Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Николай Аксененко
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый заместитель председателя Правительства РФ Николай Аксененко.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
АВ Добрый день, Николай Емельянович.
НА Добрый день.
АВ Николай Емельянович, я начну не с формирования Правительства. Вы вчера или позавчера общались с Борисом Николаевичем Ельциным. Прошли слухи, что он уехал в Сочи потому, что он болен, причем тяжело. Как, с Вашей точки зрения, здоровье Президента Ельцина? Как Вы его нашли?
НА Я нашел, что Президент энергичен. То время, которое он посвятил встрече с председателем Правительства, с главой администрации, (и мне по согласованию довелось участвовать во всех этих рассмотрениях) достаточно продолжительное время. Это еще раз подтверждает то, что Борис Николаевич достаточно энергичен и очень активен в своей деятельности.
АВ Когда вы с Сергеем Вадимовичем прилетели туда (по отдельности), у вас уже был общий список, общая идея насчет структуры Правительства и основных ключевых кандидатур? Можно ли сказать о том, что это были ваши совместные предложения?
НА У председателя Правительства был совместный с администрацией Президента согласованный предварительно документ по структуре Правительства. Безусловно, были также и кандидаты на посты министров, вице-премьеров. И, как было уже сказано, не по одному кандидату. В этой встрече отрабатывались вопросы, были даны основные характеристики председателем Правительства, главой администрации по представляемым кандидатам. У Президента была возможность и по времени, и по представленным кандидатам внимательно посмотреть и остановить выбор после консультации на тех кандидатах, которые наиболее, на его взгляд, будут эффективны в работе в Правительстве.
АВ Николай Емельянович, Вы не могли бы рассказать (то, что можно, во всяком случае), как это происходит: представляется несколько кандидатур на один пост (я даже не спрашиваю, какие), докладываются все плюсы-минусы, затем Президент говорит: "Вот это"? Как это происходит? Как это происходило? Вы, наверное, первый раз принимали в этом участие, Вам тоже было достаточно внове это?
НА Я вообще благодарен и председателю Правительства, и прежде всего Президенту, администрации, что я смог участвовать. Это действительно очень ответственный момент, он интересен как опыт подбора и расстановки кадров, потому что такое приходится делать не очень часто. Здесь обычные кадровые рассмотрения, но более глубокие. Безусловно, информация собирается обширная, потом концентрируется в какое-то определенное, более сжатое выражение, форму. Естественно, тот перечень лиц, который был предложен, это не все новые лица: если они не известны как члены предшествующих кабинетов, то они известны как крупные руководители каких-то мощных предприятий, акционированных компаний, как люди, возглавляющие определенное направление в России. Поэтому Президент, по крайней мере, когда мы отрабатывали, не встретил ни одного лица, которого он не знает.
АВ То есть он говорил: "этого я знаю, этого я тоже знаю"?
НА Безусловно. И, в этой связи, было легче с одной стороны и труднее с другой стороны остановить свой выбор. Но, как Вы знаете, председатель Правительства после окончания этой работы сделал заявление. Сейчас уже официально объявлен состав кабинета министров в основном, остались единицы, которые, по-видимому, администрация, председатель Правительства сейчас дорабатывают и представят Президенту на окончательное утверждение. Оставшиеся незаполненными вакантные места (министерства) будут в конце концов укомплектованы способными людьми
АВ Каковы приблизительные сроки, порядок? На какой срок Вы рассчитываете, что кабинет министров будет уже укомплектован?
НА Есть время, я знаю, что председатель Правительства, администрация имели в виду закончить в основном на этой неделе. Надеюсь, что так и будет.
АВ Одним из явных кандидатов на пост в Правительство, в том числе и председателем Правительства, назывался Александр Жуков, но не сложилось. Как Вам кажется, почему?
НА Председателем Правительства?
АВ Председателем Правительства: накануне, в телеинтервью Сергей Вадимович сказал, что "я буду представлять в том числе и кандидатуру Александра Жукова".
НА На один из постов в Правительстве?
АВ Да, именно.
НА Конечно, очень высокого уровня Александр Жуков. Мне приходилось с ним встречаться в Думе по ряду проблем, которые мне приходилось в то время рассматривать. Он оставляет впечатление высоко компетентного человека, который способен разрешать проблемы. Соблазн был велик, но для того и собирались, чтобы посмотреть все стороны. Когда смотрели, что решение вопроса или прохождение вопроса зависит не только от одного Правительства (и эффективность работы Правительства), оно зависит от того, насколько компетентные и продуктивные люди находятся в Думе, в частности и комитет, который возглавляет Жуков, то было принято решение именно то, о котором было вчера объявлено. Я думаю, что это очень верное и эффективное решение для перспективы.
АВ Для перспективы в том числе и Жукова?
НА Я думаю, прежде всего дела.
АВ Дела. То есть Правительство и Дума?
НА Да, для того, чтобы консолидированной была общая позиция двух ветвей власти. Это то, чего у нас на сегодняшний день не хватает.
АВ Николай Емельянович, если говорить о Ваших полномочиях внутри Правительства, (я хотел бы отметить, что еще указа о распределении обязанностей между первыми вице-премьерами нет), как Вы понимаете для себя оптимальным Вашу сферу деятельности? Получилось практически два первых вице-премьера по экономике, в экономической, финансовой сфере. Ожидали, что один вице-премьер мог быть по экономике, другой, скажем, по силовикам или политическим. Нет, оба первых вице-премьера в экономической сфере. Как разделить?
НА Я бы хотел, Алексей, ответить следующее. Экономика это единый комплекс, и его делить невозможно на реальный сектор в отрыве от макроэкономики, от финансов, от других составляющих этого блока, так же, как и этот блок: сам по себе он не может действовать в отрыве. Что с этого блока будет? Он бесполезный. Только нахождение варианта оптимального соединения усилий одного и второго блока, единой структуры позволит разрешать вопросы. Исходя из этого и были предложены варианты, которые предусматривают в определенной степени мое кураторство всех направлений, в том числе и элементов, которые касаются реальной экономики в блоке, который возглавляет Михаил Задорнов. И это, я считаю, совершенно правильное решение председателя Правительства, когда он предлагал именно такую структуру вместе с администрацией Президента. Думаю, что и Борис Николаевич в окончательном варианте согласится и утвердит такую схему. Мне представляется, что такая схема должна быть эффективна. Тем более, что Михаил Михайлович Задорнов, человек, с которым я работаю уже достаточно продолжительное время в Правительстве, компетентен, очень контактен, деловит. Я думаю, что эта позиция усиливает возможности кабинета.
АВ Николай Емельянович, но зачем тогда два первых вице-премьера? Тогда логичнее было бы так: один вице-премьер и вице-премьер по финансам. Я просто тогда не улавливаю такого параллелизма.
НА Есть свои основы, законы управления реальным сектором, реальной экономикой, в том числе каждая структура, включая структуру Правительства, должна подчиняться этим законам. Мне представляется, что равные позиции в сегодняшний период времени, когда требуется большее предпочтение все-таки сделать реальному сектору, потому что в нем сегодня мы должны найти решение тех проблем, которые висят в России. Это занятость, это социальный блок вопросов, это доходность, на базе доходности увеличение налоговой базы, и так далее. Именно ему должно быть на сегодняшний день сделано предпочтение.
АВ И структура Правительства отражает это предпочтение?
НА Предложенная структура отражает это предпочтение. Думаю, что это правильно.
АВ После новостей мы будем говорить уже о тех конкретных задачах, которые стоят перед блоком, курируемым первым вице-премьером.
Еще один вопрос по формированию Правительства, прежде чем мы перейдем к той теме. Мои коллеги очень часто писали, что формирование Правительства это некий компромисс между различными политическими силами. Формирование Правительства Примакова это был компромисс между Государственной Думой и администрацией Президента. Говорят, что формирование Правительства Степашина это компромисс между кланом Березовского и кланом Чубайса. Вы это ощутили? Что идет борьба за посты в Правительстве (на себе, например)?
НА Мне представляется, что каждый хочет себя прорекламировать, что он очень влиятелен, что он сегодня такой мощный. На самом деле кабинет формировался, исходя из ситуации подготовленности тех лиц к тому объему работы, который им может быть предложен. Безусловно, формируется кабинет исключительно по профессиональным признакам.
АВ Впрямую говорили, что Задорнов человек Чубайса, а Аксененко человек Березовского.
НА Очень интересная трактовка. Я так думаю, что Аксененко это человек государства. А в отношении Березовского хорошо, что Вы этот вопрос задали, может быть, в конце концов, прояснится. Я Березовского один раз видел, мы с ним беседовали на темы международные. Это было, когда он был секретарем Совета безопасности, а я возглавлял по роду своей деятельности Совет по железнодорожному транспорту СНГ. Мне кажется, нельзя сегодня допускать таких толкований, заведомо расставляя какие-то определенные недосказанности, оставляя сомнения это вредит делу. Но кабинет, который формируется на сегодняшний день, думаю, вполне может выглядеть единой, монолитной командой, способной решать задачи, которые сегодня стоят перед Россией.
АВ Николай Емельянович, а как Правительство и Вы, занимаясь в Правительстве экономикой, будете общаться с теми, кого общественное мнение называет олигархами или крупными банкирами? Ведь известно, что банковская система у нас трещит, начинается процесс... Как вообще Вы относитесь к этим людям, разным от Потанина и Виноградова до Березовского и Гусинского?
НА У каждого из этих людей своя судьба. Они стремились сделать то, что им нравилось, в экономической системе, они достигли каких-то результатов, успехов, это все отмечали. Потом они ошиблись, жизнь их наказала, они не все учли. Сегодня они пытаются подняться, это нужно приветствовать всем, потому как на сегодняшний день любой, кто стремится сделать что-то большее, должен поддерживаться. Вот такое мое к ним отношение. Встречаться с ними нужно. Я не думаю, что те люди, которые достигали результатов, ошиблись и упали сегодня, не заслуживают внимания. Все-таки это люди высоко развитые, высоко и глубоко понимающие систему экономики, но где-то что-то не учли. Я не хочу сейчас давать оценки этому "что-то" и "где-то", потому как этим можно нечаянно обидеть, это будет неэтично с моей стороны. Я думаю, что каждый из нас из тех событий, которые прошли в 1998 году, обязан сделать правильные выводы. Это было бы самое необходимое, что нужно сделать.
АВ То есть Вы не считаете, что государство должно воевать с этими людьми (как считало предыдущее Правительство), что они мешают?
НА Я считаю, что государство должно поддерживать любого, кто живет в этом государстве. "Любого" я не имею в виду людей, которые действительно не вписываются в понятие о человеческом обществе. Я имею в виду любого, кто занимается практической деятельностью, которая нацелена на созидание. И если мы будем выстраивать другие какие-то отношения, знаете, мы так далеко зайдем: мы ничего не сделаем.
АВ По ЦБ. Ходят слухи, что Правительство собирается предложить господину Геращенко уйти. Ваша личная точка зрения на деятельность ЦБ. Вам же взаимодействовать, как первым вице-премьерам по экономике.
НА Для того, чтобы высказать свою точку зрения, нужно глубже знать дело и людей того дела, на котором находятся эти люди. По Виктору Владимировичу Геращенко я могу сказать, что я его недостаточно хорошо знаю, чтобы давать ему оценки в отношении того, на месте он сегодня или нет. Для этого нужно время, для этого нужно посмотреть балансы, нужно оценить ситуацию по практическим результатам, а не по внешнему виду, по тому, что он говорит и как он говорит.
АВ Еще один вопрос, связанный с управлением и с полномочиями. Если раньше был специальный вице-премьер, который курировал естественные монополии, я имею в виду Владимира Булгака: РАО ЕЭС, РАО "Газпром", и связь, и МПС, будет ли теперь такая должность или Вы будете курировать это, или Михаил Задорнов?
НА Планируемая структура Правительства предполагает, что все естественные монополии будут находиться по прямым кураторством моим, как первого заместителя председателя Правительства.
АВ Тогда, может быть, мы перейдем к сегодняшней главной новости, поскольку Вы будете курировать экономику, к переговорам с международными финансовыми институтами. Вы слышали, министр финансов Касьянов вылетел сегодня в Москву, перед этим заявив Лондонскому клубу о том, что Россия не в состоянии 2-го июня выплатить 550 млн. долларов по бывшему долгу СССР. Что делать, Николай Емельянович? Как Вы будете действовать в такой ситуации, когда просто дефолт на ходу?
НА Я думаю, что у нас нет другого выбора, как договариваться, находить совместные решения. Условия МВФ, которые связаны с выделением средств, нам известны, это банковские системы, нужно принимать их условия. Есть 18 банков, и если 6 банков нужно сегодня лишать лицензии, то это нужно делать, выбирать только именно те банки, которые наносят больший вред стабилизации на сегодняшний день или с которыми практически невозможно заниматься: нужны большие средства, чтобы их оживить. У двух банков уже лицензии отозваны: это "Уникомбанк" и "Менатеп". Надо находить решения, которые требуются, по тем четырем. Безусловно, нужно находить решения по банковской системе, по ее оздоровлению, по проведению законов, связанных с выпуском облигаций самого банка. Нужно решать вопросы, связанные с требованиями МВФ. Кстати, они ставят совершенно нормальные условия. Почему на сегодняшний день многое, что требуется МВФ, воспринимается в штыки? Например, платежи за услуги, которые предоставляют естественные монополии, что денежная составляющая должна расти. Почему это плохо? Это очень хорошо, потому что за этим стоит огромный слой всевозможных злоупотреблений, это нужно убирать. Это надо поддерживать. И очень правильно, что это делается. Есть и другие требования по налоговой системе, они тоже реальные.
АВ Николай Емельянович, мы же знаем, что год предвыборный, и бюджетный комитет Госдумы (кстати, возглавляемый Александром Жуковым), уже рекомендовал Госдуме практически, кроме одного закона, не принимать этот пакет, внесенный еще Правительством Евгения Максимовича Примакова. Правительство России оказывается зажатым между Государственной Думой, требованиями МВФ и других финансовых институтов и кредиторов. Узкое поле для маневра, что делать?
НА Был 51 закон, сейчас уже 61, 39 отобрали приоритетных, которые сегодня должны проходить через Думу, в том числе законы, которые ждет МВФ для принятия окончательного решения. Я думаю, что Александр Жуков, который возглавляет комитет, и руководители фракций в Думе также должны быть заинтересованы в том, чтобы государство жило, чтобы его не лихорадило. Для этого нужно принять этот пакет основных законов, которые нужны сегодня. Они же не нужны Правительству, они не нужны еще кому-то: они нужны России, они нужны людям России. Если мы все это понимаем, стало быть, законы пройдут.
АВ Вы какой-то оптимист.
НА Что значит какой-то оптимист? Я самый настоящий человек, который реально смотрит, что нужно делать. Вот здесь, при принятии законов, должны и проявиться люди, кто есть кто.
АВ Нам бы Вашу уверенность, Николай Емельянович. В предвыборный год депутаты будут голосовать за непопулярные законы? Вы найдете сейчас депутатов, которые будут голосовать за поднятие тарифов, скажем, в родном Вам министерстве путей сообщения, акцизы на алкоголь, на табак? Предвыборный год, я напоминаю.
НА Есть вещи, которые должны совершенно однозначно пониматься всеми. К этим вещам относятся и проекты законов, которые внесены. У нас нет другого варианта, значит, мы должны принимать именно этот вариант. И люди, которые на сегодняшний день готовятся опустить свои бюллетени за того или за другого кандидата, должны быть информированы настолько, чтобы тот, кто хочет или желает пройти популистски на своем избирательном участке, знал, что он не пройдет. Это колоссальная работа, конечно, но она должна проводиться. И эти люди, эти кандидаты в депутаты, должны это чувствовать. Наша задача и ваша это очень хорошо показывать. Это было бы очень правильно на сегодняшний день.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был первый заместитель председателя Правительства РФ Николай Аксененко.
26.05.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13276.phtml
