Новый Арбитражный процессуальный кодекс ожидает подписи президента. По сути он призван произвести микрореволюцию в хозяйственных отношениях страны. Вернее, в системе урегулирования хозяйственных споров. В чем именно она состоит, обозревателю `Известий` Георгию БОВТУ рассказывает председатель Высшего арбитражного суда Вениамин ЯКОВЛЕВ.
- Когда новый кодекс вступит в силу?
- Мы сейчас ждем его подписания президентом. А вступит он в действие с 1 сентября. Но в части подведомственности дел, поскольку это дело неотложное, он вступит в действие через десять дней с момента опубликования. И тогда все эти споры по акционерным обществам только в арбитражные суды пойдут, а те дела, которые еще не будут к тому времени рассмотрены в судах общей юрисдикции, должны в течение двух недель быть переданы в арбитражные суды, но с согласия истцов. А если согласия истцов не будет, тогда в судах общей юрисдикции эти дела подлежат прекращению. И тогда надо будет подавать иск заново.
- Вот вы начинаете жить по новому Арбитражному процессуальному кодексу. Не получится так, как с кодексом административным, когда уже после принятия выяснилось, что, в частности, ГАИ оказалась совсем не готова к тому, чтобы работать в новых условиях? Сейчас у вас количество дел резко увеличится, если действительно все хозяйственные споры перейдут под вашу юрисдикцию.
- Мы обязаны справляться с этими задачами. И постепенно осваиваем объем. Скажем, до 1995 года мы не разрешали споры с участием иностранцев. С принятием второго Арбитражного кодекса в 1995 году стали рассматривать. То же самое с акционерными обществами, обществами с ограниченной ответственностью. В этих двух сферах вопросы разграничения подведомственности были разрешены не до конца. Образовалась так называемая альтернативная подведомственность, когда дела могли рассматриваться и судами общей юрисдикции, и арбитражными. В других случаях, как это было в случае с иностранцами, по их выбору они могли обратиться либо туда, либо сюда. В случаях с хозяйственными обществами выбор определялся тем, кто выступал в качестве истца. Если гражданин - не предприниматель, но держатель акций, то он идет в суд общей юрисдикции, если предприниматель, и тем более юридическое лицо, держатель акций, значит, к нам.
Такая альтернативная подведомственность обернулась большими издержками для правосудия. Появились специалисты, которые стали использовать этот недостаток судебной системы для затягивания рассмотрения дела на годы, для организации сразу десятка процессов вокруг одного и того же решения, одного и того же АО. Появляется, скажем, дело в арбитражном суде, и вдруг в качестве реакции на это появляется еще полтора-два десятка дел в судах общей юрисдикции, причем в разных судах, в разных концах страны. Теперь этого не будет. Все коммерческие споры перейдут в арбитражные суды. А вот трудовые споры в рамках АО мы рассматривать не будем. Они останутся в судах общей юрисдикции.
- Скажите честно, но ведь и через трудовые споры можно начать торпедировать работу той или иной компании.
- В основном нет. Категория трудовых споров довольно четко отграничена от споров, связанных вообще с деятельностью акционерных обществ. Но один вопрос есть. Достаточно серьезный. Это вопрос о том, какие суды будут разрешать споры, связанные с увольнением управляющих. Какой это спор? Трудовой? Или это спор, связанный все-таки с осуществлением деятельности, в частности, управления акционерного общества?
- Вот `Славнефть`, например...
- Например, `Славнефть` и вообще подобные споры между уволенным управляющим и акционерным обществом...
- Получается, что в деле модели `дела Славнефти` вы не работаете?
- Споры об увольнении управляющего мы до сих пор не рассматривали. К сожалению, прямого ответа на этот вопрос наш Арбитражный процессуальный кодекс, да и Гражданский процессуальный кодекс, я думаю, не дает. Нам придется нарабатывать правильную судебную практику путем толкования и применения закона, причем в подобного рода случаях, поскольку это пограничные сферы, мы это делаем совместными усилиями с Верховным судом. У нас есть практика принятия совместных постановлений пленумов. Когда мы достигаем согласия, мы и оформляем это совместным постановлением пленума. Вот когда согласие не достигается, тогда сложнее. Тогда мы просто не высказываемся.
- В Конституционный суд еще можно сходить в крайнем случае.
- Конституционный суд не очень приспособлен для таких вещей. Вообще говоря, конечно, это спор о подведомственности, спор о компетенции между высшими органами власти, это прерогатива Конституционного суда.
- Вот видите, уже за первые десять минут нашей беседы вскрыли какую-то недоработку. Извините, я опять прибегну к аналогии с Административным кодексом. Там жизнь вскрыла просто за первые две недели огромное количество просмотров законодателя - страховые случаи, ДТП, прерогативы милиции, я имею в виду ГИБДД и так далее. У вас сейчас нет каких-то предварительных ощущений, что что-то законодатель и в случае Арбитражного кодекса тоже не учел до конца?
- Думаю, что в целом мы такой опасности избежали. Наш Арбитражный процессуальный кодекс достаточно основательно, глубоко, капитально проработан. Это все-таки третий кодекс за последние годы. Этот последний кодекс по обстоятельствам, от нас не зависящим, проработали глубже, основательнее, чем даже собирались, потому что мы сами над ним работали годика два и, кроме того, он находился в Госдуме два года. И все это время шла работа. Порядка двух тысяч поправок было внесено депутатами. Мы капитально проработали наш кодекс с позиций мировых и европейских стандартов с помощью западных экспертов. Активно работали с экспертами, в частности, из Совета Европы. И слышали такие суждения, что это один из лучших процессуальных кодексов Европы. Но он еще не действовал. По ходу действия, конечно, наверное, кое-что обнаружится. Отдельные моменты и у нас вызывают определенные вопросы.
- Поделитесь.
- Например, в тех случаях, когда не мы были инициаторами этих новшеств.
- Ну, так чаще всего и бывает...
- Мы сегодня охотно используем институт арбитражных заседателей. Это непрофессиональные судьи, которые рассматривают дело вместе с профессиональными судьями, наделяясь правами профессионального судьи. В отличие от судов общей юрисдикции, где в качестве непрофессиональных судей выступают люди со стороны, у нас к рассмотрению дел привлекаются специалисты в определенном виде предпринимательской деятельности, знатоки того или иного дела. Скажем, страхования, или банковского дела, или морских перевозок, или строительства. У нас же очень сложные споры, и привлечение профессионалов очень помогало бы нам. У нас есть институт арбитражных заседателей. В каждом суде будет список арбитражных заседателей по данному суду, утвержденный пленумом Высшего арбитражного суда. Раньше арбитражные судьи назначались судом. Теперь в новом кодексе будет записано правило о том, что стороны имеют право делать выбор, ходатайствовать о назначении из этого списка кандидатов. То есть обе стороны одного дела могут это делать. Появился как бы выбор судьи. Дальше возникает вопрос: а как это совместить с принципом беспристрастности суда? Для того чтобы суд мог разрешить спор, надо, чтобы он был беспристрастен. Это нас немножко беспокоит.
- А если подойти к той же проблеме беспристрастности суда с другой стороны? Вот сидит судья, ну какая у него зарплата? А он рассматривает иск ценой в десятки миллионов долларов... Какие новые механизмы защиты независимости суда предусмотрены?
- Я этот вопрос обращаю к себе лично. Я - председатель Высшего арбитражного суда, моя зарплата порядка 20 тысяч рублей. Я не считаю, что это маленькая зарплата. Мне хватает. Но дело не в этом. Если бы я хотел иметь 200 тысяч рублей, уверяю вас, я бы их заработал. И побольше бы заработал. Но для этого мне нужно идти в коммерческие структуры. А я вот сижу здесь в суде. Потому что это - мой выбор. Если я выбрал именно эту работу, то я взял на себя определенные обязательства перед обществом и перед собой. Я должен быть беспристрастным, вот и все. И в этом смысл, суть моей работы. И я должен уметь противостоять любым факторам, которые сбили бы меня с позиции беспристрастности.
- Получается, только мораль в роли гаранта беспристрастности...
- Не только мораль. Судьи несут в соответствии с законом все виды ответственности - дисциплинарную, административную, уголовную наконец. Механизм привлечения судьи к ответственности отработан. У нас есть такие случаи. Прекращаются полномочия, привлекаются судьи к ответственности, не очень много, слава богу, но есть.
- Вы можете назвать число судей, привлеченных к уголовной ответственности?
- По нашей системе - это единицы. Но дело же не в том, сколько. А дело в том, что во всех случаях, когда у нас есть заявления сторон, мы эти заявления немедленно переправляем в прокуратуру прямым ходом для соответствующей проверки. Мы ни одного сигнала не оставляем без реагирования.
- Наверное, и зарплату надо повысить?
- Самый главный механизм - открытость судебной деятельности и строгие процессуальные правила. Одно из них - дать сторонам возможность в полную меру сил бороться за свои права и интересы. Суд должен обеспечить состязательность сторон, сбор всех необходимых доказательств. Другая гарантия - возможность обжалования судебного решения. В нашей судебной системе возможностей для обжалования судебных решений больше, чем где-либо в мире, у нас сторона может трижды обжаловать решение - в апелляционную инстанцию, в конституционную и в надзорную. Про зарплаты. Имеет значение и это. Но не в том смысле, что чем больше у человека зарплата, тем он честнее. Нет такой закономерности. Закономерность другая: найти людей, которые готовы работать честно, и дать им приличную зарплату. Я согласен с высказыванием одного французского профессора: судья не должен быть богатым, но судья и не должен быть бедным. Вот и все.
- Наши судьи ближе к богатым или к бедным?
- Ближе к бедным, к сожалению. Вот наши хорошие адвокаты ближе к богатым. Это правильно. Но разрыв неоправданно велик. На Западе такого большого разрыва нет.
- В России 100 арбитражных судов. В прошлом году рассмотрено только о банкротстве 56 тысяч заявлений, принято 38 тысяч решений о банкротстве. На каждый суд в год 560 заявлений. За исключением выходных - каждый день рассматриваешь одно, два, три заявления о банкротстве, а кроме них есть еще масса других экономических споров. Как всю эту махину дел в состоянии вообще суды переварить?
- Очень серьезный вопрос. И одна из главных причин, почему мы подготовили новый Арбитражный процессуальный кодекс, это как раз невероятная перегрузка судов. И она будет только возрастать, потому что судебная защита используется очень активно - и в судах общей юрисдикции, и в арбитражных. Каждый год у нас количество дел увеличивается на 15-20 процентов. Число судей и специалистов никогда не угонится за количеством дел, и гонки тут бесполезны. Мы изучили мировую практику и сейчас пытаемся с помощью нового АПК ее использовать. Что имеется в виду? Резкое усиление значения подготовительной стадии судебного разбирательства. У нас как-то больше уповали на судебное заседание, где должно быть вынесено решение. Это была ошибка. Весь мир работает иначе. Основная работа идет на стадии подготовки.
- Аппарат-то есть для такой стадии подготовки?
-- Аппарат есть. Здесь главный аппарат - это спорящие стороны. Работу должны выполнять они. Но суд должен эту работу организовать. Если стороны являются в суд неподготовленными - ни с точки зрения доказательств, ни с точки зрения юридических аргументов, ни с точки зрения изучения судебной практики, - нужно очень долго с ними мучиться. На спорящие стороны должна ложиться основная тяжесть. Они должны думать над тем, какие доказательства у них есть, представить их, подсуетиться, чтобы документы были собраны, свидетели приглашены и так далее. Эта подготовительная работа должна быть организована судом на подготовительной стадии. Суд не сам все это будет делать, но суд - организатор, хозяин процесса. И он должен сделать так, чтобы стороны состязались на стадии подготовки и эта состязательность была активной и открытой. Тогда дело будет подготовлено к судебному разбирательству, а оно завершится вынесением законного и обоснованного решения. Второе. Мы имеем в виду как можно более широко использовать альтернативные методы разрешения споров, то есть стимулировать переговоры между сторонами, в том числе с использованием посредников. Будем рекомендовать сторонам использовать третейские суды, коммерческие арбитражные суды как альтернативный способ разрешения споров. Это вполне полноценные способы, потому что решение третейского суда подлежит принудительному исполнению с помощью государственного суда.
- Третейский суд не очень популярен.
- Мы просто находимся в начальной стадии использования этих процедур. Я всегда говорю, что третейский суд или коммерческий арбитраж - это суд для джентльменов. И по мере того как у нас будет больше джентльменов в деловых отношениях, значение этих судов возрастет.
- А вы будете со своей стороны выступать гарантом выполнения решений третейских и коммерческих судов?
- Естественно. И наконец, мировые соглашения. Скажем, изучение опыта коммерческих судов Англии показывает, что у них до судебного решения доводится примерно 20 процентов возбужденных гражданских коммерческих споров, а 80 процентов гасится на стадии подготовки. Очень часто с использованием мировых соглашений. Стороны видят аргументы, самое главное - видят возможность урегулирования спора мирным путем. И при этом они очень сильно экономят время и деньги предпринимателя.
- А у нас есть аналогичная статистика?
- У нас немного мировых соглашений, но они есть и их становится все больше. Мы намерены активизировать и суды, и стороны в использовании этих методов. И еще одно. Мы вводим дифференциацию судебных процедур. У нас сейчас одинаковые судебные процедуры по делам большим, сложным, простым, бесспорным. Сложный судебный механизм заводится по любому делу. А мировая практика иная. Судебные процедуры дифференцированы: по сложным делам - сложная процедура, по бесспорным, простым - упрощенная. Мы сейчас вводим упрощенные процедуры. Вводим меры предварительного обеспечения требований, предварительной защиты с тем, чтобы не создавалась ситуация, когда потерпевший вообще уже теряет возможность судебной защиты. Например, он считает, что корабль принадлежит ему, и намерен подать иск в суд, а другая сторона, прознав об этом, ночью уводит корабль из пристани - и пиши пропало. В этом случае будет возможность использования оперативных мер реагирования в отношении будущего иска с тем, чтобы корабль уже остался до разрешения спора в этой пристани. Разумеется, если ты необоснованным иском нанес вред действительному хозяину корабля, то потом возмести убытки. Все эти механизмы заложены в нашем кодексе.
- Еще одно новшество - заметное сокращение роли прокуратуры в спорах хозяйствующих субъектов. Прокуратура остается в случаях разбирательств, когда с одной стороны выступает государство. В последнее время активно размножается такая хозяйственная форма, как государственные унитарные предприятия. Многие считают ее такой `сероватой`, скажем так. Но при этом прокуратура в этих случаях по-прежнему будет участвовать активно. На ваш взгляд, может, чтобы поставить разные формы собственности в равные условия, следует исключить прокуратуру из любых хозяйственных споров вообще?
- Действительно, участие прокуратуры по новому АПК будет сведено до минимума. Прокуратура сможет предъявлять иски только в случаях, предусмотренных ст. 52. Там есть четкий перечень дел, по которым прокуратура может предъявить иски. По сути тут две ситуации. Первая: когда прокурором оспаривается незаконный, по его мнению, нормативный или административный акт, затрагивающий интересы и права значительного числа лиц. Я думаю, что здесь прокурор необходим, иначе гражданин будет один на один бороться с государством. И вторая роль: прокурор может предъявлять иски о признании недействительными сделок или о применении последствий ничтожных сделок в тех случаях, когда эти сделки совершаются в отношении государственного публичного имущества.
- ГУПы сюда ведь входят?
- Да. И сюда входят акционерные общества с государственным участием. Почему здесь необходимо участие прокурора? Да потому, что государственная собственность часто воспринимается как ничейная. И очень легко растаскивается.
- Или госсобственность растаскивается управляющим ею...
- Да, правильно. Управляющий, глубоко заблуждаясь и полагая, что это его собственность, распоряжается ею так, что наносит вред собственнику, то есть государству. Вот такие случаи прокурор должен пресекать. Ну а потом прокуратура теряет возможность осуществления надзора в плане внесения протестов в Высший арбитражный суд. Сейчас генпрокурор и его замы, председатель Высшего арбитражного суда и его замы имеют право вносить протест. От этой системы протестов высокого начальства мы уходим, и теперь Высший арбитражный суд будет принимать к своему рассмотрению дело только по жалобам сторон или по представлению прокурора, но только по тем делам, которые зафиксированы в ст. 52, то есть там, где присутствует публичный интерес. И это будет представление, которое будет рассматриваться точно так же, как заявление любого лица: коллегия из 3 судей будет решать вопрос о том, принимать это дело для рассмотрения по существу на Президиуме Высшего арбитражного суда или не принимать.
- То есть заявление прокуратуры пойдет на общих основаниях?
- Да.
- Еще одна важная проблема - давление на суды. Какие новые меры по ограждению арбитражных судов от давления административного, политического предусмотрено новым АПК?
- У нас все суды недостаточно защищены. Законы-то есть. В том числе Уголовный кодекс, устанавливающий уголовную ответственность за оказание влияния на суды с целью заставить их вынести неправосудное решение. Но реальных дел нет, что плохо. Сейчас в системе Минюста появляется служба в системе судебных приставов, которая будет наделяться правом возбуждения уголовных дел и проведения дознания как раз по этой категории дел - неуважение к суду, воздействие на суды, неисполнение судебных решений.
- Когда это заработает?
- Думаю, что они в ближайшее время начнут уже этим заниматься, они сейчас формируют состав персональный. Второе. Наш АПК содержит, мне кажется, неплохие новые правила. Скажем, суд не имеет права принимать каких-либо ходатайств и писем от кого бы то ни было, направленных в поддержку одной из сторон по данному делу. К нам обращаются депутаты разных уровней, ссылаются на свой депутатский статус, на право направить запрос. Но это не по адресу, потому что запрос суду нельзя направлять по конкретному делу, это и есть форма давления.
- На одном из совещаний, кажется весной, вы останавливались на такой проблеме, как неэффективность процедуры банкротства, огромное количество дел о банкротстве. Вообще, видя всю палитру дел, которые рассматривают арбитражные суды - налоговые, о банкротствах, акционерные споры, - какой вы делаете вывод о том, где законодательство хромает сильнее?
- Хорошо отработано гражданское законодательство - Гражданский кодекс. А вот, наверное, самое несовершенное законодательство, которое доставило судам, да и обществу наибольшие издержки, - это, конечно, Закон о банкротстве. Его недостатки обнаружились очень быстро. И столь же быстро эти недостатки были приспособлены для целей, не имеющих никакого отношения к процедурам банкротства. Что такое процедура банкротства во всем мире? Это решение двух задач. Первая - сохранение и оздоровление предпринимательского дела, производства. Вторая задача - если уж не удается сохранить, то разделить справедливо имущество между кредиторами. Чтобы не получилось, что один захватил все, а другой вообще остался ни с чем. Так вот у нас случаи оздоровления, сохранения какого-то дела, предприятия - редчайшее исключение. В подавляющем большинстве случаев наша машина, заведенная этим Законом о банкротстве, приводит к объявлению банкротом и к ликвидации юридического лица, к распродаже имущества. В общем производство гибнет. Сам закон отработан так, что ускоряет возбуждение дела и продвижение его к финишу, то есть к объявлению банкротом и к распределению имущества.
- Это и есть та вопиющая слабость закона о банкротстве, которую в первую очередь можно было бы исправить?
- Да, во-первых, возбуждение дела. Оно слишком легкое и автоматическое. Настолько легкое, что наработаны схемы искусственного возбуждения дела. Ведь для возбуждения дела требуется, чтобы в течение трех месяцев не была погашена мизерная задолженность - 40 с небольшим тысяч рублей. И при наличии этого факта можно свалить с ног любого гиганта. Возбудив дело - известить всех: банкиров, поставщиков. Банкиры не будут давать кредиты, поставщики не будут поставлять. Все, такой гигант быстренько начнет дрыгать ножками. Второе - это, конечно, надо создавать механизмы оздоровления. Я много таких встречал на Западе, в США, эти люди спасли многие крупные предприятия.
- То есть кризисные менеджеры...
- Да. Такие люди известны всей стране. Они пользуются безупречной репутацией, это честные, не привязанные к каким-то групповым интересам, которые наняли их для того, чтобы умертвить предприятие, попавшее в ловушку. Где у нас эти люди? Назовите. Не могу назвать, нет их.
- Я тоже не могу... Но давайте на веселой ноте закончим. Во многих организациях любят анекдоты про себя. Это признак здорового корпоративного духа. Вы про Арбитражный суд какой-нибудь анекдот знаете?
- Могу рассказать два анекдота. Один про суд, а другой - про адвоката...
- Обязательно про адвоката тоже, они же такие богатые и верткие...
- Приходит к адвокату гражданин и говорит: вот уезжал в командировку, оставил корову соседу на полтора года, договорились, что он будет за ней ходить, ухаживать, кормить ее, поить, а молоко будет брать себе. Вернусь - он корову вернет. Заключили договор. Проходит время, вернулся хозяин, корову ему возвратили. Но у коровы за это время теленок появился. А в договоре ничего о теленке не сказано. Хозяин говорит: `Корова моя, значит, и теленок мой`. Арендатор: `Нет, корова у меня жила в это время, значит, он мой`. Позвали адвоката. Адвокат говорит хозяину: шансы у вашего дела есть, берусь. Он же - арендатору коровы: надо подумать, шансы у вас есть. А дома уже жена адвоката недоумевает: `Ты одному пообещал, другому. Теленок-то все равно кому-то одному достанется`. Он отвечает: `Кому принадлежит теленок, это суд определит. А вот корова точно будет наша`.
А теперь про суд. Одна сторона передает через секретаря 3 тысячи долларов, а другая сторона - 2 тысячи. Судья подумал-подумал и говорит: `Тому, кто дал три, верни тысячу, судить будем объективно и по закону`.
- Остается только пожелать, чтобы так не было.
- Вот это самое главное и для нас, и для страны.
25.07.2002
httр://www.finiz.ru/сfin/tmрl-аrt/id_ аrt-2429
Георгий БОВТ
http://nvolgatrade.ru/
