Виктор Иванович, вчера начал работу Гражданский форум. Вы принимали участие в его работе. Было сказано очень много громких слов, было очень много пафоса. Каковы Ваши впечатления, будет ли польза от этого форума?
На телевидении было голосование: что это такое - попытка власти, государства подмять под себя общество, пустая бюрократическая затея, или попытка договориться. По-моему, это нечто четвертое, а именно: наша верховная власть сейчас находится в некоторой растерянности, этот мотив прозвучал вчера в выступлении Павловского. Она обеспечила политическую стабилизацию в стране, она пользуется определенным общественным признанием, весьма значительным, гораздо превосходящим многих и многих предшественников. Но она не знает, что делать. Она, по-видимому, ищет способы понять, как нужно развиваться дальше. И перетасовка той колоды, которая находится у нее на виду, власти это уже понятно, скорее всего, ничего не даст. Поэтому надо искать новые источники информации, новые источники мнений, новые предложения и, возможно, новых людей. Не важно, формулировалась эта задача теми, кто организовывал форум, или она сидела у них в подсознании, но именно она направляла их. И вот это является главным.
Но помимо желания что-то услышать надо еще и уметь слушать. Так что, надо приветствовать желание что-то услышать, безусловно, но очень хотелось бы надеяться на то, что способность услышать то, что было сказано на форуме вчера и еще будет сказано сегодня, тоже есть.
И для того, что бы реализовать эту цель, наилучший способ - проводить подобные форумы?
Ну, тратить $1,5 млн. на такой форум регулярно это, конечно, абсурд. Его можно провести один раз в три-пять лет. Скорее, даже раз в пять лет. Но в данный момент, я думаю, это может быть полезным. Во всяком случае, это дает материал для анализа и для раздумий.
Может быть можно было обойтись и меньшей суммой, чем $1,5 млн, но тут уж ничего не поделаешь, не нашли другого способа. Но, в любом случае, этот форум - только возможность, что-то услышать, а не гарантия.
Очень много говорили о гражданском обществе. Давались самые разнообразные трактовки этого понятия. Есть ли у нас гражданское общество?
Господствуют два понимания этого термина. Первое, которое чаще всего встречается в эти дни, - в обществе есть некоторая более или менее активная часть, осознающая себя в качестве активной части общества, объединяющаяся в разнообразные организации по интересам, начиная от собаководов и кончая правозащитниками. Эта активная часть общества, структурированная таким образом (хотя эту структуру иначе, как лоскутным ковром не назовешь, конечно, системы в этой структуре нет), - это и есть гражданское общество. Система общественных организаций, или даже индивидов, которые поднимают свой голос, хотят и могут что-то сказать, и, может быть, даже что-то делают, - это и есть гражданское общество, противопоставленное государству. В общем-то, это довольно традиционное понимание.
Например, у Адама Смита регулярно прослеживается четкое противопоставление государства и общества. Это есть и у Руссо. Вообще в XVIII веке это было до конца понято. Но тогда никто не говорил "гражданское общество", там говорили просто "общество". Уже третье столетие считается, что государство общество представляет, его охраняет, обеспечивает его существование, но в некотором роде оно и противопоставлено обществу. Всякая обособленная система имеет тенденцию к автономизации, к формированию собственных интересов, которые начинают рано или поздно, слабо или сильно не совпадать с теми интересами, ради которых она была образована. Это общество стали называть в последние дни гражданским.
Другой подход к толкованию термина гражданское общество состоит в том, что это высоко организованное общество, в котором каждый гражданин пользуется широкими гарантированными демократическими правами. Это довольно близко к определению демократии. Это общество, в котором господствует закон, в котором именно законом гарантируются права, о которых у нас так любят говорить, хотя и по-разному их истолковывают.
Не буду углубляться. Есть люди, которые лучше меня об этом расскажут. Но, в основном, доминируют именно эти два определения.
Многие организации придерживаются именно первого определения, что приводит к тому, что правозащитные организации считают себя избранными. Развитие гражданского общества понимается ими как развитие себя. Следовательно, происходит подмена целей и задач...
Совершенно верно. Вот я вчера посмотрел разные сюжеты, поучаствовал в одной дискуссии, впрочем, активно поучаствовал, посмотрел всевозможные программы, и у меня создалось впечатление, что более или менее конструктивная программа, когда люди могут объективно сказать чего они хотят и объяснить, почему они этого хотят, доказать, что эти желания осуществимы и соответствуют государственным интересам, есть только у экологов. Они хотят восстановления природоохранной системы, они хотят соответствующей модификации налогового законодательства, и это не какие-то утопические мечты, это то, что работает во многих странах, и нет никаких противопоказаний тому, что это будет работать у нас. Они хотят систематических усилий государства, чтобы вывести нашу экономику из сырьевой ямы, в которую мы все глубже и глубже погружаемся. Если полтора года назад было сколько угодно квалифицированных голосов за то, что ТЭК вытащит нашу экономику из кризиса, то теперь таких не осталось. Теперь после всей этой свистопляски с ценами на нефть стало ясно, что это тупиковый путь. Поэтому у экологов намечается целая система аргументов, содержащих как анализ того, что у нас творится в экологии и в охране окружающей среды, так и то, что нужно сделать, что бы все это безобразие прекратилось.
Остальные все-таки говорят об очень частных вопросах... Согласитесь, что как от собаководов, так и от филателистов общих вещей не услышишь. Это слишком специфические сферы интересов. Это обязательно должно существовать в "гражданском обществе", коль скоро такой интерес есть. Он должен иметь организационные формы, он имеет право спрашивать поддержку у государства. Найдет государство возможность или не найдет, это уже вопрос другой, оно ограничено в средствах и у него свои приоритеты. Но это либо частные вопросы, либо слишком неопределенные представления, или непомерные запросы, которые сейчас не могут быть удовлетворены. А вот программы экологов не обладают ни одним из этих трех недостатков. Это общие вещи, во-первых. Это вполне четко сформулированные предложения, во-вторых. И они вполне реалистичны и реализуемы сейчас, это в третьих.
22 ноября 2001
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=17821
