Как ситуация в Киргизии может отразиться на России, какое участие Россия может принять в урегулировании конфликта в Киргизии, в стабилизации обстановки в Киргизии? Что делает в России президент Киргизии Аскар Акаев? Об этом мы говорим с президентом фонда "Политика" Вячеславом Никоновым.
- Вячеслав Алексеевич, мы очень много говорим о Киргизии. В прошлый раз, когда мы говорили о Киргизии, радиослушательница задала вопрос, на который мы не успели ответить, поэтому я предлагаю с этого вопроса и начать. "А какое нам дело до Киргизии?" - спрашивала она.
НИКОНОВ: Это наш союзник. У нас всего пять союзников на земном шаре, которые входят в Договор о коллективной безопасности. Вообще всегда всех волнует, что происходит в союзных с нами государствах, где, к тому же, живет большое количество наших соотечественников, где русский язык является вторым официальным. Кстати, это единственная страна в мире, где русский язык, помимо местного языка, используется в качестве официального.
Кроме того, там есть определенные наши экономические интересы. Безусловно, это страна ключевая с точки зрения обеспечения стабильности в центральноазиатском регионе. Нестабильность в Киргизии может означать создание более благоприятных условий для деятельности исламских экстремистов и террористов и для наркоторговли, которая неоднократно поднимала голову именно в Киргизии и с которой Акаев боролся достаточно успешно. То есть мы заинтересованы в Киргизии как в союзнике и в том, чтобы Киргизия не стала источником проблем.
- И совершенно другой полюс вопросов. Насколько сильна власть в России, возможен ли киргизский сценарий у нас, особенно в национальных регионах?
- Я считаю, что Россия, если у нее сохранился инстинкт самосохранения, она, на мой взгляд, должна понять, что исчерпала лимит революций. Результатом революционных действий в России, как мы знаем, всегда являлась дезинтеграция страны, и следующая революция может оказаться последней просто в нашей истории. Поэтому я надеюсь, что у народа нашего хватит мудрости не делать революций. Как говорят мудрые китайцы, которые сейчас развиваются быстрее всех в мире, - избави вас Бог жить в эпоху перемен. Поэтому надеюсь, что власть в России достаточно сильна, чтобы этого избежать.
Что касается выступлений в различных национальных республиках, они происходят. Но ясно, что к тем же последствиям это приводить не может, поскольку наши республики не являются суверенными государствами, где можно свергать президентов, особенно в нынешней ситуации, когда у нас президенты и главы субъектов Федерации будут предлагаться президентом Российской Федерации, избираться местными парламентами. Так что у нас другая система, при которой достаточно бессмысленно будет штурмовать правительственные здания.
- Но, может быть, будут штурмовать что-то другое?
- Если будут штурмовать что-то другое, надо тогда реагировать на проблему, потому что пока мы обсуждаем этот вопрос в чисто гипотетическом плане и его значимость, наверное, не больше, чем обсуждение вопроса о жизни на Марсе.
- Тогда к вопросу о Киргизии. Аскар Акаев попросил убежища в России. Возникает вопрос: почему он выбрал Россию, хотя мог остаться в Казахстане, мог поехать в Турцию, где у него есть собственность?
- Ну, вообще-то он по своей природе достаточно русский человек, я бы сказал так, русский интеллигент. Все-таки Аскар Акаев 17 лет прожил в Санкт-Петербурге, был академик советской Академии наук, он действительно настоящий академик, и он человек русской культуры, безусловно, не казахской и не турецкой. И кроме того, отношение к нему у нас в стране всегда было достаточно хорошее, причем у всех, у него в России не было реальных политических врагов, потому что к нему относились хорошо либералы, потому что он сам был из межрегиональной депутатской группы, которая еще во времена съезда народных депутатов СССР во главе с Ельциным боролась за демократию, и он был тогда избран уже в Киргизии президентом во многом из-за своих либеральных взглядов. И он, пожалуй, был, есть и, я думаю, будет еще надолго самым либеральным и демократическим главой государства в Центральной Азии вообще за всю историю.
С другой стороны, он занимал весьма последовательные пророссийские позиции, и с этой точки он не вызывал проблем для Кремля, и он был достаточно популярен в нашей стране, то есть к Акаеву хорошо относятся в России просто. И он знает хорошо Россию и тоже к ней хорошо относится.
- Вопрос об отставке Акаева принимает такой весьма сложный характер. С одной стороны, Конституционный суд сказал, что он уже не президент, и поэтому назначен исполняющий обязанности президента республики. С другой стороны, сам Аскар Акаев говорит о том, что нет, я в отставку не подавал, а потому я президент. Сегодня парламент Киргизии говорит о том, что Акаев президент и нужно вести с ним переговоры, чтобы он добровольно ушел в отставку. Как вы считаете, как будут развиваться события? И согласится ли Акаев вести переговоры и уйти в отставку, самое главное?
- Здесь надо посмотреть на развитие событий и надо поставить себя на место Акаева. То есть он тоже будет следить за тем, что там происходит. Ясно, что он не смирился со своим поражением. Мне представляется, возвращение его на киргизскую политическую арену очень маловероятно: после такого, в общем-то, скажем так, позорного отступления ему, конечно, пути назад уже не будет. Хотя многие его земляки считают Акаева по-прежнему президентом, и, как мы знаем, в воскресенье была попытка марша на Бишкек уже сторонников президента Акаева, что могло бы вообще спровоцировать очень серьезные конфликты.
В то же время власть нынешняя, она ведь не демонстрирует силы. Это, скажем, не Саакашвили, который был естественным лидером толпы, не Ющенко, за которого проголосовала большая часть страны, - это проигравшие оппозиционеры, среди которых нет бесспорных лидеров, и никто из них не пользуется такой популярностью, которой пользовался Акаев, - ни Бакиев, ни Отунбаева. Ну, может быть, в какой-то степени Феликс Кулов может рассчитывать на какие-то широкие народные симпатии.
Поэтому власть там является более шаткой, парламент абсолютно неконтролируемый с той точки зрения, что мы даже не знаем, какой сейчас там парламент. Ведь есть старый парламент двухпалатный, который существовал до недавних выборов, и есть уже новый парламент, в борьбе с фальсификацией в котором, собственно, оппозиция и взяла власть. Но получается что? Решение по тому, что Бакиев станет и. о. премьера и президента, принимал старый парламент. Сейчас они добиваются отставки именно старого парламента, а роспуск нового парламента, что являлось главным требованием оппозиции, уже, похоже, не выдвигается, потому что депутаты этого нового парламента, я думаю, люди не бедные и сильно потратившиеся на серьезную избирательную кампанию, они не хотят все это начинать снова. И, естественно, позиции этих депутатов, которые, собственно, были избраны народом, в отличие от лидеров оппозиции, которые проиграли, они, в общем-то, достаточно сильны. Поэтому мы сейчас имеем дело со слабой властью, и в этой ситуации Акаев, если он как бы захочет продлить мучения тех людей, которые его свергали, он вполне может не писать заявление об отставке по собственному желанию вплоть до президентских выборов, которые сейчас намечены на июнь.
- Если, предположим, Акаев не будет писать заявление об отставке, может встать вопрос о том, что начнется судебное преследование в отношении Акаева? Уже говорят о том, что произведена выемка документов в кабинете Акаева, найдены его дневники, в которых якобы написано, кто кому сколько давал и кто сколько за что платил, то есть подтверждена коррупционность власти. Вот этот торг может состояться, вот на таком уровне?
- Я думаю, может состояться, безусловно. Как правило, такие торги и бывают во многих революционных ситуациях, когда какие-то внешние или внутренние силы просто грозят разобраться с бывшей властью в судебном порядке, чтобы она не создавала проблем. Как правило, у свергнутой власти есть ее представители либо счета за границей, которые можно пригрозить заморозить в случае чего, либо действительно есть информация о какой-то их коррупционной деятельности, которая может быть представлена в суды. То есть у победившей революционной власти, как правило, имеются определенные рычаги для влияния на власть бывшую.
Акаев, конечно, не сильный боец. Если бы он был бойцом, он, наверное, не упустил бы власть так легко. Я думаю, что он уязвим, потому что, конечно, коррупционные вещи в Киргизии творились на протяжении последних лет достаточно откровенные, как, собственно, и в любой центральноазиатской стране. Поэтому, может быть, под давлением вот этих обстоятельств он и не захочет создавать проблемы большие для новой власти, хотя он, я уверен, будет ждать развития ситуации и смотреть, что же из себя представляет новая власть и насколько она сильна.
- Если дело дойдет до судебного преследования, как себя должна вести Россия в этой ситуации?
- Я уверен, Россия не отдаст Акаева. В прошлые годы неоднократно российское, советское еще руководство упрекали за то, что оно сдает своих союзников. Акаев был, безусловно, союзником России, и в очередной раз давать повод для разговоров о том, что мы кого-то сдаем, я уверен, Кремль не захочет.
- Но мы говорим о том, что лидеры оппозиции, которые сейчас пришли в Киргизии к власти, они тоже наши союзники, они тоже говорят о том, что Россия - стратегический партнер Киргизии, и никуда Киргизии от этого не деться. Они выступают за отличные отношения с нашей страной. Как тогда быть в этой ситуации?
- В этой ситуации нам надо поддерживать нормальные отношения и с бывшими, и с нынешними союзниками.
- Но бывших не сдавать тем не менее.
- Конечно, ни в коем случае, потому что каждый нынешний союзник будет мерить на себя китель бывшего. Мы не должны давать такие негативные сигналы, тем более что какой-то ярости, ненависти в отношении Акаева в Киргизии, за исключением некоторых региональных анклавов, в общем-то, не существует. То есть он надоел, но это не значит, что люди его ненавидят лютой ненавистью.
- То есть вариант с Чаушеску там бы не случился в любом случае?
- Ну, он мог случиться. Для этого достаточно одного человека с пистолетом, который бы просто застрелил, и все. То есть вариант с Чаушеску может случиться при любой степени народной любви или нелюбви к свергнутому правителю. Кстати, в Румынии сейчас начинается очень сильная кампания по реабилитации Чаушеску.
- Вернемся к нынешним киргизским властям. Все эти лидеры оппозиции, как говорят, раньше были соратниками Аскара Акаева. То есть получается, что тот же самый клан, который был у власти, он у власти и остался. Это так?
- Безусловно. Только, так скажем, следующий эшелон этой власти. То есть это политики более мелкого калибра, чем Акаев, которые были им обижены на протяжении последних лет. И если говорить об их политических способностях, ну, там есть способные политики, безусловно, есть грамотные люди, они достаточно подготовлены для того, чтобы руководить страной, но, конечно, никто из них не имеет такого политического авторитета, как Акаев, этот авторитет еще надо будет им нарабатывать в течение достаточно длительного времени. И, конечно, никто из них не будет пользоваться и долей той международной известности и популярности, которой пользовался Акаев, которого, как мы знаем, любили достаточно широко в мире.
--------------------------------------------------------------------------------
Интервью газете "Московский комсомолец", июнь.
Недавно с новой силой началось обсуждение "преемников" Путина, якобы какая-то группа целенаправленно атакует министра обороны Сергея Иванова, чтобы ослабить его позиции. А г-на Якунина сначала прочили на пост премьера, а потом назначили всего-навсего главой РЖД. С чем вы связываете эти "телодвижения"? И когда мы узнаем имя реального "преемника" ВВП?
- Преемник определится к концу 2007 года. Кто это будет, сейчас абсолютно бессмысленно гадать. Путин будет рассматривать этот шаг как очень важное кадровое и политическое решение. До настоящего времени никто не смог предсказать ни одного важного кадрового решения Путина. Это всегда неожиданно сейчас, я думаю, имена преемников, которые всплывают, не имеют отношения к действительности. Преемник (может, больше, чем один) существует, но только в голове одного человека - Путина. Руководствоваться он будет интересами страны и собственными.
На прошлой неделе после очень резких высказываний зампреда КПРФ Ивана Мельникова возобновились слухи о досрочном роспуске Госдумы. Возможен ли ее роспуск и если да, то с какой целью? По какому сценарию все это может осуществиться?
- Это невероятный сценарий, который может привести только к дестабилизации в обществе. Пока никаких предпосылок к роспуску Госдумы я не вижу. Парламент - один из столпов политической стабильности, и это именно то, что нужно сейчас власти. Да и вопрос у меня: а зачем? Дума в нынешнем виде позволяет Кремлю в полной мере реализовать свою повестку дня. Ставлю 99 против одного, что Госдума просуществует положенный срок.
Останется ли главной силой, на которую Кремль будет ставить на думских выборах, "Единая Россия"? Почему ее сначала хотели делить на два крыла, а теперь раздумали? Поможет ли партии смена руководства? И не боятся ли в Кремле, что за "ЕР" во второй раз народ не проголосует?
- За два года до парламентских выборов давать прогнозы - занятие бесперспективное. В Германии выборы уже в сентябре, но никто не берется дать точный прогноз, чем они могут закончиться. Учитывая, что впервые будет применена новая система выборов, шансов у "Единой России" сохранить конституционное большинство меньше, чем на прошлых выборах. Если бы выборы 2003 года прошли по нынешней, пропорциональной системе, то у "Единой России" никакого абсолютного большинства в парламенте не было бы. В то же время, отмечу, что как партия "Единая Россия" - надолго. Она существует и побеждает на протяжении двух избирательных циклов, опросы общественного мнения показывают, что это партия превалирует над другими политическими силами и она, несомненно, будет представлена в качестве ведущей. И я не вижу причин, почему Путину надо отказываться от поддержки этой партии в 2007 году. Что касается крыльев: в любой крупной партии должны существовать разные течения и фракции. И у лейбористов в Англии, и у республиканцев в Америке, и у социал-демократов в Германии множество течений. Именно поэтому они и большие, что охватывают большую часть политического спектра. И если единороссы хотят выигрывать, то и у них должны быть и правые, и левые.
Немало шуму наделало недавнее интервью замглавы президентской администрации Суркова журналу "Шпигель". По сравнению с интервью, которое Сурков дал год назад российскому изданию, его позиция радикально изменилась. Год назад он говорил о наступлении врагов - "пятая колонна, враг у ворот" - на Россию, теперь же выступил с успокаивающими заявлениями о том, что все под контролем. С чем связано такое изменение позиции?
- Я не заметил смены позиции Суркова - ведь в жизни мало что изменилось. Год назад любой человек, знакомый с российской политической жизнью, понял, что под пятой колонной подразумевались люди, которые берут деньги у Березовского. Эти силы никуда не делись, они и сейчас остаются, и у Кремля никакого примирения с этими людьми быть не может. Так что позиции никак не изменились.
Идет явно предвыборная реорганизация рынка СМИ. Березовский расстается со своими медиа-активами и, по слухам, передает их Невзлину. Создаются новые организации по свободе прессы. Кремль же пытается, в соответствии с путинским заветом, либерализовать телеэфир. Каким образом, на ваш взгляд, перед выборами будет осуществляться борьба на СМИ-фронте между Кремлем и оппозицией?
- В соответствии с законом о выборах, конечно. Не меньше, но и не больше. Я не думаю, что Кремль широко распахнет двери для оппозиции на телеканалах, контролируемых государством. Так что проблемы у оппозиции будут, конечно.
В ответ на сценарий "оранжевых уличных революций" Кремль пестует движение "Наши". Насколько оно реально сможет противостоять оппозиции? Вообще, насколько эффективна, на ваш взгляд, нынешняя молодежная политика Кремля? Одно дело, когда в Москву "на экскурсию" привозят автобусы с девочками из Иваново, другое - когда их попросят постоять лицом к лицу с "оранжевыми"...
- Если под "оранжевыми" вы имеете в виду либеральную оппозицию, то пока они никакого на улицы вывести не могут. Максимум на их акциях до сих пор - 2000 человек, включая бабушек, которым заплатили. Это не та сила, которой Кремлю стоит бояться. Очевидно, что если в России действительно начнутся революционные события, то противостоять придется не оранжевым, а красно-коричневым. Они-то как раз способны выводить на улицу любое количество людей. Коммунисты и националисты - гораздо более серьезная сила, имеющая неплохой организационный потенциал. А движение "Наши" только возникло. В Украине в начале прошлого года никто не мог сказать, насколько эффективна будет "Пора". "Пора" оказалась эффективна. Насколько сильны будут "Наши" - покажет время.
Где, на ваш взгляд, надо искать центр сегодняшней оппозиции Путину? Среди обиженных олигархов? Политических аутсайдеров? В США?
- Центров оппозиции президенту Путину множество. В Госдуме, где представлена компартия, в штаб-квартирах всех либеральных политических партий, в "Комитете 2008". Да и все опальные олигархи открыто дают немалые деньги на антипутинскую пропаганду. Центрами оппозиции также можно считать некоторые круги предпринимателей и российской элиты: у них Путин также вызывает отторжение. Среди обитателей Рублево-Успенского шоссе, как известно, много поклонников Михаила Касьянова. Есть ряд недовольных региональных лидеров. Президент Буш недавно официально заявил, что США выделяет 43 миллиона долларов на развитие демократии в России.
Естественно, что это не все деньги, которые здесь развивают демократию. В основном эти суммы идут на поддержку разного рода общественных организаций и движений, которые на 100% являются оппозицией президенту Путину. Уж чего-чего, а центров оппозиции и у нас, и за рубежом хватает.
Радиостанция "Маяк", 28 марта.
