Виктор Иванович, какова Ваша оценка проекта Основных направлений деятельности Правительства? Насколько верны оценки аналитиков, что данный документ является новым словом, принципиально новым направлением в экономическом и политическом развитии?
Этот документ является, безусловно, принципиально новым, в том смысле, что он стратегический. В нем сделана попытка поставить стратегические задачи, и наметить пути их решения. Ничего подобного с горбачевских времен у нас не было. То есть, у нас были какие-то лозунги типа: "приватизация", "построение рыночной экономики", и так далее, но все это всегда говорилось настолько общими словами, настолько не покидало платформы PR-овского лозунга, что, действительно, на таком фоне этот документ выглядит принципиально новым.
Но вместе с тем, этот документ отмечен традиционной российской ошибкой, которая состоит в том, что задачи ставятся без оглядки на возможности их решения. То есть, на те конкретные силы, которые будут заниматься этими задачами. Я совершенно уверен в том, что нынешняя административная система серьезных задач решить не может, просто потому, что ей не хватает компетентности, организованности и многих других качеств, которые абсолютно необходимы для того, чтобы всерьез заниматься стратегическими задачами. Все люди, которые обладают живым умом, творческим потенциалом, активны, за очень редкими исключениями, я подчеркиваю, очень редкими исключениями, из административной сферы давно перекочевали в бизнес или за бугор. И в административной сфере, несмотря на то, что, безусловно, можно найти совсем небольшое количество высокоталантливых и творческих людей, на самом деле, всерьез работать некому. Эти высокоталантливые люди знают об этом, казалось бы, лучше всех, потому что, как только перед ними встает какая-либо задача, они на следующий день убеждаются, что средств для ее решения у них явно не хватает. Потому что аппарат, в общем и целом, вне всякого сомнения, год от года становится все хуже и хуже. У нас задачи становятся все более и более серьезными, независимо от того, поставлены они или не поставлены, независимо от того, где они обозначены, в президентском или правительственном документе или в нашем частном разговоре. Эти задачи становятся все серьезнее, и, относительно серьезности задач, как раз обсуждаемая бумага никаких сомнений не оставляет, но человеческие возможности решения этих задач в управленческой государственной структуре, в исполнительной власти, с каждым годом становятся все меньше. Она до последнего момента была абсолютно непривлекательной, туда шли только для того, чтобы брать взятки. А энтузиасты, которые приходили в эту систему не на самые высокие должности, и политические назначенцы на самом верху, они, конечно, не подпадают под ту характеристику, которую я даю в целом, но ни один из них не может составить пятилетний план (надеюсь, понятно, что "пятилетний план" - не более чем символ, в данном случае - работы государства в экономике). Это совершенно ясно, и все вместе они его не могут составить. Для этого аппарат нужен. Они отраслевую, региональную схему развития разработать не могут. Для этого нужен аппарат. Они могут руководить, но они не могут мясо наращивать на скелет. А аппарат существовал, в основном, для того, чтобы взятки брать, так было все последние годы. Да, сейчас зарплата чиновников существенно изменилась, но, кстати, далеко не по всей вертикали. С этой точки зрения, работа в исполнительной власти для честного человека стала значительно привлекательнее, чем была до административной реформы, но особого обновления пока не произошло. Это все те же люди. А для того, чтобы брать взятки, существует довольно много стимулов. Во-первых, - низкая зарплата. Во-вторых, - потребности, явно не соответствующие возможностям законного заработка. В-третьих, - свойство психологии. В-четвертых, может быть, самое главное сейчас, - это неумение делать что бы то ни было, кроме взятия взяток. Такой человек, сколько ему ни плати, что ему ни поручай, все равно будет брать взятки, он не умеет делать ничего другого. И таких у нас в аппарате, особенно внизу, особенно на контролирующих, разрешающих и прочих должностях, сколько угодно.
Так что эта ошибка, состоящая в том, что задачи ставятся без анализа возможностей их решения в человеческом аспекте, в этом документе для меня, безусловно, присутствует. И задачи нужно было бы, все-таки, ставить с оглядкой на эти возможности, иначе они останутся нерешенными. Или, что еще хуже, будет предъявлен некий камуфляж, как бы решение, при том, что всем будет очевидно, что поставленная цель не достигнута. Наши статистики - люди умелые, они могут все, что угодно вывести, и выведут 7,5% годового роста ВВП, и удвоение к нужному году, и это все, безусловно, будет показано, и будут придуманы меры, которые так изменят наполняемость и структуру экономических показателей, что даже и за руку не схватишь. Но пенсионер скажет: А где это моя пенсия удвоилась? Она не удвоилась. Нет, в деньгах-то удвоилась, - скажет он, - но количество хлеба, которое я могу на нее купить, не удвоилось. Так что к таким результатам очень не хотелось бы прийти, и поэтому при постановке стратегических задач нужно очень четко понять, какими возможностями мы располагаем. Эти возможности большого оптимизма мне не внушают.
С моей точки зрения, в этом документе гипертрофируют ориентацию на решение социальных задач. С нее все начинается, к ней приводятся и другие задачи, это сделано абсолютно правильно. Потому что единственный способ когда-нибудь обеспечить человеческую основу для решения серьезных стратегических, государственных задач, это работа в социальной сфере, это работа по наращиванию человеческого капитала, по его развитию. Путь к этому, безусловно, идет через повышение уровня жизни, через изменение распределения доходов, через активное вмешательство государства во взаимоотношения между работодателем и наемным работником, через защиту государством прав трудящегося, наемного работника. Это нужно приветствовать, но наивно надеяться, что это даст быструю отдачу. В таких сферах быстрая отдача невозможна, и все эти хрущевские закидоны "Нынешнее поколение будет жить при коммунизме" или горбачевские лозунги уже набили оскомину. Все это уже столько раз не оправдалось, что пора понять - кавалерийским наскоком этих задач не решишь, надо ориентироваться на долгосрочную работу, на повышение компетентности государственной власти, через общее улучшение социальной обстановки и накопление человеческого капитала. А накопление капитала может происходить только через вложения в капитал, и никакого другого способа нет. Но, учитывая, что огромное количество российских людей, способных к менеджменту, управлению, к работе такого типа, оказалось вне государственной сферы, а именно - в бизнесе, государство должно брать курс на сотрудничество с бизнесом в решении этих задач. Это тоже совершенно правильно. Государство должно пытаться использовать потенциал тех, кто оказался вне сферы государственного управления, для решения задач сферы государственного управления.
И здесь появляются эти самые слова: "частно-государственное партнерство". Речь идет о значительном расширении сферы приложения частной инициативы. Эти слова слишком неоднозначны. Их можно трактовать тысячей способов. Можно, и, вроде бы, здесь именно этот акцент и просматривается, делать ставку на усиление среднего и малого бизнеса. Это, безусловно, нужно, это абсолютно необходимо, но я говорю не об этом. Я говорю о некоем сотрудничестве государственной власти с бизнесом в постановке задач, в определении методов, способов, этапов, их решения, соответствующих мер, и в реализации таких программ. Может быть, это здесь тоже имеется в виду, но именно это я бы поставил на первый план. Это та самая сила, находящаяся вне исполнительной власти, опираясь на которую исполнительная власть может улучшить качество и ускорить решение стоящих перед ней задач. Но тут нужны чрезвычайно мудрые, выверенные стратегические решения. Для этих решений, в отличие от написания пятилетнего плана, нужен не аппарат, а два десятка мудрых, знающих дело, творческих людей, и в той системе, которая может быть выстроена за словами "частно-государственное партнерство", я на первое место поставил бы именно эту проблему. И такой подход, безусловно, помог бы расширить возможности исполнительной власти, и не полностью, но хотя бы частично компенсировать ее очевидную слабость и некомпетентность. Потому что сила власти в экономике, в строительстве общества, состоит не в том, чтобы иметь длинный рычаг у ключа, которым закручивают гайки, дело не в этом. Можно иметь сколь угодно длинный рычаг, закручивать гайки, и не получать ровным счетом ничего. Проблема состоит в том, чтобы принять решения, обеспечивающие достижение реальных целей, общественно-важных целей, которые действительно будут развивать общество, государство, страну и выводить ее на тот уровень, к которому она стремится и которого она заслуживает.
С этой точки зрения задача удвоения ВВП, мне кажется, поставлена несколько формально. Формальные задачи опасны не тем, что те показатели, с помощью которых эти задачи ставятся, в данном случае это показатель ВВП и коэффициент 2, могут быть оторваны от реальной жизни, что выполнение формальной задачи может не сопровождаться теми содержательными результатами, ради которых она ставилась. Главная опасность состоит в том, и об этом я уже сказал, и поэтому сейчас только упоминаю, что формальные задачи дают великолепные возможности для махинаций и подтасовок. С моей точки зрения, задачу удвоения ВВП можно было бы рассматривать как в некотором роде, частную, в некотором роде вспомогательную. А главные стратегические задачи формулировать в содержательных, а не в формальных терминах. От этого и проку было бы больше, и подтасовок было бы меньше, и эти задачи были бы понятнее для народа.
Проведите опрос, - кто понимает, что такое удвоение ВВП для него, для его семьи, для его предприятия, для его города? Какое-то количество чиновников и профессоров на этот вопрос ответят, а остальные не ответят. Общегосударственную задачу, пусть даже на лозунговом уровне, нужно ставить в содержательных терминах. Пожалуйста, пусть потом идет удвоение ВВП, пусть потом идет система показателей, которые количественно характеризуют поставленную цель, но на первом плане, все-таки, должно быть содержание, а не количественный фетишизм.
Я сказал бы, что задача удвоения ВВП, как это вполне официально сформулировано в Послании Президента 2004 года, была сформулирована в устных заявлениях, которые были за год до этого, не в официальном документе. И что-то до сих пор не видно никаких разработок, которые показывали бы, как это сделать. Обсуждаемый документ - первый шаг, но это пока, скорее лозунговая, хотя и достаточно пространная бумага, а не конкретная программа, это даже не основные направления. Это об основных направлениях, которые еще только будут. А за основными направлениями должны следовать конкретные разработки - отраслевые, региональные и так далее. И в связи с этим получается ситуация размытости. С одной стороны, задачу, вроде бы, когда-то там, поставили, но ничего не делали для того, чтобы эту задачу расшифровать, понять, хотя бы объяснить и конкретизировать. С другой стороны, непонятно, с какого года мы ведем отсчет. Непонятно, что это за десятилетний период. Изначально с этим удвоением ВВП происходят вещи, с моей точки зрения, нежелательные для программных документов. Уровень неопределенности слишком велик. Я не выступаю за то, чтобы все было разложено по полочкам, чтобы все было абсолютно определено - кому, сколько дать, у кого сколько взять. Избави Бог! Я отнюдь не сторонник централизованного государственного управления. Я сторонник регулируемого рынка, но дело в том, что регулируемый рынок - это регулируемый рынок. И задачи регулирования рынка должны ставиться более рационально и более четко. В том числе, и те задачи, которые хотят решить с помощью регулируемого рынка, а удвоение ВВП - это одна из таких задач. Я, конечно, понимаю, что такая неопределенность может кому-то когда-то и помочь. Вот и скажут: ну да, неизвестно с какого года, неизвестно по какой год, неизвестно то, неизвестно это, и чего там говорить, спишем. Не хотелось бы, чтобы стратегические задачи ставились на таком уровне. Хотелось бы, чтобы стратегические задачи ставились таким образом, чтобы можно было контролировать их выполнение, а, в случае невыполнения, отвечать. Задача, которая поставлена неопределенно, этих возможностей не дает. Нельзя ни контролировать, ни привлекать к ответу. А здесь эта неопределенность, с моей точки зрения, слишком высока.
Об этом документе можно говорить очень много. В той или иной мере здесь затронуты все аспекты экономической жизни и экономических перспектив России. А если все они затронуты, то можно написать целые тома, но беседу нужно как-то заканчивать.
Последнее, что мне хотелось бы сказать: когда речь идет об экономической стратегии, помимо чисто экономических вопросов неизбежно возникают и такие, которые выходят за рамки сферы экономики. А в этом документе внимание сосредоточено только на экономических вопросах. Здесь ни словом не упоминается о судебной реформе, например. Но никаких серьезных экономических задач мы не решим без судебной реформы. Государство, в котором суд не работает так, как должно, не может долго развиваться. Здесь правильно сказано, что благоприятная внешняя конъюнктура, запас прочности в производстве, и защита внутреннего рынка вследствие девальвации рубля - это те факторы, которые определили экономический рост за последние годы, и сегодня возможности такого развития практически исчерпались. Для того, чтобы создать и мобилизовать другие возможности, государство должно быть устроено цивилизованным образом. А цивилизованное государство без цивилизованного суда немыслимо, а у нас цивилизованного суда нет, и все это прекрасно знают. Не очень понятно как сочетаются все эти установки со всеми делами, например, с военной реформой. Это, безусловно, должно увязываться в единую систему. Поэтому без качественных сдвигов в этих направлениях, в смысле координации экономики с внеэкономическими факторами, действенной экономической программы не будет. Хочу подчеркнуть, здесь, хоть и на одной из последних страниц, упомянута банковская реформа, а банковская реформа без суда невозможна. Банки не могут нормально работать, если банковские дела не рассматриваются в абсолютно цивилизованном и компетентном суде. Если остаются судебные лазейки, если остаются возможности объехать суд или перехитрить его, нормальной банковской системы не будет. Соответственно, не будет нормальной системы инвестирования. А если нет системы инвестирования, - то нет инноваций, нет развития. И, между прочим, быстрее всего, сильнее всего, эти проколы, недостатки, лакуны, сказываются именно в инновационном инвестировании. Тот самый венчурный капитал, о развитии которого здесь говорится, и который в России уже существует и функционирует. Остается только удивляться героизму этих людей, которые в таком неопределенном правовом поле, в отсутствии нормальной юридической защиты, тем не менее, работают. Но чтобы развивать то, что уже сделано в этом направлении, вне всякого сомнения, необходимы правовые меры, и судебные меры. Так что поставленные тут задачи могут быть решены только при этом условии. Еще раз должен сказать, что сама по себе эта попытка представляется мне заслуживающей самого серьезного внимания и это правильный и своевременный, хотя и запоздавший шаг. В каком смысле сильно запоздавшие шаги можно считать своевременными, это особый вопрос. Может быть, они с каждым днем становятся все более и более своевременными, по мере наращивания запаздывания. Не будем иронизировать по этому поводу. Так что, этот шаг абсолютно необходимый, и за ним должны последовать другие шаги. Для того, чтобы эти другие шаги сделать, нужно очень хорошо взвешивать возможности, прежде всего, человеческие. Без этого не получится.
Те направления, которые обозначены в этом документе, ведут к созданию абсолютно новой системы. Если раньше господствовала ультралиберальная идеология ...
Я всегда был противником ультралиберальной идеологии, хотя и считаю, что в какие-то моменты, в каких-то социально-экономических обстоятельствах, такие шаги могут сыграть позитивную роль. Например, рейганомика, Тэтчер. Хотя если внимательно посмотреть на то, что они делали, то там было не так уж много ультралиберализма, гораздо меньше, чем его декларировалось. Этого наши дурачки-либералы до сих пор никак понять не могут. Менялось соотношение между либеральными и кейнсианскими установками, какими-нибудь другими установками. Именно соотношение, но, в том то и дело, что всегда поддерживался некий баланс, никогда не было замены одного другим. Этот баланс нам и надо найти, до сих пор его не было. Очень плохо, когда баланс пытаются найти, усиливая амплитуду колебаний, когда бросаются из одной крайности в другую. Я очень боюсь, что после либеральных крайностей 90-х гг. нас сейчас шарахнет в крайность жесткого государственного регулирования экономики. К сожалению, симптомов этого очень много. Отсюда, на мой взгляд, следует только одно - либералы должны более обдумано, взвешено и грамотно формулировать и предлагать свои аргументы, а не так, как это делает господин Илларионов, для которого, по-моему, кроме либерализма и PR, диктуемого непонятно какими соображениями, ничего уже давно не существует. Который может называть Киотский протокол Госпланом, ГУЛАГом и Освенцимом, и вместе с тем призывать к вступлению в ВТО, как бы не понимая, что обязательства, которые берет на себя государство, вступая в ВТО, гораздо серьезнее, чем те, которые оно берет, ратифицируя Киотский протокол. Ущемление святому и незыблемому для господина Илларионова либерализму вступление в ВТО наносит гораздо более серьезное, чем любые другие международные соглашения, которые сейчас стоят в повестке дня, вместе взятые. Так что, когда говорят, что виноваты либералы, я, в некотором роде, с этим согласен. Они виноваты не только в том, что оттеснили сферу государственного регулирования в 90-е гг. на периферию, не только в том, что государство отступило из экономики, отдав бизнесу ту часть экономического пространства, в которой бизнес должен быть хозяином, иначе экономика не будет функционировать. Они виноваты в том, что оно практически совсем ушло из экономики. Так что теперь либералы должны сдержать сторонников абсолютного государственного регулирования. И для того, чтобы их сдержать, не нужно увеличивать размеры либеральной иконы, которая висит на всех либеральных дискуссиях, а выдвигать серьезные аргументы, предлагать серьезные схемы гармонизации этих двух сторон - либерального бизнеса и государственного регулирования. Регулировать надо либеральный бизнес, не вытесняя этого либерализма, а только определяя те границы, в которых он наиболее эффективно действует с позиции общества в целом.
Но этот документ - это поиск баланса, или установление норм государственного регулирования?
Я не могу сказать, глядя на этот документ, к какой категории и к какому жанру он относится. Все зависит от того, как его будут развивать. В принципе, в нем заложена и та, и другая возможность. Я сказал, что сфера неопределенности на уровне постановки задач типа удвоения ВВП, остается почти 100%-ной. Этот документ частично пытается неопределенность снять, но она еще очень значительна, и к какому берегу прибьет - из этой бумаги не понятно, это покажут дальнейшие шаги.
В соответствии с идеей частно-государственного партнерства с малым и средним бизнесом все понятно, их поддерживают, а с крупным бизнесом возникают некоторые вопросы. С одной стороны, государство предлагает бизнесу сотрудничать. А с другой стороны говорит: ребята, ренту мы у вас будем забирать полностью, работать вы будете за зарплату, и что надо делать, тоже мы вам будем говорить.
Поскольку разговоры об изъятии ренты основаны на некоей экономической иллюзии, будто это возможно сделать прямым расчетом. И, как вы отметили, если бы это действительно можно было сделать, это привело бы только к тому, что бизнес, связанный с природной рентой, полностью лишился бы разумных экономических стимулов для работы в этой области. Мы о ренте говорить не будем, но для того, чтобы государство получало от эксплуатации природных ресурсов ту часть, на которую оно имеет право, нужно развивать налоговую систему. Ее надо разумно развивать, и главным средством для страны с такой экономикой, которая сейчас сложилась в России, чтобы решить эту задачу, с моей точки зрения, должен быть прогрессивный налог на прибыль, и очень четкая система контроля за финансовыми потоками, так, чтобы прибыль нельзя было скрывать. Естественно, можно сколько угодно облагать прибыль налогом, но если она равна нулю, то не получишь ничего. Но ни в одной стране мира не существует такого экономического хаоса, который позволяет прятать прибыль. Надо и здесь навести порядок, и надо ввести прогрессивный налог. Если этот прогрессивный налог будет установлен по такой шкале, которая оставляет достаточные возможности для удовлетворения интересов бизнеса, ведь бизнесмен работает на собственную прибыль, ни на что другое он работать не будет. У него могут быть побочные, косвенные цели - социальная ответственность, экологическая ответственность, и это прекрасно. Но все это существует только до тех пор, пока есть возможность удовлетворять интерес к прибыли. Уберите этот интерес, - к черту полетит вся социальная ответственность, и все остальное тоже, это хорошо известно, и нечего тут играть в прятки. Так что, если правильно выстроить эту систему, то будут и волки сыты, и овцы целы (западная практика показывает: то, что недостижимо в овцеводстве, вполне реализуемо в социальной рыночной экономике). То есть, бизнесмены будут работать так, как им положено работать, и государство не останется внакладе. И тогда все разговоры о партнерстве с крупным бизнесом в некотором роде автоматически превратятся в дела. Это и значит, что будут так отрегулированы взаимоотношения между государством и бизнесом, что интересы государства и бизнеса окажутся, если не совпадающими, то близкими. При этом оказывается, что интерес корпорации соответствует интересу государства, и наоборот. А так, как было до сих пор, абсолютно очевидно, что интерес корпорации отнюдь не совпадает с интересом государства. Нужно заниматься регулированием через косвенные средства, вполне совместимые с рыночной системой и либеральными экономическими отношениями между экономическими партнерами, и между ними и государством.
Сфера применения частно-государственного партнерства обозначена как социальные и инфраструктурные проекты.
Да, правильно, если иметь в виду объекты, это должно быть приоритетным. Но еще раньше стоят не они, а общая работа над созданием механизма регулирования рынка. С моей точки зрения, сначала это, потом объекты. Среди них социальные и инфраструктурные, конечно же, на первом месте. Но, чем лучше будет решена первая задача, тем меньше надо будет специальных усилий для того, чтобы решать объектные задачи.
А согласится ли бизнес сотрудничать с государством в этих проектах, учитывая, что в социальной сфере проекты, по своей природе, очень долго окупаются, а инфраструктура все равно остается в собственности государства.
Из того, что государство оставляет инфраструктуру в своей собственности, не следует, что оно ее полностью оставляет в своей собственности. Можно сохранять за собой контрольный пакет акций в инфраструктурных предприятиях, продавая все остальные, например. Других форм так называемой полуприватизации существует тьма тьмущая. Это по поводу второго замечания. А по поводу первого - ну существует же мировой опыт! Бизнес охотно идет в такие мероприятия, которые являлись не прибыльными при одной системе экономических параметров, и стали прибыльными при другой. Это освобождение от налогов и другие формы. Обратите внимание, если искать аналоги этой бумаге, то больше всего это похоже на японские планы 1960-70-х гг. Япония искала место государства в либеральной экономике, она его блестяще нашла, она выявляла приоритетные направления развития бизнеса, она их нашла. Она обеспечила поддержку государством их развития в рамках либеральных структур, она огромное внимание уделяла вложениям в человеческий капитал. Япония старательно поднимала уровень жизни, сохраняя при этом среди высокоразвитых стран самую высокую долю накопления, и так далее. Даже если не было сознательной установки на то, чтобы перенимать японский опыт, фактически получилось весьма похоже.
Тогда возникает логичный вопрос: так что же, нас впереди ждут десятилетия кризиса?
Кризис японской экономики в 1990-х гг. был предопределен слишком быстрым развитием в предшествующие годы, когда рост был не 7-8%, а 12-14%. Не надо так быстро разбегаться, надо учиться. Есть, чему поучиться, и у японцев. Кроме того, у нас 14% вряд ли получится, слишком большая территория при малом населении.
А что должно быть раньше - яйцо или курица? Сначала надо "удвоить ВВП", чтобы появились деньги на осуществление этих проектов, или сначала нужно на какие-то средства это осуществить, и тогда "удвоится ВВП"?
Удвоение ВВП - это такая вещь, которая привязана к конкретным срокам. Если сроков нет, то эта идея лишается всякого смысла. Для меня создание базы для нормального, качественного роста важнее, чем быстрое достижение формальных показателей роста. Не знаю, что тут яйцо, а что - курица. Наверное, курица - это создание условий. И для меня курица важнее.
2 августа 2004
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=50492
