Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Сергей Смирнов, Овсей Шкаратан
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Овсей Шкаратан, заведующий кафедрой социально-экономических систем и социальной политики Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор исторических наук, и Сергей Смирнов, директор института социальной политики и социально-экономических программ, доктор экономических наук, академик Российской академии естественных наук.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы обсуждаем такой актуальный вопрос: встанет ли Россия с колен, увидим ли мы небо в алмазах, свет в конце тоннеля? Вчера была годовщина инаугурации президента. Уже какой-то этап отмерен. И какие перспективы? Небо в алмазах?
О. ШКАРАТАН: Я считаю, что год для страны в той ситуации, в которой она находится, не срок, определить невозможно. С моей точки зрения, революционных изменений Путин не внес с этой стороны.
С. СМИРНОВ: Мне кажется, что мы медленно начинаем мигрировать в сторону несколько другой социально-экономической системы, чем та, которая создавалась на протяжении нескольких предыдущих лет, скорее даже, десятилетия. Я бы отметил, что страна становится более централизованной, более жестко управляемой. Вот это наиболее характерные черты, пожалуй.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А перспективы?
С. СМИРНОВ: Что касается перспектив, я бы сказал, я думаю, что эта тенденция продолжится, все-таки системой, наверное, проще управлять, когда она собрана воедино, когда у каждого звена есть своя определенная функция, которые, согласитесь, на протяжении 90-х годов у нас были очень здорово размыты. И это касается федеральных министерств и ведомств, это касается самого федерального правительства, это касается регионов. Короче говоря, какие-то формальные критерии выстраивания этой жесткой системы нам нужны. Потом, возможно, когда эта система будет выстроена, мы начнем потихоньку либерализоваться.
О. ШКАРАТАН: Мне это не понятно, потому что я вообще мало верю в то, что вожди в таких условиях, в каких сейчас живет Россия, могут что-то определить. Я не вижу тех социальных сил, которые получили бы простор для развития, это, прежде всего, средний класс, точнее, протоэлементы этого класса, чтобы они получили лучшие условия для своей деятельности. Я не вижу ясной, отчетливой программы, которая могла бы объединить народ. Ни слова о рынке, ни слова о вертикали никогда никого в рынке не сплачивали. Великий Рузвельт, великий Черчилль и великий Де Голль, люди, которые подняли свою нации с колен в трудные для них годы, не занимались болтовней о мелких реформах. Речь шла о том, что они предлагали программу, ясную, четкую, очевидную всем группам населения, объединяющую все группы населения в единую нацию, идущую вперед. Пока такого нет.
С. СМИРНОВ: Мне кажется, что очень трудно сейчас, во всяком случае Возможно, после той тяжелой войны, о которой мы говорим с вами накануне победы, действительно, когда страны Западной Европы, да и СССР, вставали из руин, отстраивались, возможно, была эта идея: восстановим, отстроим и т. д.
О. ШКАРАТАН: Рузвельт не после войны.
С. СМИРНОВ: Рузвельт, извините, после великой разрухи.
О. ШКАРАТАН: Точно в такой ситуации, как сегодня Россия, разруха.
С. СМИРНОВ: Мне все-таки кажется, что Россия находится в несколько другой ситуации, у нас, как Вы, Нателла, сказали, общество сильно атомизировано, даже не атомизировано, а разбилось на несколько групп, у каждой их которых свои собственные интересы, и найти какую-то сплачиваемую общенациональную идею достаточно сложно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да прям!
С. СМИРНОВ: Конечно. А какая?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спорим! Легко!
О. ШКАРАТАН: Рузвельт столкнулся с тем, что наглые группировки тогдашних олигархов их называли иначе, но смысл тот же - захватили при республиканцах контроль над экономикой страны, была криминализированная экономика, вы сами знаете, сухой закон действовал и т. д., было расколото общество, шли марши на Вашингтон, возглавляемые левыми, страна была полностью расколота, миллионы голодали.
С. СМИРНОВ: Численность коммунистов достигала, по-моему, 500 000 человек в то время в Америки, кстати.
О. ШКАРАТАН: Да. Миллионы голодающих ненавидели то, что существует в стране. И я бы не сказал, что ситуация была такая, как война, давайте теперь поднимемся на защиту или наоборот. Про войну, насколько я отлично помню, - все-таки, когда она началась, мне было 9 лет, - отлично помню, лучше даже, чем то, что было лет 5-7 назад: там совсем другая ситуация. Сравнивать нас с нами же в годы войны, нет смысла. Я имею в виду, не сусальную картинку о войне, а реальную войну, которая, кстати, в некоторых странах, была и гражданской войной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, сегодня часто возникает такая тема, что то, о чем вы упомянули, что само по себе судебного доказательства еще не получило: распределение основных экономических потоков между теми или иными финансовыми группировками, - произошло при попустительстве властей, скажем, в США. Мутная вода, в которой очень удобно ловить рыбу, да?
О. ШКАРАТАН: Я думаю, что не бывает таких ситуация в великих странах а Россия пока еще не лишилась этого качества, - чтобы внешние воздействия могли быть определяющими. Но что они добавляли мути в нашу воду это факт. С моей точки зрения. Я прекрасно помню обещание: начинайте шоковую терапию, мы немедленно дадим вам 24 миллиарда долларов чуть ли не в тот же день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я говорю про законодательное попустительство. Есть возможность. Очень часто, когда сейчас читаешь интервью частных предпринимателей, некоторые даже не скрывают: Да, я купил акции собственного предприятия, потому что у меня была такая возможность, и так на моем месте поступил бы каждый. Почему? Потому что есть такая возможность.
О. ШКАРАТАН: Я не понимаю, как это может быть связано с коренными изменениями и существенными жизненными вещами?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А очень просто. Это вообще такая элегантная система, когда есть возможность сначала дать людям отрастить уши, а потом эти уши начать обрезать.
О. ШКАРАТАН: Я полагаю, что в процессе конкуренции на фондовом рынке такие вещи естественны и нормальны. Меня они не смущают. А вопрос состоит в том, что я помню прекрасно свое обсуждение на телевидении с Чубайсом (тогда Шохин был, еще несколько человек) проблемы одной, и Чубайс вдруг неожиданно задал вопрос, на который честно могу сказать, мне стыдно был, до сих пор стыдно, - я не смог вовремя среагировать. "Скажите, есть ли еще в мире пример такой быстрой приватизации?" Я единственное, что успел сказать: нет, - но хотел добавить, что и страшно, что у нас так получилось, но, увы, не успел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Теперь возвращаясь к вопросу об идее, которая может объединить различные группы населения. Вы не видите такой идеи?
С. СМИРНОВ: Нет. Если мой уважаемый коллега готов ее назвать, я готов обдумать эту идею и, возможно, принять ее. Но я не вижу. Я думаю, что у каждой группы, как мы с вами уже говорили сегодня, должна быть собственная идея, на самом деле: богатые помогают бедным. Вот, в чем, собственно, провал государства: то, что, действительно, можно отрезать уши, сейчас можно отрезать уши, но важно, куда эти уши, как их трансформировать в какие-то финансовые потоки, направить да на ту же самую реформу пенсионной системы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Минуточку. Отрезать уши с законодательным подкладом, так, чтобы было это можно делать.
С. СМИРНОВ: Разумеется, а не мочить, извините, в одном заведении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно. Но в такой ситуации первый вопрос, который встает, это о реформах законодательных. Так?
О. ШКАРАТАН: Я еще раз повторяю, в любой стране, даже в странах, где столетьями привыкли к соблюдению законов, все равно работает проблема морально-этического характера, проблем сплоченности нации (в государственном смысле нации, а не в этническом) вокруг какой-то доминирующей идеи, которая зовет всех куда-то. При этом какие-то группы вытесняются. Так, например, тогдашние американские магнаты оказались на обочине, они платили дикие налоги, их вклады в банках были законсервированы и т. д. Но нация в целом поднялась. А что касается того, есть ли такой лозунг сегодня, лозунги я не умею определять, но я твердо уверен, что мы столкнулись с ситуацией самой страшной. Проблема не в том, что так или иначе проходят отдельные операции по банковской, системе, по судебной реформе и т. д. Проблема в том, что мы единственная нация с таким уровнем образования, прошедшая все-таки несколько поколений индустриального развития, в котором такие нищенские показатели здоровья населения, такая высокая смертность и такое положение с состоянием здоровья детей особенно. Я считаю, что нет более важной для русского народа задачи, как спасение нации, оздоровление физическое, духовное, нравственное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что Вы вкладываете в понятие духовное и нравственное оздоровление нации?
О. ШКАРАТАН: Элементарно. На сегодняшний день практически полукриминальные вещи рассматриваются как вполне моральные. Когда я смотрю телевизор, думаю, что хорошо, что у меня к сожалению, конечно, - нет внуков, чтобы они не видели такие передачи по телевидению, когда все время прославляются сила, богатство, а не ум, знания, творчество, благородство.
С. СМИРНОВ: Мне кажется, если мне можно дополнить, я бы хотел сказать, вот о чем. Да, конечно, здоровье, но не по всем болезням стало у нас хуже, далеко не по всем болезням. Что меня поразило, мы делали недавно исследования как раз по рынку труда в России, мы смотрели профессионально-квалификационный состав занятых и уровень их образования. И меня, действительно, поразило, что, если мы посмотрим на уровень образования тех, кто работает сейчас в российской экономике, средний уровень образования не буду рассказывать, как мы это считали, - но процентов на 10-15 % выше, чем это было, скажем, в 1991 1992 годах. Я понимаю, что часть дипломов, возможно, покупается, но все дипломы не купишь, согласитесь, когда речь идет о миллионах.
О. ШКАРАТАН: Не об этом речь. Мы с вами об этих цифрах спорили. Эти цифры некорректны вот почему. Естественно, происходит смена поколений, 10 лет это полупоколение, за эти годы вышли из рабочего возраста люди, которые вступили в трудовую жизнь во время войны, люди, не имевшие возможность кончить часто даже начальную школу. Поэтому это не доказательство успехов ельцинского режима. Я берусь доказать, что по сравнению с последними годами советской власти и временами 80-х годов положение в сфере образования и состояния здоровья населения заметно хуже. У нас не было массового СПИДа, у нас не было массовой наркомании, у нас не было массового распространения сифилиса, кстати, и многих других бед. Поэтому говорить о том, что положение с состоянием здоровья у нас улучшилось, не приходится. Действительно, за последние пару лет некоторые тренды в смысле продолжительности жизни, которые не могут рассматриваться как сильные тенденции, наблюдаются. Но если сравнить, что происходит в той же самой Балтии, которая от нас отделилась, какова там детская смертность, что гораздо более надежный показатель, какова у нас детская смертность, которая так и застыла на уровне приличных показателей 50-х годов, то есть полстолетия назад, - 19 на 1000 новорожденных, при этом учтите, у нас статистика берет тех, кто 7-месячными родился, а мировая статистика с 5-месячных считает.
С. СМИРНОВ: Раньше вообще с 9-месячных считали.
О. ШКАРАТАН: Ну, когда-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А была ли у нас при советской власти возможность заглянуть в какую бы то ни было статистику и оценить степень той или иной заболеваемости, степень тех или иных ущербов?
О. ШКАРАТАН: Я говорю вам о том, что эта статистика в специальных центрах, в которых я работаю, была доступна. Она, действительно, была предметом расширенных обсуждений, потому что отрицательные процессы, которые привели к надобности реконструкции страны, шли в 70-80-е годы с ускоряющейся силой, никто их не отрицает, в том числе и неблагополучные тенденции в смертности, неблагополучные тенденции ухудшения качества образованности определенных групп населения, снижение темпов социальной мобильности и многие другие процессы начались, никто их не отрицает. Так же, как начались процессы, связанные с ухудшением структуры и качества питания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь возникает такой вопрос. Я как-то стояла в очереди, еще когда были очереди, и слышала за собой разговор двух весьма пожилых женщин, одна из которых говорила: вот, все плохо, не хватает денег, - а вторая вдруг ей сказала: "Понимаете, какая штука. Когда были лагеря, то мы в тот период задолжали нашим правнукам. И ситуация, которая происходит сейчас, - это в известной степени наша расплата за экономическую структуру советского государства. И получается, что сейчас в наших с вами сожалениях мы в известной степени напоминаем тех воришек, которые жалеют не что они украли, а что их поймали". Нет?
О. ШКАРАТАН: Нет, ни коим образом, я как раз сейчас заканчиваю статью Сергей Николаевич заказал в свой сборник, - которая показывает, что система, сегодня существующая, является прямым для меня это трагедия продолжением советской системы. То есть для меня и Ельцин, и Путин представляют прямое продолжение того, что было при советской власти. Ну, форма частной собственности на поверхности есть, а смысл все равно тот же самый: государство, контролирующее все, чиновник над предпринимателем, а не предприниматель над чиновником, государство над гражданским обществом, точнее, растоптанное гражданское общество. Поэтому, с моей точки зрения, вы совершенно правы: для меня идеалом было бы, если бы мы пошли тем путем, каким пошли Чехия, Венгрия, Эстония. Увы, там во главе стоят те, кого мы называем диссиденты. У нас, увы, те, кого там не допускают к власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич как заказчик статьи
С. СМИРНОВ: Нет, она будет опубликована, если мой сборник по итогам нашей апрельской конференции, там представлены разные точки зрения на этот сюжет Но я вообще себе не представляю диссидента у власти в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
С. СМИРНОВ: Мне кажется, что диссидент в России это только диссидент. Вспомните прекрасные примеры наших диссидентов-классиков, вспомните, где сейчас диссидентство? Что сейчас вообще можно назвать диссидентством? Кто сегодня диссидент? Тот, кто критикует? Нам можно сейчас критиковать. И я бы сказал, что нам нужно затронуть вот еще какую проблему. Мне кажется, когда мы говорим о нынешнем обществе, мы забываем об элементарных последствиях тех экономических реформ, которые проводились. А в первую очередь, государство над обществом, вы говорили, что у нас нет гражданского общества. На мой взгляд, это не совсем так. У нас есть свобода выбора.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем вам обсудить сегодня с помощью интерактива, звучит так: "Нравится ли вам жить в современной России?" Для тех, кому нравится, телефон для голосования 995-81-21, для тех, кому не нравится, - 995-81-22. Уважаемые гости, хотелось бы вернуться к теме, которая была затронута перед новостями. Упомянутые вами известные личности, которые способствовали выводу своих государств из кризиса. Скажите, а в какой степени, говоря о них, можно употребить слово "тяга к тоталитаризму"?
О. ШКАРАТАН: По-моему, ни к одной из них нельзя это употребить, ни к одной, с моей точки зрения. Некоторые элементы авторитаризма, очень скромные, были у Де Голля, но это длилось мгновения, можно сказать, в его политической биографии.
С. СМИРНОВ: На самом деле, у Де Голля, действительно, это длилось, вспомните, как Де Голль уходил в отставку, может быть, вы меня поправите, но закономерна ли его судьба с точки зрения каких-то перспектив? Вспомните, Вацлава Гавела, как неоднократно были у него искусы, особенно в период раздела Чехии и Словакии, были возможности употребить силу. Может быть, иногда подобного рода лидерам, которые приходят к власти в такие рубежные моменты, мешает как раз отсутствие авторитаризма.
О. ШКАРАТАН: Поскольку это "Эхо Москвы", а не государственное телевидение, скажем, я буду совершенно откровенен. Я полагаю, что нам брать ни модели поведения лидеров, ни типы лидеров в этих странах нет смысла. Нам более рационально и разумно было бы обратиться к опыту таких стран как Бразилия, которая сейчас имеет блестящие успехи под руководством выдающегося социолога и экономиста профессора Кордозы, который стал та президентом уж не первый и не второй год, и такие страны как, скажем, Сингапур, Южная Корея и т. д. Все они прошли этап так называемого "развивающего авторитаризма". Но бывает еще, извините меня, реакционный авторитаризм. Проблема России сегодня не проблема высокоразвитой демократии, а проблема не соскочить бы с развивающего авторитаризма на угоняющий нас назад реакционный авторитаризм.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает вопрос. Скажите, пожалуйста, уважаемые гости. Если говорить о нерадостном реакционном пути для страны, как вы считаете, способна ли твердая рука способствовать извините за тавтологию выводу страны из кризиса? Любимый мой вопрос.
С. СМИРНОВ: Мне кажется, что нет. Потому что сейчас я опять же говорю наше общество не едино, очень много слоев, у каждого свои интересы. Кроме того, сейчас государство вряд ли может, иначе как какими-то реакционными преобразованиями, переориентировать на себя все финансовые потоки формальные, неформальные, теневые, не теневые в свою пользу. Поэтому, я думаю, пока есть независимый капитал, такой вариант развития событий невозможен.
О. ШКАРАТАН: Я бы сказал так. Я хотел бы, чтобы он стал невозможен, но у меня внутренней убежденности в невозможности этого варианта именно для России нет. Я, скорее, сказал бы, что у другой великой славянской державы у Украины, похоже, такой шанс есть. А про Россию я бы сказал, что мы на распутье. Хотя я бы очень хотел рассуждать так, как Сергей Николаевич, я был бы безумно рад, если бы я мог сам себя в этом убедить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы относитесь к мнению, что, на самом деле, неба в алмазах нам не увидать, нужно спокойно с этим смириться и наблюдать за закатом империи?
О. ШКАРАТАН: В свое время великий для меня человек, хотя совершенно не близкий по убеждениям Солженицын сказал так, что России надо выбирать между империей и забыл слова, но смысл такой: благополучным, достойным существованием ее граждан. Так вот, для меня лично слово "империя" означает, что Россия погибнет. Величие России как раз в том, чтобы достичь достойного образа и уровня жизни ее сограждан.
С. СМИРНОВ: Мне кажется Я буду очень краток и скажу следующее. Действительно, трагедия России в том, что, пока некоторые, действительно, ждут этого неба в алмазах, другие выстилают этими самыми алмазами дорожки у себя на участках. Вот в этом, на самом деле, трагедия.
О. ШКАРАТАН: Согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как у вас интересно. А делать-то что? Кто виноват, понятно. Второй российский вопрос.
С. СМИРНОВ: На самом деле, Нателла, мне кажется, что Вы в начале нашей передачи уже ответили на этот вопрос. В первую очередь это законодательная база. И это, на мой взгляд, основной вопрос. Ведь сколько есть публикаций, мы прекрасно все это отслеживаем и знаем, сколько лакун в нашем законодательстве экономической и т. д. Доходит до смешного. Сейчас мы дорабатываем очередной закон о занятости, и, на самом деле, если мы делим вопросы активной политики на рынке труда, то это вопросы не страхового характера, мы должны формировать ресурсы в пределах государственного бюджета. Если мы платим пособия по безработице, мы должны формировать соответствующие страховые фонды, тот же фонд занятости восстанавливать. В этом проблема. Почему у нас тот путь авторитаризма, о котором мы говорили, чреват тем, что, как правило, пытаются проблему решить одним крупным мазком. Замазали прежнюю федеральную службы занятости России, теперь пытаются на руинах что-то воссоздать, чтобы это было более или менее эффективно. Это только один пример, таких примеров можно, наверное, привести довольно много.
О. ШКАРАТАН: Я понимаю, почему Сергей Николаевич так рассуждает: он сейчас активно втянут в деятельность правительственных структур, и это нужно делать каждому нормальному экономисту и социологу, если ему это доверяется. Я тоже имел такой этап в своей жизни и так же тогда рассуждал. Сейчас я немножко со стороны гляжу, и меня есть твердая убежденность, что дело не в этом. То есть это очень важный аспект работы и жизни в стране, но я еще раз повторяю: если страна не будет сплочена сильными идеями, сильными лидерами, которых она ценит и уважает, если по-прежнему будут кулуарные игры, не будет разоблачена та (как бы вежливо сказать) часть людей, которая более чем приватизировала страну, страна не откликнется ни на какие призывы и ни на какое законодательство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пока мы обсуждали вопрос реформ, закончилось наше голосование. За несколько минут нам позвонило 1384 человека. Ну, каких вы ждете результатов, господа хорошие?
О. ШКАРАТАН: Фифти-фифти.
С. СМИРНОВ: Я буду оптимистом и скажу по-другому: 30 % нравится, 70 % - нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 % нравится, а 78 % не нравится.
С. СМИРНОВ: Боже мой, я хотел, Нателла, - это какой-то Фрейд, - я хотел сказать 22, 78.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, прокомментируйте. Я смотрю, вас огорчили такие результаты.
О. ШКАРАТАН: Да, видимо, сказывается, действительно, в данном случае у нас с Сергеем Николаевичем разница поколений. Дело в том, что я слишком хорошо помню, как воевали, помню, как меня самого бомбили, помню, как меня вытаскивали с того света, помню, как я мальчишкой помогал вытаскивать раненых с того света. И мне как-то трудно поверить в то, что нельзя вытащить нашу страну за уши, чтобы мы были счастливы. Боюсь, что это проблема поколений. Те, кто прошел войну, даже мальчишками, подростками, трудно не верить в свою страну.
С. СМИРНОВ: А мне нравятся эти цифры, что уже 22 %. Значит, процесс идет, на самом деле, и он очень здорово кореллирует с теми показателями социальной статистики, которые у сейчас у нас в ходу: с кривой распределения доходов. Со всеми прочими показателями, с динамикой безработицы и т. д. Я считаю, что, если мы проведем этот опрос через год, я надеюсь, если все будет хорошо, то эта цифра возрастет до прогнозируемых мною 30 %.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Одна возможность пути уже была обсуждена. Это закат империи, как некое качественное изменение. Одну из версий предлагает человек по имени Андрей Паршев. Это тяга к автаркическому государству, это все время оглядка на то, что у нас тяжелые климатические условия, и поэтому имеет смысл оградить себя от влияния извне. Как вы считаете, все-таки реально каковы направления деятельности России?
О. ШКАРАТАН: Во-первых, мне надоели совершенно неграмотные рассуждения о роли климата. У нас достаточное количество земель, находящихся в зоне основной полосы проживания человечества, как говорят географы, благо, со мной рядом географ, - поэтому это чушь собачья. В Канаде тоже большая часть земель мало пригодна для повседневного проживания, есть методы использования природных ресурсов в климатически неблагоприятных условиях. Не в этом суть дела. Климат тут не при чем. Проблема в том, что сегодня во всем мире формируется новый этап глобальной экономики, а не просто начинается эта глобальная экономика, создаются сетевые предприятия, когда элементы этих предприятий в разных странах, когда совершенно не обязательно строить свою глобальную экономику как автономную, замкнутую, это просто даже и невозможно. А в этих условиях возникает вопрос: где точки прорыва для России? Мой анализ ситуации по эффективности использования человеческих ресурсов России показал, что будущность у России возможна только в одном случае: если у нас откажутся от идеи, что ключевым является топливно-энергетический комплекс, перестанут опираться на нефтяных баронов, а изымут нефтяную ренту в пользу нации. А эта рента нам нужна для стимулирования высоких технологий, то есть развитие программных продуктов и других продуктов интеллектуальной деятельности. Потому что нет в мире более способного народа к созданию интеллектуального продукта, как русский народ. И тот факт, что мы ухитряемся давать, например, программное обеспечение во много раз меньше, чем индейцы, на мировой рынок, это вообще сногсшибательный, оскорбительный результат, связанный, в частности, с тем, что 8 000 лучших математиков, выдающихся ученых, уехали от нас, около миллиона русских живут сейчас в Америке и работают там в центрах, усиливающих интеллектуальную и творческую мощь Америки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Корпорация "Майкрософт", говорят, очень
О. ШКАРАТАН: Не только "Майкрософт", В Силиконовой долине, куда ни повернись, всюду русская речь. Это страшное дело. Поэтому, если нас обрекут, как нам некоторые из советников президента рекомендуют, быть высокотехнологичной сырьевой империей, то это смерть русскому народу. Потому что сырьевая империя это полукрестьяне-полурабочие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А с точки зрения неких государственных инициатив, как вы оцениваете все происходящее сегодня в стране именно в рамках вывода ее из кризиса и поднятия с колен, то, с чего мы начали?
С. СМИРНОВ: Знаете, мне кажется, что здесь не только государственная инициатива. Мой коллега только что говорил о наших компьютерных технологиях, высоких технологиях и т. д. Но мне кажется, что процесс идет, на самом деле, снизу, идут он в двух направлениях. С одной стороны, все-таки поток иностранных инвестиций у нас в такие отрасли высокотехнологичные, работающие на потребительский рынок, у нас идут. Вспомните "Шевроле", "ВАЗ", "Лада". И с другой стороны, мы в этой ситуации видим, что наши отечественные, те самые сырьевые компании потихоньку начинают вкладывать средства в обрабатывающие отрасли. Та же революция "Сибала", приход его на те же предприятия автомобильной промышленности. И это, на мой взгляд, только первая ласточка. Мне кажется, что 145 миллионов нашего населения на одном программном обеспечении далеко не уедут.
О. ШКАРАТАН: Я хочу напомнить, что в ближайшие годы Индия будет зарабатывать 50 миллиардов долларов только на программном продукте. 50 миллиардов долларов мы могли бы уже иметь сегодня, а это больше, чем дает нефть. Кроме того, еще раз повторяю, что такой либерал, суперлиберал, как бывший консультант и эксперт нашего правительства профессор Джеффри Сакс считает нашей трагедией, что мы приватизировали добывающую промышленностью. Извините меня, он никак не антикапиталист. Неестественную ренту надо вернуть, чтобы государство могло содействовать этому решению, дожидаться, пока кто-то из баронов любезно согласится не вывозить эти 28 миллиардов долларов за рубеж, а хоть какую-то сотню миллионов долларов кинуть внутри России, это было бы слишком рискованным и слишком долгим ожиданием успехов России.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Овсей Шкаратан, заведующий кафедрой социально-экономических систем и социальной политики Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор исторических наук, и Сергей Смирнов, директор института социальной политики и социально-экономических программ, доктор экономических наук, академик Российской академии естественных наук.
08.05.2001
http://echo.msk.ru/
