Тема : Страхи и тревоги.
Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Северская
Гости : Юрий Левада, Мишель Виато
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Левада - директор ВЦИОМ, Мишель Виато - шеф-корреспондент агентства "ФРАНС ПРЕСС", Жан-Жак Донар - директор Информационного центра и Медиатеки Французского культурного центра.
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Прежде всего, о том, что такое социальная тревога. Это вызов, который бросает нам жизнь. Эту мысль я прочла в книге Ролло Мэя, большого специалиста как раз по этому проявлению человеческой психики. Он написал книгу "Смысл тревоги", и говорит о том, что действительно мы всегда сталкиваемся с проблемами тревоги, когда пытаемся разобраться в психологических причинах кризиса: в политике, экономике, предпринимательстве, профессиональных или домашних неурядиц, или хотим углубиться в сущность современного искусства, поэзии, философии или религии. В общем, тревога действительно вездесуща. Первый мой вопрос: что такое социальная тревога, и почему ее надо изучать социологам? Наверное, это вопрос к Юрию Александровичу Леваде.
Ю. ЛЕВАДА - Вы сослались на психологов, а я все-таки социолог. И я думаю, что социальная тревога в разных формах, от беспокойства до страха и паники, - это необходимый элемент человеческой жизни. Необходимый, потому что тревога обозначает некоторый рубеж, некоторую границу, которую опасно переходить. И тревога сопровождает нас в жизни всегда. Мы опасаемся болезней, социальных возмущений, уличного движения и много другого. Это достаточно нормально. Тревога может быть дальней в смысле опасений, как возможность чего-то. Она может быть ближней, как конкретный страх, когда уже происходит нечто неприятное или ужасное, смертельное. Тревога может мобилизовать силы человека, а иногда может его и парализовать. Это сложная проблема, и в жизни бывает все. Попытаемся разобраться, что и когда тревожит людей, и как они пытаются с этим справляться.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть изучение тревоги - это такая попытка посмотреть на показания барометра общества, состояние его? Все равно, что обществу поставить градусник?
Ю. ЛЕВАДА - "Градусник " - это такое условное выражение. На самом деле состояние человека измеряют не только градусами. Есть давление, есть химический анализ, есть различного рода электрические и т.д. методы, и более тонкие, и ядерная томография. И общество тоже можно изучать многими средствами, и всегда не до конца.
О. СЕВЕРСКАЯ - Как часто проводятся социологические опросы, цель которых - изучить степень тревожности общества?
Ю. ЛЕВАДА - Мы ставим такие вопросы в регулярных наших исследованиях, обычно 2-3 раза в год, но кроме того, мы проводим и более специальные исследования, которые касаются этой тематики. Обычно несколько раз в год это бывает еще дополнительно. Кроме того, когда бывают определенные тревожные, напряженные ситуации, мы ставим в регулярные опросы целый ряд задач перед нашими респондентами: как они относятся, предположим, к террору, к взрывам, к другим явлениям, которые сталкиваются на нас не так уж редко в последнее время.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы вернемся к тревогам российского общества, а пока я хочу привести некоторые данные французских социологов. Они тоже проводят регулярно опросы общественного мнения. И вот, состояние свое как тревожное, по данным последнего опроса, опубликованного буквально на днях, 33% респондентов оценили. Правда, примерно 50% испытывают положительные эмоции, от надежды до оптимизма. Но 33% оценивают свое состояние как тревожное. В каком настроении вы встречаете новый рабочий год, (хочу спросить я наших гостей)?
М. ВИАТО - Конечно, люди еще опасаются безработицы. Конечно, наша экономика идет хорошо. Люди, у которых уже есть работа но молодые люди, у которых еще нет работы, очень испуганы. В сравнении с тем, что я видел, когда учился в университете 20 лет тому назад, мы просто не думали, что не сможем найти работу. А сейчас люди, которым 20 лет, намного больше занимаются работой, учатся, потому что очень опасен для них этот момент, когда они должны войти в активную жизнь.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, насколько я поняла Мишеля Виато, тревожится в основном молодая часть общества, именно они испытывают ощущение тревоги. А Вы лично, господин Виато, испытываете тревогу?
М. ВИАТО - Я уже стар, так что я не опасаюсь. У меня получилась совсем спешная профессиональная жизнь, и я уже больше не опасаюсь.
Ю. ЛЕВАДА - Вы рано записываетесь в старые люди, извините меня.
М. ВИАТО - Я уже ближе к пенсии, чем к началу работы.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мишель Виато работает не так давно в России, в Москве. Он в этом признался. Наверное, спрошу в Жан-Жака Донара, как он оценивает уровень тревожности нашего общества. Уютно ли Вам рядом с нами, москвичами и россиянами?
Ж-Ж. ДОНАР - Мне кажется, что теперь одна черта сближает русских и французов. Это то, что англичане, американцы называют стрессом. Вы правильно употребляете слово "тревога", мне больше нравится. Действительно, мы испытываем те же самые чувства перед работой. Мне кажется, что главная причина стресса, тревоги сейчас от профессиональной жизни. Как это объясняется? Наверное, во Франции, во всяком случае, это то, что люди слишком много работают, особенно кадры предприятий или других учреждений, государственных, например, что они должны принимать решения все время, и что они должны превышать все время свои силы. Мне кажется, что это общие человеческие черты, которые здесь существуют и встречаются. Мне кажется также, что в России есть еще другой фактор. Это просто тревога перед существованием, которой не существует во Франции.
О. СЕВЕРСКАЯ - Перед существованием?
Ж-Ж. ДОНАР - Да. Вообще русский народ потерпел то, что мы давно не потерпели. Наша революция - она давняя, она уже далека в истории, когда здесь переворот, социальные изменения и политические изменения сравнительно недавние. И люди теперь живут в совсем другом социальном строе. То, что представляет собой уникальную ситуацию. Я думаю, что этот факт вызывает тревогу и страх для тех, которые боятся из-за возраста, социального происхождения и т.д. не быть в силах столкнуться с этой проблемой.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я поняла, что градус тревожности нашего общества нашими гостями ощущается, Юрий Александрович. Но мы вышли уже на какой-то экзистенциальный уровень, на тревогу по поводу вообще самого существования в нашей стране. Все-таки что скрывают лукавые цифры статистики? Давайте обратимся к данным последнего опроса, проведенного этим летом.
Ю. ЛЕВАДА - Вы хотите, чтобы я об этом сказал? Я могу сослаться на самые последние данные, как люди оценивают свое настроение. Кстати, тут получается много сходства с данными, которые привели французские собеседники. Свое настроение люди описывают так. Прекрасное настроение - 6%, нормальное, ровное состояние - 48%. Испытывают напряжение и раздражение 32%, страх и тоску - 7%. Если суммировать положительные и негативные, ненормальные ощущения, получается 54 на 40. И в общем, это недалеко от тех цифр, которые можно привести по Франции. Там еще несколько процентов затрудняется ответить. Это довольно характерные данные. Они очень мало изменяются из месяца в месяц, мы их замеряем каждые два месяца обычно. В разных ситуациях страх, тоска иногда переваливала за 10%. Но сейчас она небольшая, что отражает ситуацию в стране, которая многим кажется спокойнее, некоторое экономическое улучшение, и кроме того, сезон действует. В июле настроение лучше, чем осенью и зимой. Усталости меньше, отпуска, отдых, более приятное времяпровождение - это всегда сказывается на настроениях людей тоже, кроме всего остального.
О. СЕВЕРСКАЯ - Давайте посмотрим внимательно, что же все-таки нас тревожит. В июле ВЦИОМ проводил опрос и задавал в частности один такой вопрос, перечисляя ряд всегда стрессогенных факторов: "Какие из следующих проблем тревожат вас больше всего?"
Ю. ЛЕВАДА - У меня есть эти цифры, они расположены в порядке убывания. Только я бы не сказал, что это стрессогенные. Они создают определенную напряженность и беспокойство. Далеко не всегда это беспокойство доводит до стресса. Беспокойство можно по-разному сгладить, один из самых простых - это заткнуть уши и закрыть глаза. Мне даже кажется, что для нас это самый характерный способ приспособиться к любой неприятной ситуации. Так вот, больше всего беспокоит людей рост цен. Об этом говорят 66%. Далее бедность, обнищание большой части населения - 58%. Дальше преступность - 42%, наркомания - 38%, безработица - 32%, экономический кризис, спад производства - 32%, кризис морали, культуры, нравственности - 28%. Дальше недоступность многих видов медицинского обслуживания - 25%, расслоение на богатых и бедных тоже 25%. И тоже 25% - это недоступность многих видов образования. После этого идут военные действия в Чечне. Дальше, я уже не буду цифр приводить, ухудшение состояния окружающей среды, угроза терактов (кстати, в целом по стране это всего 12%), слабость, беспомощность государственной власти - 11% (это гораздо меньше, чем раньше). Очень характерно и приятно, что задержки в выплате зарплаты и прочих выплат беспокоит только 8% сейчас. Рост национализма тревожит 8%, конфликты в руководстве страной только 3%. И последняя цифра, на последнем, 19-м месте, ограничение гражданских прав: свободы слова, печати беспокоит 2%. Это распределение и интересов людских, потому что люди в разной степени интересуются этими проблемами, и беспокойств. Причем беспокойство это имеет и разную природу, и разную силу, и разную направленность.
О. СЕВЕРСКАЯ - Юрий Александрович, я тоже смотрела на те цифры, которые Вы сейчас привели для наших слушателей, немножко уточнив по сравнению с тем, что мне доводилось видеть. Но я обратила внимание, что примерно я не беру экстремальные цифры - рост цен и снижение уровня жизни, но примерно на одном уровне тревога, которая касается и расслоения на богатых и бедных, и недоступность медицинского обслуживания, и недоступность некоторых видов образования. То есть получается, что вопрос об образовании в известном смысле становится для нашего общества сейчас почти вопросом жизни и смерти, если сравнивать это с возможностью получить какое-то адекватное лечение. А почему так? Потому ли, что вопросы образования - это вопросы социального успеха? Или по какой-то другой причине?
Ю. ЛЕВАДА - Я бы обрезал экстремальные выражения вроде жизни и смерти. Образование - это важно, и мы привыкли к тому, что люди должны быть образованными, и практически каждая семья хочет, чтобы дети были лучше образованы, чем родители. Это важная и позитивная черта нашего общества много десятков лет. Она некоторую линию позитивного роста определяет. Сейчас образование во многих учебных заведениях становится платным. Качество образования в школах общего типа, как многие считают, ухудшается. Кроме того, любое, даже и бесплатное образование, требует немалых расходов, даже на школьников. Это всем известно, и это не всем доступно. Отсюда определенное беспокойство. Если взять этот общий список, это где-то примерно на среднем уровне беспокойства. То, что это связано с беспокойством в области медицинского обслуживания, неслучайно. В конце концов, мы видим кризис тех видов социального сервиса, которые нам предлагались раньше, и в образовании, и в здравоохранении. Новые формы туго становятся на ноги, и кроме того, все это связано с платностью, которая многим очень трудна.
О. СЕВЕРСКАЯ - Здесь действительно нужно сказать, что родители, дети которых учатся в школах не платных, а на самом деле в негосударственных платных школах России обучаются всего 0,3% учащихся, если я верно привожу социологические данные, но действительно родители других школьников все равно платят, 90% из них, на разные нужды школы. На ремонт, учебники, на какие-то дополнительные курсы. Я хотела бы спросить у наших французских гостей, так ли обстоит дело во Франции. Насколько действительно важна проблема бесплатного, платного образования для французского общества.
Ж-Ж. ДОНАР - Это интересный вопрос, конечно, потому что я так часто слышал в Советском союзе раньше о том, что у нас образование было платным и недоступным нищим. Ничего подобного, конечно. Если привести мой пример, я никогда не платил за образование, за учебу, и большинство французов находится в этом положении. Эта тревога, русская, не та, что у французов сейчас, немножко другая. Потому что, конечно, надо платить за тетради, когда ты ученик, то есть родителям надо платить за оборудование, одежду и т.д. Но главное, за учебу нет беспокойства. Это очень важно. И поэтому стрессы и тревога не связаны с этим. Может быть, скорее всего, с выходом из образования, что будем делать после длительных курсов, после продолжительного образования. Это опять поиск работы, скорее всего.
О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, сегодня на заседании Госсовета, который обсуждал вопросы образования, шла речь и об этом, о том, что пора нашему обществу реформировать несколько вузовское образование и давать возможность получить образование в соответствии с потребностями рынка труда. То есть, действительно, когда мы имели возможность поступать в вузы, получать бесплатное образование, очень часто мы выбирали себе профессию по своему вкусу, но потом обижались, когда она была не востребована на рынке. Проводились ли когда-то, хочу спросить у Юрия Левады, исследования в этой области? Насколько чаяния тех, кто получает высшее образование, совпадают с тем, что они потом получают от жизни?
Ю. ЛЕВАДА - Да. Во-первых, мы знаем по обыденному опыту, во-вторых, мы знаем из ряда специальных исследований о том, что большая часть, больше половины людей, которые получали высшее образование, работает вовсе не по той профессии, по которой они учились. Они доучивались дальше в работе или переучивались в других заведениях, на каких-то курсах. У нас это считается естественным, само собой разумеющимся. Хотя на самом деле это очень расточительно, с точки зрения общества, с точки зрения времени человеческого тоже. Но до сих пор у нас так было, и по-моему, это было очень с давних времен. Это не последних лет явление.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы будем надеяться на то, что когда-то это положение изменится. Допустим, мы сталкиваемся с тем, что человек получил не то образование, которое нужно сейчас стране и не может найти себя. Насколько велика готовность переучиваться у наших сограждан?
Ю. ЛЕВАДА - Если есть возможность, то люди стараются переучиваться. Тут всякие такие сложные слова о том, что нужно стране. Это немножко рискованные и даже, я бы сказал, устаревшие слова. Реально мы имеем дело с конкретным рынком. У нас, как вы знаете, очень маленькая подвижность людей. Если работа есть в другой части страны, туда добраться у нас - это не то, что добраться во Франции. Это не только большие расстояния, это разница в стиле и уровне жизни, не говоря о квартирном вопросе, семейных делах и т.д. Поэтому у нас люди гораздо больше привязаны к тому месту, где они выросли и обучились. Это создает очень много сложностей на пути к современным формам жизни. И это надолго. Я не думаю, что какие-нибудь решения какого бы то ни было совета могут дело исправить.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть на самом деле, если принять какие-то мудрые решения и посмотреть, что сейчас нужно на рынке, предложить студентам какую-то квоту мест на ту или другую специальность, это не избавит нас от тревоги по этому поводу?
Ю. ЛЕВАДА - Никакое решение, конечно, сразу от тревоги не избавит. Оно может быть в чем-то полезным, в чем-то не очень полезным. Но это очень сложное явление. Оно требует многих лет, многих решений и многих перемен.
О. СЕВЕРСКАЯ - У нас есть еще 1,5 минуты до перерыва на новости. Я все-таки хотела бы спросить, как обстоит дело с образованием высшего уровня во Франции. Действительно ли люди получают специальность по вкусу или они все-таки ориентируются на рынок?
М. ВИАТО - Они начинают по вкусу, потому что не знают еще хорошо, что это будет. Потом, во время учебы, переходят туда, где получится работа. Мой сын из физики, но теоретическая физика никаких денег не приносит. Он окончил физику, получил мастерство физики, и пошел в какую-то школу инженеров, которые работают с современными сетями информации. Поработал там, окончил эту школу. Еще он был в школе, еще не окончил, а к нему уже приходили предприниматели, приглашая его на работу. Нашел работу, никаких проблем.
О. СЕВЕРСКАЯ - И не жалеет о том, что занимается теоретической физикой теперь в качестве хобби?
М. ВИАТО - Да он даже не занимается, у него столько работы по его настоящей работе...
О. СЕВЕРСКАЯ - что ему некогда об этом думать?
М. ВИАТО - Он уже об этом даже не думает.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ох, подозреваю, что наш физик все-таки продолжал бы заниматься теоретической физикой и искать какие-то пути к реализации себя. Что ж, наверное, у него есть что-то другое, что гасит тревогу, что заставляет наших учителей оставаться на своих местах. Только на 0,3 сократилось число учителей. Эта цифра меня поразила. А о лукавых цифрах уже после новостей, продолжим искать выход.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы обсуждаем тревоги и страхи общества. Мы говорили о том, что тревога по поводу того, что, наверное, наши дети или мы сами, если мы молодые, не получим должного уровня образования в силу роста платности, - это одна из серьезных тревог общества. И начали говорить о том, что получить образование еще не все, потом можно начать тревожится по поводу того, что не найдешь работу, или достойную работу, интересную, престижную, или, наоборот, денежную. Вместе с тем, сетуя на свое низкое финансовое положение кстати, интересно, почему бедность, обнищание большинства населения волнует 59%, а 40-50 млн., по данным опроса ВЦИОМ, признают себя средним классом. Мне кажется, что это тоже не совсем малая часть российского общества. Что это такое? Это привычка жаловаться на свое бедственное положение? Что стоит за этими цифрами, Юрий Александрович?
Ю. ЛЕВАДА - Видите ли, в этом вопросе, когда людей беспокоит широкое распространение обнищания, они не всегда имеют в виду себя. Они оценивают общую ситуацию. В отношении собственной жизни действительно у нас около полвины относят себя к людям средним. И очень хочется быть не хуже других. Больше того, как вы знаете, при всей болезненности перемен, притом, что подавляющее большинство от них, по их мнению, не выиграло, а проиграло, все-таки примерно 70% сегодня говорит, что либо уже приспособились, либо в ближайшее время приспособятся. Хотя часто это достигается путем снижения запросов, снижения уровня квалификации, более примитивной работы. Но здесь мы сталкиваемся с нашими вечными привычками. Люди стараются найти терпеливый и спокойный выход, а не беспокойный выход. Около 30%, это в основном люди пожилые, считают, что они никогда к этой жизни не приспособятся. Это очень серьезное разделение в стране. Это источник многих тревог. Причем это рамка не временная, она будет всегда, только к ней можно по-разному относиться.
М. ВИАТО - Французы тоже любят жаловаться. Мне кажется, в этом вопросе мы очень близки русским. Прежде всего, те, которые живут на севере страны. Они всегда недовольны, даже если жизнь у них совсем хорошая получается.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот так. Мы поговорим еще, чем и как недовольны французы, но чуть-чуть попозже. Там тоже есть один интересный психологический феномен общества, что менять, что оставлять так, как есть. Но Юрий Александрович Левада сказал о том, что очень часто мы ищем такой терпеливый, спокойный выход. Между тем, может быть, именно этим объясняется то, что учителя, которые действительно сегодня не имеют достойной зарплаты, и, в общем, нельзя назвать их жизнь полной роз, но вместе с тем они не уходят со своих рабочих мест. Почему? мы уже говорили о том, что наш физик-теоретик, конечно, был бы рад, если бы ему предложили интересную работу, но, боюсь, стал бы жалеть, если у него бы исчезла возможность заниматься теоретической физикой. Все-таки почему у нас? Что это, боязнь сменить профессию, или что-то другое?
Ю. ЛЕВАДА - Не так просто. Во-первых, есть много учителей, которые свою профессию любят, любят детей и работать с ними. Во-вторых, у нас, как вы знаете, подавляющее большинство учителей - это женщины. И уйти им куда-либо не так просто. Они получают очень маленькую зарплату, хотя, вероятно, около половины из них еще имеет огороды. Я имею в виду людей, живущих в малых городах, селах, отчасти и в средних тоже городах. И это несколько смягчает напряженность. Хотя положение учителей у нас всегда было невысоким, а сейчас оно неважное, несмотря на всякие небольшие увеличения и прибавки последнего времени. Учителей у нас действительно столько, сколько было. Но у нас и студентов ровно столько, сколько было. Хотя стипендия студента - это вообще нечто близкое у нулю. Перспективы студентов сложнее сейчас, чем раньше, а тем не менее, люди с большим желанием ищут высшего образования. В том числе в таких сферах, где заведомо никогда ничего крупного не заработать. Например, в гуманитарной сфере.
О. СЕВЕРСКАЯ - А чем это объяснить?
Ю. ЛЕВАДА - Есть напор, интерес, привычка, бесшабашность молодых людей, которые не думают о том, что будет через несколько лет. Им пока не за кого отвечать. И если бы этого не было, наверное, ничего бы не двигалось на свете.
О. СЕВЕРСКАЯ - Если бы не было бесшабашности?
Ю. ЛЕВАДА - Конечно. В определенное время нужно иметь и бесшабашность тоже.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мне кажется, что на самом деле нашими соотечественниками иногда движет и страх действительно изменить какое-то состояние, может быть, тоже. Совсем недавно, 17 августа в эфире Алексея Венедиктова обсуждалась очень глубоко проблема безработицы в нашей стране, и мы проводили свое интерактивное голосование, социологический блиц-опрос. И что интересно, подавляющее большинство наших слушателей сказало, что для них зарплата важнее, чем престижность работы. То есть они готовы выполнять работу более низкой квалификации. 73% считают, что готовы не гнаться за престижной работой. Престижность работы волнует только 27% нашей аудитории. Но вместе с тем, когда мы заговорили о страхе безработицы, и проводилось голосование по этому поводу, мы получили потрясающе интересные цифры. Это было 17 августа. Нам позвонило 1081 человек. И на вопрос "есть ли у вас опасения, что вы или кто-то из близких могут в ближайшее время потерять работу" "да" ответило 85%. И "нет" сказало только 15%. Между тем, официальные цифры, которые регистрируют уровень тревоги по поводу безработицы, резко отличаются от этих цифр. Мне кажется, что, может быть, здесь речь идет не о безработице как таковой, а именно об этой боязни потерять работу и искать новую работу. Я обращаюсь к своим гостям. Что вы думаете по этому поводу? Давайте поставим диагноз.
Ю. ЛЕВАДА - Я хочу сделать маленькое предупреждение. И Вам, уважаемая Ольга, и слушателям. Тот опрос, который вы проводите интерактивным образом, с репрезентативным социологическим опросом имеет довольно мало общего. Он не представляет картину настроений и положения страны. Это люди, которые вам захотели позвонить, которым что-то острое хочется сказать в унисон тому, что говорили вы. Это интересно, важно, любопытно, но это никогда не может более или менее точно соответствовать картине ситуации в стране.
О. СЕВЕРСКАЯ - Но вместе с тем, мы очень хотели, чтобы они не боялись безработицы и очень долго говорили о том, что у нас уровень безработицы падает. А они боятся. Почему?
М. ВИАТО - Они боятся не только безработицы. Это совершенно нормально после 10 лет нестабильности. Они боятся всех этих перемен, не знают, что будет. Все-таки будущее для них - это точка черная. Они не знают, что будет, и потому боятся безработицы. Это какое-то выражение этой тревоги, более общей.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть это уровень выражение общей тревоги?
М. ВИАТО - Да, мне кажется.
О. СЕВЕРСКАЯ - Это мнение Мишеля Виато. Что думает Жан-Жак Донар по этому поводу?
Ж-Ж. ДОНАР - Мне кажется, что поведение людей зависит от их возраста. Я замечаю, что среди молодежи такой тревоги покинуть работу, искать, ждать не существует так сильно, как у пожилого поколения, и учителя в том числе. То есть для людей пожилого возраста оказаться без работы иногда и часто хуже, чем ходить на работу бесплатно. Поэтому они предпочитают сохранить работу и не получать ничего. Когда молодежь знает, что положение не такое, как раньше было, и значит, это поколение уже готово бороться, мне кажется.
О. СЕВЕРСКАЯ - Юрий Александрович предупредил нас о том, что нужно подходить социологическими мерками к опросам, с точки зрения социологической науки их делать. У меня как раз был вопрос по этому поводу. Мы вернемся к разговору и о деньгах, и о работе, и о других тревогах наших обществ, общества России и Франции. Но вместе с тем, когда мы предлагаем опросник людям, которых встречаем на улице, которых делаем участниками своего опроса, мы не направляем их мнение?
Ю. ЛЕВАДА - В какой-то мере направляем, конечно. Это тоже надо иметь в виду. И к технике опросов надо очень осторожно относиться, и только имея очень большой массив, и очень сложным образом их обсчитывая, интерпретируя, можно надеяться хотя бы отчасти добраться до реального положения людей. Но всякие опросы, в том числе на улицах, могут быть интересными, вдохновляющими, поднимающими вопросы. Я вовсе не хочу их как-то унижать. Но просто всякому свое.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот почему я об этом спросила, я сейчас скажу. У нас действительно люди, которые выбирали 5-6 ответов из предложенных им в списке, поставили на первое место вопросы экономические, те, которые их касаются непосредственно или касаются их знакомых. Это рост цен, бедность, обнищание большинства населения, и так далее, и тому подобное. Это абсолютные лидеры нашего социологического опроса по цифрам. Вместе с тем, изучая данные французских социологов, я заметила, что когда речь идет об экономике или политике государства, соответственно, об экономическом или другом каком-то общественном положении граждан Франции, им задают вопросы совсем о другом: "что бы вы хотели изменить в социальной, экономической политике правительства, может быть, внешнеполитической деятельности, внутриполитической деятельности". То есть как бы задают планку требовательности к государству. А в ответ на вопрос "какая мысль мешает вам уснуть", были получены очень интересные данные. Прежде всего, людей волнует стресс, который связан с болезнью близких. 47% респондентов ставят его на первое место. Стресс, который связан с невозможностью попасть в ритм времени, характерен для 22%. Затем, 16% не могут уснуть от мысли о том, что что-то не так идет в семье. И лишь на четвертом месте вопрос о деньгах, долгах и об экономическом положении. Я бы хотела спросить наших французских гостей, действительно ли эти данные отражают положение в обществе? Почему вопрос о деньгах попал отнюдь не на первое место?
М. ВИАТО - Самый просто ответ. Франция - страна богатая, и деньги - это не проблема для большинства общества.
Ж-Ж. ДОНАР - Почти нет инфляции во Франции. Это очень важно. Это источник тревоги в России, например, эта инфляция. И постоянные потери рубля перед долларом - это не существует почти во Франции. И это во многом успокаивает людей, они могут экономить, потреблять.
О. СЕВЕРСКАЯ - Юрий Александрович не согласен?
Ю. ЛЕВАДА - Видите ли, я совершенно согласен с тем, что сказали коллеги. Действительно, в условиях стабильности, даже не обязательно богатой стабильности, людей меньше волнует фактор экономический. Но я хочу немножко исправить впечатление о нашем человеке. Мы иногда специально исследуем страхи российского населения. У нас есть специальная большая программа, "Советский человек". Мы проводили большие исследования каждые 5 лет: в 89-м, 94-м, последнее в 99-м. Надеюсь, что еще и следующие проведем. И вот, каждый раз на первом месте из того, что людей пугает, это болезни близких. Все три раза первое место. Но в последний раз, в 99-м, на втором месте появилась безработица и бедность. А дальше идут и свои болезни, и опасения войны, и многое другое. Раньше безработица просто у нас не упоминалась, а бедность была несколько реже упоминаема. Это ведь зависит от того, что и как. Я говорил о том, что страхи-то разные. Бывают дальние, ближние, непосредственные. И больше всего людей, конечно, заботит то, что происходит в их жизни. Причем, конечно, болезни, страдания гораздо больше, чем экономические недостатки. И болезни близких больше, чем свои болезни. Это черта нормального человека, и это совершенно естественно. И болезни близких всегда более высокое место по шкале беспокойства занимают.
О. СЕВЕРСКАЯ - Но все-таки давайте вернемся к жизни общества, к тому, как она устроена. У нас есть вопросы на пейджере. Виктор Васильевич из Петербурга спрашивает: "Каков же все-таки спектр тревог у французского населения, и как оно с ними справляется? Само по себе, то есть само общество помогает справляться, или все-таки есть какие-то социальные учреждения?" Вопрос, наверное, к Жан-Жаку Донару.
Ж-Ж. ДОНАР - Постараюсь ответить. В отличие от вашего гостя, мы не специалисты, не социологи, мы просто свидетели нашего общества. Например, если говорить о круге тревог, можно говорить, что личные проблемы занимают первое место. Второе - это профессиональные проблемы, и как это выражается на уровне людей. Сначала они не спят, они нервозные, в депрессии, берут медикаменты, лекарства. Известно, что во Франции потребление лекарств очень высокое. Курят, пьют алкоголь или принимают наркотики иногда.
О. СЕВЕРСКАЯ - Интересный способ справляться с тревогами.
Ж-Ж. ДОНАР - Это не самый лучший вариант. Есть другие, более динамичные, как, например, спортивная практика, курорты или терапия. Поэтому роль врача в нашем обществе очень развита и очень важна. Но есть другие беспокойства, которые трудно решить. Например, мы вообще не затронули эту проблему. Это страх, связанный с загрязнением окружающей среды или безопасностью социальной жизни. Даже с личными проблемами, как, например, робость. Многие французы признают себя робкими в социальных отношениях. Это вызвано, наверное, новым обществом, технической цивилизацией, которая делает так, что люди чувствуют себя более одинокими, чем раньше, что семья развивается по-другому, и т.д.
О. СЕВЕРСКАЯ - Все-таки такой личностный уровень я все время тревог прочувствую. Я услышала беспокойство и о состоянии окружающей среды. Кажется, это нас тоже стало волновать, Юрий Александрович?
Ю. ЛЕВАДА - Это не то что стало волновать. Иногда сильно волновало, никогда меньше. У нас наблюдался т.н. чернобыльский синдром. Около десятка лет назад, когда мы впервые начали широкие исследования, то страх природных и технических катастроф, загрязнения воды, воздуха был очень высок. Тогда у нас началось экологические движение или хотя бы попытки создать такие движения. Сейчас все это отодвинуто. Не потому, что среда стала лучше, а потому что люди меньше стали об этом беспокоиться, появились новые предметы беспокойства - экономические, политические и прочие. У нас есть такая примета. Более бедных людей больше беспокоит экономическое положение. Более состоятельных людей - экология. А мы - бедная страна.
О. СЕВЕРСКАЯ - Тем не менее, как можно объяснить разброс в цифрах? Россияне беспокоятся немножко меньше, чем москвичи, о состоянии экологии. Это синдром большого города? 19% против 25%.
Ю. ЛЕВАДА - Москва - культурный город с более высоким уровнем образования. Беспокойство экологическое довольно новое у нас. И конечно, оно связано с уровнем культурности общества. Я думаю, отсюда. Больше информированность москвичей о ситуации. И кроме того, вообще-то Москва не самый чистый город, хотя и не самый грязный.
О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, вопросы об информации. Я не знаю, как вообще объяснять уровень наших тревог, потому что иногда тревоги возникают от недостатка информации. Как оценивается степень доверия к СМИ, которые знакомят нас с теми или иными сторонами жизни? Это вопрос от одной из наших слушательниц, моей тезки Ольги.
Ю. ЛЕВАДА - Опять хотите, чтобы я отвечал?
О. СЕВЕРСКАЯ - Хочу.
Ю. ЛЕВАДА - У нас есть такая черта. Конкретных цифр у меня сейчас с собой нет, но у нас доверяет нашим СМИ значительно больше, чем на Западе. У нас гораздо меньше критичность к ним развита. Я недавно сравнивал данные наши и американские по этому поводу. Там не очень высоко ценят и журналистов, и средства информации, видят в них много ошибок и неправды, а у нас привыкли верить. Это связано с первозданной привычкой доверия к печатному слову, а сейчас к телевизионной картинке. Это не всегда хорошо. Это не признак того, что у нас очень хорошая информация, а просто не совсем взрослые настроения достаточно широко распространены.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы поговорим еще о настроениях нашего общества после новостей, сейчас небольшой перерыв.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы продолжаем дискуссию о тревогах общества, о социальных тревогах, которые бывают очень разными, в зависимости от того, о каком обществе идет речь. Между прочим, даже не вопрос, а грустная констатация Вячеслава кажется мне симптоматичной для нашего общества. Он считает, что самое тревожное для русского человека - в стране не видно настоящего лидера, и будущее кажется весьма и весьма туманным. То есть человек в нашем обществе, насколько я могу судить по высказыванию Вячеслава, чувствует себя незащищенным. Так ли это, Юрий Александрович?
Ю. ЛЕВАДА - Конечно, незащищенность - это проблема сложная, и она для людей очень важная. Можно ли ее связывать с проблемой лидеров в государстве, вопрос другой. Можно считать, например, иначе, что люди защищены, если общество нормально работает, если люди получают за свою работу, защищены от болезней в рамках возможного, и т.д. Но есть такое настроение у нас. Есть у части общества настроение, что нужен добрый или даже, может быть, злой папаша, и тогда все будет в порядке. Мне кажется, что французские коллеги могли бы пояснить, насколько проблема защищенности связана с проблемой лидера, и могут ли они это последнее слово применить к своему обществу сегодня.
О. СЕВЕРСКАЯ - Давайте спросим. Мишель Виато?
М. ВИАТО - Это что-то вроде психоанализа нашего народа: есть ли отец у народа, и какие с ним отношения получаются. Во Франции таким коллективным отцом является государство, и очень много французов любят государство, потому что оно должно их защищать. Но в то же время у нас тоже сильные, среда либеральная, и они против того. Потому что они думают, и я тоже так думаю, что человек должен защищать себя сам, без помощи государства, не ждать всего от государства. Если в России это очень трудно приходит, но приходит уже, есть уже люди, которые так думают, но и их мало. Потому что здесь в течение 70 лет Коммунистическая партия была отцом, матерью и защищала всех. И даже если не защищала, то об этом говорила, что она всех защищает, вы можете спать спокойно, потому что мы здесь. Но мне кажется, современное общество совсем по-другому построено, и каждый индивидуально должен бороться, защищаться, по крайней мере, ждать от государства, только когда он уже не может сам чего-то сделать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Но разве французское общество не требует от государства улучшения своего положения? По-моему, очень активно требует. Все демонстрации по разным поводам... кстати, сокращение рабочего времени - это не достижение? Или, наоборот, это какая-то стрессовая ситуация для французского общества?
Ж-Ж. ДОНАР - Это как раз требование со стороны т.н. гражданского общества. Действительно, можно заметить параллельные требования от государства и от всего общества. Поскольку можно выиграть на всех планах, люди считают, что можно бороться и там, и здесь. Но вы знаете, есть еще одна часть, которая сопрягает русских и французов. Это индивидуализм. Они знают, что можно что-то получить от государства, но лучше рассчитывать на себя самого сначала. И я часто встречался здесь, в России, с людьми, которые жили даже при Советском союзе, и никогда не думали, что государство может им принести что-то, и всегда на свои собственные силы рассчитывали. Так что вопрос не такой простой, как кажется с первого взгляда.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я хотела бы спросить еще Юрия Александровича Леваду. Если мы говорим, что мы привыкли уповать на такого доброго или злого папу, государство, то, скажем, например, кризис в экономике, спад производства в промышленности, в сельском хозяйстве очень волнует, тревожит 30% российского населения, 36% москвичей. Я держу перед собой данные социологического опроса. Да, конечно, кризис в экономике, если говорить, что каждый должен на своем рабочем месте делать все для того, чтобы экономика встала на ноги, да, конечно, это наша личная проблема. Но все-таки за это ответственно в большей степени государство. Почему же слабость и беспомощность государственной власти при таком беспокойстве волнует только 11% российского населения и 16% москвичей? В чем здесь парадокс? Мы уповаем на власть, но не критикуем ее.
Ю. ЛЕВАДА - Сейчас эту слабость и беспомощность отмечают реже, чем несколько лет назад. Существует представление о том, что у нас государство стало несколько более активным. И, может, оно больше делает, хотя государство всегда действует ограниченно. Я хочу обратить внимание на одну деталь нашего разговора. Ваш абонент, позвонивший, спросил не о государстве, он спросил о лидере. Но французские собеседники истолковали это так, что лидер - это и есть государство. Ни премьер, ни президент, ни городской мэр. А у нас, к сожалению, так уж наша история сложилась, что государство, вплоть до последнего времени, а может быть, и не до последнего, а до еще какого-нибудь будущего, связывалось с определенным лицом. Иногда лицом сильным, иногда слабым, иногда с маской определенного лица. Это было и в царские времена, и в послецарские, и в советские, и в послесоветские. И это один из источников слабости человека, а на самом деле, также и слабости государства.
О. СЕВЕРСКАЯ - Приближается время нашего электронного интерактивного голосования, а мы продолжаем говорить о тревогах общества и о том, кто же способен вылечить наши тревоги. Я бы хотела затронуть пока проблему о кризисе морали, культуры и нравственности. Это тоже один из самых высоких среди средних показателей уровня тревоги. Казалось бы, кризис морали, культуры, нравственности - это все-таки не проблема государства, ее вряд ли может решить какой-то лидер, который позовет за собой. Это, скорее, все-таки вопрос самого общества. И кстати, интересно, я заглянула в данные опроса, которые проводила компания "Гэллап" среди пользователей Интернета. Этим нашим опрашиваемым согражданам как раз, наоборот, самое большое удовлетворение приносит мораль их окружения. В чем здесь парадокс?
Ю. ЛЕВАДА - Парадокса здесь нет. Это немножко разные группы людей. Видите ли, мы обстоятельно и не один раз разбирали, кто у нас беспокоится проблемой кризиса морали и культуры. Прежде всего, люди немолодые, высокообразованные и больше всего гуманитарно образованные. О причинах этого переживания я говорить не буду, скажу только, что это связано с нашим переломом, с другим характером ценностей. Меньше всего беспокоятся по этому поводу люди молодые, и причем технически подготовленные, ориентированные на личный успех. А люди, которые у нас пользуются Интернетом, а их у нас очень мало, 2%, - это, как правило, люди 20-ти с лишним лет с высшим техническим образованием, с ориентацией на самые современные ценности: и музыку, характер общения, характер связей, личных, сексуальных и т.д. Они вовсе не считают, что это плохо и кризисно. Они в этом живут и считают это естественным. Не всем в обществе это кажется привычным и понятным. Вот вся разница.
О. СЕВЕРСКАЯ - А те, кто так не считает, как эта молодая часть населения, все считают, что у нас кризис морали, культуры, нравственности. Я все-таки напомню, что я спрашивала еще и о том, кто за это ответственен.
Ю. ЛЕВАДА - Ответственной наша жизнь является за такие вещи. Если Вы хотите искать виноватого...
О. СЕВЕРСКАЯ - Нет.
Ю. ЛЕВАДА - поймать, осудить
О. СЕВЕРСКАЯ - Я хочу избавиться от тревоги.
Ю. ЛЕВАДА - наказать иным образом избавляются от таких тревог. Отчасти нужно понимать, отчасти воздействовать. Рецепта нет, никакого средства нет. Те средства, которые упомянули уважаемые французские собеседники, как средства избавляться от тревог, у нас в России тоже есть, прежде всего одно из них. Слушатели догадываются, о чем идет речь. Но это не от всего спасет.
О. СЕВЕРСКАЯ - Что ж, мы не будем искать ответ на вопрос, кто виноват. Мы лучше будем искать ответ на вопрос, что делать, говоря в том числе и о морали в двух пониманиях этого слова, и в русском, и во французском. "Мораль" по-французски - это и состояние духа общества, и это тоже тесно связано с вопросами культуры общества. А пока мы хотим задать вам свой вопрос и провести такой блиц-опрос мнения нашей аудитории. За предстоящие 5 минут мы хотим получить ответ на очень простой вопрос. Что вас больше тревожит - состояние дел в государстве или ваши личные проблемы? Если вас больше тревожит состояние дел в государстве, пожалуйста, звоните по телефону 995-81-21. Если ваши личные проблемы, то звоните 995-81-22. А сейчас все-таки о том, как можно повысить уровень культуры общества, и насколько уровень культуры общества влияет на состояние его духа. Это вопрос к Жан-Жаку Донару, потому что он человек очень опытный в этой сфере. Он как раз занимается вопросами культуры, и во Франции, и в нашей стране.
М. ВИАТО - Мне кажется, что надо преимущественно повысить информированность людей. Когда я разговариваю с москвичами, с нашими читателями в Медиатеке Французского культурного центра, я часто замечаю, что они плохо проинформированы о наших реальностях и, вообще, о жизни на Западе. Нужны очень открытые СМИ, репортажи, такие передачи как ваши, более часто. И нужны встречи. Я думаю, что встречи между людьми - это самое важное для взаимопонимания. Но пока, к сожалению, из-за материальных условий россияне не могут путешествовать, как они бы хотели. И иностранцы не посещают достаточно Россию. Это большая проблема.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я бы не сказала, честно говоря, что дело обстоит именно так. По-моему, мы стали путешествовать гораздо больше и чаще принимать гостей. Или я ошибаюсь, Юрий Александрович?
Ю. ЛЕВАДА - Конечно, больше, но есть разные сравнения. По сравнению с тем, как ездят друг к другу французы, англичане, немцы, итальянцы, нам бесконечно далеко до этого уровня, где каждая семья летом бывает за рубежом, или хотя бы через год бывает. У нас это пока редкость, хотя, конечно, это несравнимо с той закрытостью, которая была раньше, когда ездить нельзя было не только по причинам отсутствия денег, а по другим причинам. Но мало ездить, надо еще уметь и привыкнуть, и понимать, и т.д. Это связано с уровнем собственного развития.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я напомню, что вопрос, который мы задали нашим слушателям, - это вопрос о том, что их больше тревожит, состояние дел в государстве или их личные проблемы. Мы уже получили 347 звонков. 63% тревожатся больше о своем личном, и только 37% из позвонивших нам тревожатся больше о состоянии дел в государстве. Насколько я понимаю, путешествия в разные страны и даже визиты тех, кто может нам рассказать о том, как дела обстоят в более развитых экономически обществах, - это не единственный способ. Жан-Жак Донар сказал о том, что нужны репортажи, правда, информация. Я хотела бы спросить Мишеля Виато, как на его взгляд, на взгляд журналиста, действительно, симптоматично то, что ограничение гражданских прав, демократических свобод, в том числе свободы слова и печати для нашего общества - это один из самых низких уровней тревоги. Только 2% россиян сказали, что это их тревожит, и 6% москвичей. Даже для Москвы, по-моему, убийственно низкие цифры.
М. ВИАТО - Это совершенно нормально. У вас печать свободная, не на 100% свободная, но все-таки ее состояние сегодня - это такая потрясающая разница с тем, что было прежде, что, мне кажется, все здесь ощущают это чувство свободы. Есть проблемы, может быть, с телевидением. Это вы видели в том году насчет НТВ, конечно. Какие-то правительственные, такие или другие средства, чтобы как-то власть взять. Медиа всегда будут, это нормально, но все-таки печать, информация здесь свободна, и это очень важный источник для повышения общей культуры. Мне кажется, что есть еще другой элемент, очень важный. Это время. Это реальный уровень жизни. Если все занимаются работой, чтобы заработать деньги, покупать вещи, у них нет просто времени, чтобы сходить в театр, почитать книжку или толстый журнал. Будет лучше на этом уровне, и культура придет. Связь здесь совсем прямая.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, насколько я поняла, если говорить об ограничении гражданских прав, демократических свобод, свободы слова, печати, как повода для тревоги, то Мишель Виато считает, что повода нет, нет и тревоги, поэтому такие низкие цифры.
Ю. ЛЕВАДА - Не совсем так. К сожалению или к счастью, может быть, не такая связь с материальным положением. Такой маленький уровень тревожности получается, когда мы имеем большой список разных тревог и бедствий, как сейчас перед нами было. Если смотреть конкретную ситуацию, особенно в напряженные моменты, уровень тревоги бывает и очень большой. Когда был разгар болезненных процессов вокруг НТВ, а в какой-то мере также и вокруг уважаемого "Эха Москвы", то тревожность достигала 50%. И у нас около половины населения выражало тревогу, беспокойство, возмущение, недоумение тем, что происходило. Другое дело, к сожалению, что эта тревога не умела превращаться в какие-то конкретные действия. И настроение само по себе долго не держится.
О. СЕВЕРСКАЯ - Между тем, у нас закончилось время, отведенное для опроса нашей слушательской аудитории. Напомню, что мы задавали вопрос, что вас больше тревожит, состояние дел в государстве или ваши личные проблемы. Всего нам позвонило 407 человек, и 61% опрошенных нами наших слушателей считает, что для них важнее и составляет больший источник тревоги их личные проблемы. А состояние дел в государстве больше тревожит только 39% нашей слушательской аудитории. Я хочу попросить наших гостей прокомментировать результаты голосования. Насколько, Юрий Александрович, представительно мнение нашей аудитории, как по Вашему впечатлению?
Ю. ЛЕВАДА - Вопрос не в представительности. Если бы мы опрашивали какую угодно другую аудиторию и другим способом, который для нас более привычен, мы бы получили примерно такой же результат. Результат более чем предсказуем, по причине того, что вопрос так поставлен. Я думаю, что не очень точно сравнивать такие вещи. Человека всегда волнует собственная рубашка. Есть такой закон: своя рубашка ближе к телу, она его волнует. И когда у меня болеют дети или внуки, то это меня волнует, беспокоит, лишает сна куда больше, чем голосование в парламенте, указ президента и что угодно еще, даже военные действия на Кавказе. Это понятно. Это уровень тревожности личный, такой задавленный, вовсе не значит, что меня эти вещи не интересуют. Есть разные порядки важности, их просто не всегда можно сравнивать. Человек не живет только одной рубашкой. Ему нужна верхняя одежда, крыша, безопасность, нравственная уверенность и очень многое другое. В условиях экстремальных, типа болезни и т.д., на первый план выступает то, что болит. Но мы живем в разных условиях, и это тоже все действует.
О. СЕВЕРСКАЯ - Если мы заговорили о личных тревогах и страхах, я предлагаю расслабиться на пару минут, а потом возобновить нашу дискуссию, и послушать, что Татьяна Пелипейко вычитала на страницах "Комсомольской правды", буквально угадав тему нашей дискуссии. Эта газета сегодня опубликовала рейтинг страхов, так, как его видят немецкие психологи.
-
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Мужчины больше всего боятся оказаться несостоятельными. В любом смысле, который подскажет вам ваша фантазия. Далее - боятся потерять авторитет и стать посмешищем. Не хотят оказываться в подчиненном положении. В случае болезни боятся стать беспомощными. А боязнь катастроф в рейтинге мужских страхов плетется в хвосте.
Главный женский страх, считает психолог, остаться одной или потерять ребенка. У еще не рожавших сюда же страх этого ребенка рожать. Современные женщины боятся также за работу и карьеру. В случае катастроф у женщин преобладает страх за близких. Старости они боятся как грядущей непривлекательности. Наконец, чисто дамским страхом считается боязнь мышей, крыс и прочих змей с тараканами.
Дети, по этой классификации, боятся больше всего темноты и страшных снов. Боятся наказания и, не меньше, криков. Боятся привидений и прочих сказочных чудовищ, одиночества, смерти, хулиганов, войны, катастроф, но все же не так, как темноты. И не забудем врачей, особенно с уколами.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот так выглядят личные страхи представителей общества, по крайней мере, в Германии. Не знаю, как это в России или во Франции, но, скажем, во Франции тоже симптоматично. По данным французских социологов, французов гораздо больше, чем те же самые взрывы, которые потрясали французское общество, и страх был очень велик, я его просто помню сама, сейчас волнует гораздо меньше возможность повторения этой ситуации, чем, естественно, несчастный случай на дороге и даже возможность пораниться секатором в своем собственном саду. Это я задаю диапазон этой шкалы страхов. То есть волнуют больше происшествия, которые с нами случаются в обыденной жизни. Естественно, как мы уже говорили, гораздо больше волнует не проблема даже безработицы, а какие-то другие личные страхи, например, попасть в ритм времени, выдержать эту гонку времени. Между тем, я обещала сказать о том, что надо менять. Мы все-таки ищем выход. Совсем недавно, просто буквально вчера опубликовал на сайте "ТФ-1", ведущий французский канал, результаты опроса, который провела Франция, НТР, ее социологическая служба. Что же надо все-таки менять? Общий выход такой: надо менять Францию, но не французов. Два француза из трех, по данным этого опроса, считают, что общество должно быть изменено. Но практически три из четырех опрошенных считают, что в личной жизни менять не надо. Я бы хотела спросить, все-таки в чем здесь парадокс, и как избавиться от тревоги, как ее сделать конструктивной. Мы тревожимся о личном, но считаем, что нашу личную, частную жизнь менять не надо. И все-таки, кто ответственен за наши тревоги, общество или мы сами?
Ж-Ж. ДОНАР - Само существование, наверное, поэтому французы умирают в Европе, самое позднее. Смерти они боятся больше всего. И может быть, это объясняет многое. Это объясняет бег, например, в потребление или в другие занятия. Но, с другой стороны, это хорошо - умереть поздно и в большом возрасте. Так что опять здесь трудно Вам ответить.
М. ВИАТО - Тревога - это совершенно нормальная часть жизни. Это даже двигатель, это приносит энергию. Не всегда только парализует жизнь или действия человека. Мне кажется, что мы должны не унести тревогу, а просто знать, как жить без нее. Это нормально.
О. СЕВЕРСКАЯ - Юрий Александрович, социальная тревога - это хорошо или плохо? Это вообще проблема, нужно искать выход?
Ю. ЛЕВАДА - Это то, с чего мы, я в частности начинал разговор. Тревога - это неизбежная часть жизни. Жизни без тревог, беспокойств, страхов не было, и не будет никогда. Улучшить жизнь - это значит, сделать более нормальным, более рациональным, конструктивным наше отношение к тревогам, к страхам, и к удачам, к радостям тоже. В жизни человеческой существует баланс того и другого. Без этого баланса жизни не бывает. Кстати говоря, у нас есть много тревоги, мы любим жаловаться, но у нас половина людей считает себя счастливыми. Это одна из констант нашего общества, потому что она повторяется в разные годы в разных исследованиях. В других обществах этот процент может быть и гораздо выше. Я думаю, что надо уметь находить и силы, и умение в самых разных ситуациях, поскольку это возможно.
О. СЕВЕРСКАЯ - Юрий Левада подвел итог нашей дискуссии о том, что нам делать с социальными тревогами. Наверное, действительно просто смотреть им в лицо.
29.08.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15460.phtml
