился. Здесь государство развалится. Поэтому, если вы хотите, выбирайте из того, что есть, если вам не нравится список того, что есть, формируйте, поддерживайте другие партии, если вы не видите таких, идите сами организуйте и так далее. Самое главное, что мы никак не можем понять, что мы здесь никакую позицию по отношению к каким-то властям не демонстрируем. Это гражданское общество в отсутствии уже властей, оно же их в этот момент выбирает, оно формирует власти. Поэтому вот эта позиция, она нам понятна, опять же, из нашего исторического опыта, "Я покажу власти, что я ей недоволен!" Это же совершенно другое. Поэтому здесь эти вещи сделаны верно, а ключевая проблема, которую мы будем долго решать, и здесь у нас очень много еще сложностей, - это как раз то, чтобы выборы были конкурентными, честными, справедливыми и все могли бы донести свои позиции и предъявить их гражданам. Надо сказать, что в этом отношении удивительность заключается в том, что политические силы бурлящие меняются, а желание протянуть руку к административному ресурсу сохраняется. Я думаю, тоже постепенно должен опыт накопиться у тех, кто находится у власти, гладя на предыдущих, что ребята, сегодня вы откроете этот ящик с административным ресурсом, сегодня вы вроде такие довольные, вы им воспользовались. Поймите, что завтра этот томагавк достанут другие. А вы уже в этот момент будете в оппозиции и будете изумляться: "А что ж это нам так тяжело-то в ней?" Потому что вы сами на каком-то этапе поддерживали эту систему! Поэтому, если мы так вот посидим и посмотрим стратегически, вдруг мы с изумлением поймем, что и граждане, и все-все партии, они заинтересованы в том, чтобы выборы такими именно были и чтобы административный ресурс, так сказать, оставался, по крайней мере, минимально задействован.
К. МАНЖУЛА: А в мировой практике существует, как у нас в России, отсутствие порога явки?
С. ЦЫПЛЯЕВ: Почти везде отсутствуют пороги явки. Это как раз наша довольно своеобразная тактика, где мы делаем этот порог. Потому что, если мы попробуем задуматься, зачем это нам нужно, то мы поймем, что это нужно нам, как всегда, для отчетности, для статистики. Смысла в этом нет. Пожалуйста, господа, приходите, вас никто не заставляет. Если вы считаете, что должно быть много, так приходите. Чего требовать порога явки - просто прийти и проголосовать.
К. МАНЖУЛА: А схожесть во многих политических платформах абсолютно разных партий, я вот наблюдаю, что есть очень много общего, причем партии называют себя от правых до левых, а у них очень много... Это не говорит о том, что слишком много у нас партий?
С. ЦЫПЛЯЕВ: Нет, я бы так не сказал. Понимаете, мы как-то привыкли всегда, что наша политическая жизнь должна быть раздольной, размашистой, по-русски, что одни говорят "Даешь коммунизм, социализм", другие говорят "Даешь ультракапитализм". Вот расстояние от одной крайности до другой. По существу, всегда выясняется, что на каждом этапе развития общества, его социальных, экономических институтов, есть некий оптимум. Вы не можете себе позволить, по многим причинам, либо наоборот, обобществить все до невозможного уровня, либо наоборот, устроить только свободное сообщество экономики, что оно просто начинает уходить в хаотическую систему, вы не можете там наладить никакого порядка, потому что вы не умеете это делать. И вот, если вы находитесь в районе этого оптимума, одна партия говорит, "давайте чуть-чуть откроем кран холодной воды", вторая говорит, "давайте чуть побольше горячего". И вот мы посмотрим, в Европе, в Америке постоянно...
К. МАНЖУЛА: Результат-то одинаковый получится.
С. ЦЫПЛЯЕВ: Нет. Одни приходят - чуть больше госрегулирования, пример, большая либерализация регулировки частного поведения. Вторые говорят, нет, ну-ка, давайте, запретим аборты, не будем допускать таких-то браков, контроль за личностью, это правые, но при этом уменьшаем объем влияния государства, перераспределения через бюджет, то есть больше свободы в экономике. И вот эта регулировка позволяет, как вы на машине едете: чуть руль вправо, чуть влево. Вы же никогда не держите в одной позиции. Но если вы будете до упора в одну сторону, потом до упора в другую, это будет чистя "Волга-Волга", вы пересчитаете все мели. Вот этим и занимается российская государственная машина уже длительное время. Она крутит руль из одной крайности в другую, считая своим днищем все мели, которые только есть на пути. Поэтому сужение коридора этих предложений политических, одни кричат "Все национализировать", другие - "Все приватизировать", это крайности. Мы постепенно должны начинать понимать, что налоги или изменения каких-то еще иных вещей - это уже вопрос долей процента, а не то что "А ну-ка, увеличим в два раза или снизим в десять". Это означает, что жизнь должна входить в более-менее стабильную колею, и дискуссия о двух-трех процентах подъема зарплаты, как на Западе, - это принципиальнейшая дискуссия, или на снижение налоговой или учетной ставки на доли процента - это целая политическая дискуссия, потому что никто не понимает, что на большом лайнере, то же самое, штурвал перекладывать одним махом просто нельзя. А что касается политических партий, я думаю, что еще пока, конечно, еще пока далеко не закончилось формирование того спектра, который отражает реальные интересы граждан. По двум причинам. Во-первых, еще требуется время, чтобы мы начали это осознавать и уметь формулировать в виде конкретных пожеланий государству. Не просто дать людям все, как иногда говорят, "Ну-ка дайте нам все", а конкретно, что мы хотим вот этого, вот этого, а вот этого не хотим, и смотри конкретную программу партии, кто нам это предлагает. А не просто, какой там список президиума у нас обозначен, нравится нам вот этот человек, приятен наружно...
К. МАНЖУЛА: Очень часто мы выбираем именно исходя из этого.
С. ЦЫПЛЯЕВ: Да. И самое интересное, это и большая практика моя, начиная с Верховного Совета СССР я все это видел, что мы выбираем скорее людей, которых мы никогда не видели. Потому что к ним у нас нет никаких претензий. А если человека знаем, у него есть уже и плюсы, и минусы, то как-то нам это менее интересно, потому что мы всегда говорим, ну, где-то здесь он нам не понравился, где-то там он нам не понравился, и эта машина работает постоянно, вот уже сколько я помню с 89-го года, она работает на всех уровнях практически при выборах. Мы гораздо с большим интересом голосуем за то, что мы еще не успели попробовать на зуб.
К. МАНЖУЛА: Президент Фонда "Республика", член Совета по внешней оборонной политике и со вчерашнего дня член Горизбиркома Сергей Алексеевич Цыпляев был у нас в гостях, а я с вами прощаюсь, всем до свидания.
http://www.echomsk.spb.ru/content/interview/default.asp?shmode=3&ida=58829
