Виктор Иванович, 16 февраля этого года Киотский протокол вступил в силу, Россия его ратифицировала. Однако сейчас начались некоторые проблемы. Летом две дочерние структуры РАО ЕЭС подписали с Данией пилотные договоры...
Которые должны вступить в силу при условии соответствующих изменений в законодательстве или в нормативных актах РФ. А если это не произойдет до Нового Года, то они автоматически расторгаются по инициативе наших партнеров, датской стороны, и все очень боятся, что это именно так произойдет.
Причем эти два пилотных договора на $20 млн., и РАО ЕЭС заявило, что планирует эти деньги пустить на инвестиционные проекты. Кроме того, у них есть еще как минимум 20 подобных пилотных проектов, которые они готовы, как только будут приняты соответствующие законы ...
Предъявить потенциальным партнерам.
Но зная наше правительство и нашу Думу, надеяться на то, что проблема будет решена быстро, не приходится. Как Вы оцениваете происходящие? Есть ли надежда успеть запрыгнуть на подножку этого уходящего поезда?
Сомневаться в том, что не будет принято никакого закона до Нового Года, не приходится, это однозначно. Для того чтобы принять закон такого типа, Думе нужно несколько месяцев волынки, даже если он будет хорошо подготовлен, а он не будет хорошо подготовлен, это тоже вполне очевидно. В нашем правительстве нет таких сил, которые могли бы найти компромиссный вариант, удовлетворяющий все стороны, представленные в самом правительстве. Даже при том, что некоторые из этих сторон ведут себя как глухонемые, то есть, ничего не говорят и ничего не слышат. Но, тем не менее, не исключено, что как только что-то будет вброшено, какой-то проект, то они проснутся и начнут против него возражать. Так что, сами понимаете - это никак не быстрое дело. Но дело в том, что датчане удовлетворились бы, как я понимаю, указом Президента и даже постановлением правительства, а это уже гораздо проще можно провести, чем закон через Думу, а потом через Совет Федерации, а потом его еще должен подписать Президент. Это можно было бы сделать гораздо быстрее, тем более, что ситуация вполне соответствует той, в которой Президент имеет право издавать указы. То есть, положение таково, что жизнь требует, а законодательство отсутствует. Именно эти ситуации и должен разрешать президентский указ, причем он действует до принятия соответствующего закона Думой, а до принятия соответствующего закона он может действовать на протяжении хотя бы и всего 2006 года. Все зависит от давления, которое РАО ЕЭС сумеет организовать на правительство, на администрацию Президента, это совершенно очевидно. Но не исключено, что это получится, хотя я бы и не сказал, что шансов очень много. Однако датчане могут согласиться и на некоторую отсрочку, особенно под обещания не слишком затягивать процесс.
В связи с этим как раз возникает вопрос: в случае развития негативного сценария $20 млн мы потеряем. Но это не так много, а каковы будут потери в долгосрочном плане, сколько мы можем потерять, если у нас не получится торговать квотами?
В нынешние времена дождя нефтедолларов 20 млн. - это вообще не деньги в масштабах страны, их можно было бы и не считать, но они важны, как первая ласточка, как некий пример.
В данном случае речь идет не столько о продаже квот, сколько либо о проектах совместного осуществления, либо о так называемом механизме зеленых инвестиций. Поэтому надо говорить о том, сколько мы недоберем инвестиций, которые могли бы получить, если абсолютно ничего не будем делать, так что никакие из ожидаемых инвестиций к нам не придут. По оценкам экспертов, можно ожидать не 20 млн., а примерно 20 млрд. долларов инвестиций, это уже довольно солидная величина. Это величина далеко не маленькая, я имею в виду не столько наши общие доходы, сколько наш инвестиционный фонд, те деньги, которые за год в РФ идут на инвестиции. Это очень солидная прибавка, причем нужно иметь в виду еще и то, что все такие инвестиции направляются в высокие технологии, прежде всего в энергосбережение, которое сейчас обязательно связано с высокими технологиями. Мы получаем не только автоматические системы управления производством качественно более высокого уровня - даже тогда, когда дело касается базовых технологий, это все равно замена старого оборудования на новое, более высокого технологического уровня. Так что такие инвестиции нам были бы очень полезны. Но если мы ничего не будем делать, то, конечно, никаких инвестиций не получим.
Основные обязательства по Киотскому протоколу Россия выполнит, что бы ни случилось, просто невозможно себе представить такое развитие событий, при котором в 2012 г. наши выбросы превзойдут уровень 1990 г. Ну, разве что наши переговорщики будут вести себя таким образом, что этот уровень в результате переговоров будет зафиксирован примерно на 10% ниже, чем он был на самом деле. Только в этом случае - но такой идиотизм трудно себе даже вообразить. Если же оценка останется той, которая сейчас записана в Киотском протоколе, то у нас нет никаких шансов не выполнить эти обязательства при любых сценариях развития экономики, разумных, не таких, при которых у нас начинает расти карбоноемкость ВВП, которая устойчиво падает, причем с ускорением. Оценка в протоколе - расчетная, не окончательная, но при минимальной дипломатической активности мы можем на 100% обеспечить, что она станет окончательной. Что касается чистой продажи квот, то это дело серьезное. Потому что, с одной стороны, нам сейчас деньги как будто особенно не нужны, правительство и так не знает, что делать со Стабфондом и его переполнением. С другой стороны, неизвестно, к каким соглашениям придет мировое сообщество на период после 2012 г., видимо, 2012 - 2020 гг., надеюсь, при участии России как активного переговорщика, а не как постороннего наблюдателя. Вполне возможно, что тот запас разрешений на выбросы, или квот, который мы могли бы продать, нам тогда понадобится даже больше, чем сейчас, если смотреть с узко экономической точки зрения. Однако есть и более широкая точка зрения, которая ставит под сомнение эти аргументы. Она состоит в следующем: если мы не продаем свои квоты, то европейские страны, Канада и Япония (а там многие хотели бы у нас прикупить, что бы там ни говорили), за счет своих собственных, внутренних резервов сокращения выбросов, без инвестирования в Россию, а у себя, на своей территории, на своих предприятиях, будут эти выбросы сокращать. Им это обойдется дороже, чем покупка квот - именно поэтому они и хотят покупать квоты, но в результате у них еще более снизится энергоемкость производства, следовательно, будет падать спрос на нефть и газ. А заинтересована ли Россия в том, чтобы там падал спрос на нефть и газ, или не заинтересована? Может быть, и не заинтересована, во всяком случае, с точки зрения ЛУКОЙЛа, Газпрома и так далее, список можно продолжать довольно далеко - безусловно, не заинтересована. С точки зрения стратегически мыслящего экономиста, которого заботят структурные проблемы - может быть, и заинтересована. Но проблема такая есть - с точки зрения стратегических интересов структурной перестройки хозяйства надо продавать квоты или нет? Продажа квот может оказаться фактором, замедляющим эту перестройку, удерживающим высокий спрос на нефть и на газ, и, следовательно, удерживающим высокие цены. И тогда очевидная структурная стагнация, которая у нас происходит особо активно с 2000 г., будет продолжаться. С другой стороны, мы можем потерять некие доходы, если будем не продавать квоты, а их держать их у себя, пока "там" будут снижаться энергоемкость, энергопотребление и спрос на энергоносители.
Вы говорили, что есть разные точки зрения - кто хочет у нас покупать квоты, кто не хочет. С Данией понятно, с ней есть договоры, она заинтересована, но Дания - не самый сильный экономический партнер...
Конечно - не самый масштабный. Потому что с точки зрения эффективности производства, особенно энергоэффективности, Дания находится на самом-самом верху, это одна из 5 самых передовых стран мира по таким показателям. Просто масштаб страны маленький - чуть больше 5 млн. населения, чего уж там! Есть такая балансовая табличка, в которой оцениваются внутренние возможности различных стран, взявших обязательства по Киотскому протоколу на сокращение выбросов, их внутренние возможности при более-менее приемлемых затратах, и предложения со стороны. То есть, по механизмам чистого развития в развивающихся странах, плюс Россия и Украина. И баланс сходится только при участии России, иначе не получается: их потребность в приобретении квот, для того, чтобы не переходить на слишком дорогие внутренние проекты, не может быть покрыта за счет внешних источников, если среди покрывающих нет России. Такой прогноз есть, он выполнен вполне квалифицированными международными экспертами Всемирного энергетического агентства. Так или иначе, баланс надо будет закрывать, если они собираются выполнять свои обязательства, а все те, кто ратифицировал протокол, собираются их выполнять. Значит, они будут или, во-первых, стараться купить квоты у России и вкладывать в Россию инвестиции, чтобы воспользоваться проектами совместного осуществления, или, во-вторых, будут вынуждены тратить гораздо более значительные деньги на мероприятия внутри своей экономики. А капиталисты считать деньги умеют.
Эти расчеты говорят о балансе. Но кроме расчетов есть еще политические соображения.
Конечно, есть, но таких политических соображений, которые мешали бы Европе, Канаде и Японии покупать у России квоты, нет. Нет таких аргументов. Американцы - другое дело, у американцев они есть. Американцы рассуждают очень просто: если они ратифицируют Киотский протокол и им придется сокращать выбросы в 2012 г. не на 4,5%, как предполагают их внутренние программы, а на 7%, как записано в протоколе, на эти 2,5% придется купить квоты или предложить инвестиции, и это существенно изменит конъюнктуру рынка, цены повысятся, и Россия, с их точки зрения, получит слишком много. У американцев этот мотив есть, у остальных нет.
В качестве гипотезы - та же самая Канада, у которой крупная экономика, может последовать примеру США.
Дело в том, что Канада, по их собственным канадским оценкам, за счет внутренних возможностей экономики, с приемлемыми затратами, может покрыть не больше 35% сокращения по ее обязательствам, а 65% откуда покрывать?
Но Канада может посмотреть на своего соседа, и сказать - США были правы, мы выходим из Киотского протокола.
С моей точки зрения - это фантастическое развитие событий.
Особенно, если учесть, что в последнее время высокопоставленные международные деятели высказывались нелестно о Киотском протоколе.
Это деятели, которые не очень хорошо разбираются во всей этой технологии (Блэр, между прочим, недоволен Киотским протоколом по другой причине: ему хотелось бы что-нибудь "покруче"). Я бы сказал, что шансы, что Канада выйдет из Киотского протокола, меньше, чем шансы на то, что Штаты его ратифицируют в 2009 г. Не забывайте, что 40 с лишним сенаторов из 100 в мае этого года фактически высказались за ратификацию, это очень характерно. Прокиотский законопроект недобрал совсем немножко, при том, что один из двух инициаторов был болен, еще несколько сенаторов, которые были скорее "за", чем "против", отсутствовали.
Еще одна проблема с Киотским протоколом - основные обязательства мы выполняем, но кроме этого есть еще некоторый ряд мер по Киотскому протоколу, которые надо делать, и которые не делаются. Какова цена вопроса, сколько надо затратить на то, чтобы эти меры в рамках Киотского протокола реализовать? И каковы будут последствия, если этого сделано не будет?
Какие последствия - этого я сказать не могу, это можно будет сказать, и то - необязательно, после декабрьской конференции сторон в Монреале. Там должны быть подписаны соглашения и некоторые другие документы, может быть, после этого наступит ясность с теми мерами, которые будет принимать комитет по осуществлению (рассмотрение данного вопроса запланировано). Пока никакой ясности нет. А сам по себе Киотский протокол абсолютно ничего жесткого в этих случаях не предусматривает. Надо сказать, что эти обязательства мы взяли не по Киотскому протоколу, а по Рамочной конвенции по климатическим изменениям, которая была ратифицирована РФ еще в 1994 г., там это все записано. По Киотскому протоколу мы должны несколько более жестко следить, вести регистр сокращения выбросов. А что касается кадастра источников и так далее - это все записано в конвенции, этим всем, если бы мы ответственно относились к своим международным обязательствам, надо было заниматься в 1990-е гг. Но Росгидромет, который являлся все 1990-е гг. головной организацией по климату, не только не делал абсолютно ничего, но и не заявлял о том, что он не может делать необходимое по тем или иным причинам. Дело в том, что учет выбросов углекислого газа, основного из парниковых, производится совсем не так, как учет выбросов загрязняющих веществ в атмосферу. (Заметим, что СО2 - основной парниковый газ не вообще в природе, а именно среди тех, концентрация которых существенно зависит от человеческой деятельности; в природе основной парниковый газ - водяной пар, но человек практически не влияет на его концентрацию в атмосфере). Выбросы углекислого газа учитываются через использованное топливо. В атмосферу углекислого газа, в конечном счете, в пересчете на углерод, поступает ровно столько, сколько содержалось углерода в сожженном топливе. Само собой разумеется, что если вы сожгли одну тонну топлива, то можете получить ноль прибыли, можете получить небольшую прибыль, приличную или даже большую - это зависит от того, как и для чего было сожжено топливо. Но если вы сожгли тонну топлива, независимо от того, какую вы получили прибыль, все равно у вас улетело СО2 (в пересчете на углерод) столько, сколько было в этом топливе углерода. Это простейшая, элементарнейшая вещь многими не понимается. Начинаешь говорить, что учет выбросов углекислого газа идет через топливо, а не через трубу, через поставки, а не через собственно выброс как таковой, возражают: как же так, если у одних одни технологии, у других - другие. Да, да, да - какие бы у вас ни были технологии, в пересчете на углерод все равно углекислого газа будет столько, сколько было углерода. А от того, какие у вас технологии, зависит, какой вы получите продукт в натуральном выражении, в денежном выражении, как угодно, сколько вы выбросите разной гадости - SO2, окислов азота, ароматических углеводородов - это существенно зависит от технологии. Но с СО2 все гораздо проще: от технологии выброс не зависит, топливо все равно горит, а если оно не догорает, это значит, что у вас летит угарный газ, а он все равно превратится в СО2, поэтому его надо считать как СО2 - в пересчете на углерод, естественно. Естественно, потому, что СО полегче, чем СО2, но он полегче не за счет углерода, а за счет кислорода.
Но если мне не изменяет память, в свое время, года 2-3 назад мы с вами обсуждали Киотский протокол, и вы говорили, что на российских предприятиях надо ставить определенное оборудование на те же трубы, вести учет. А зачем, если все так просто считается?
Нет, "на трубы" - нет. "На трубы" только по прочим парниковым газам, например, закиси азота, но это и без климатических проблем делается, поскольку, в отличие от углекислого газа, они - не только парниковые газы, но и токсичны (либо разрушают озоновый слой), так что их выбросы обязательно регистрируются по природоохранным нормам. Нет, "на трубы" ничего дополнительно не надо ставить, просто следует вести учет топлива. А учет топлива Росстат и так ведет, его надо немного доработать, чтобы он соответствовал требованиям Киотского протокола, вот и все. И эта доработка - копейки, просто копейки. Кроме того, это окупаемые копейки, потому что когда у вас улучшается учет топлива, то, ставите вы такую цель или нет, автоматически в результате улучшения учета происходит повышение эффективности использования, уменьшение потерь энергии. То, что посчитано, всегда лежит лучше.
В рамках проектов совместного осуществления иностранные государства дают инвестиции на обновление оборудования, а себе в зачет берут сокращение выбросов. Сокращение выбросов - за счет чего? Обновили оборудование, прибыли стали получать больше, а сжигаем столько же.
Нет. Вот у вас стоит электростанция. У нее коэффициент полезного действия, допустим, 30%, для России это обычная история. Датчане, у которых больше 50%, инвестируют вам модернизацию этой станции, и вы тоже самое количество электричества вырабатываете с полуторакратным уменьшением затрат топлива просто за счет повышения КПД. И прибыль у вас растет, потому что вы топлива меньше тратите. Прибыль растет не потому, что у вас доход больше, а потому что у вас затраты меньше, а доход у вас будет тот же самый при прежних ценах, вы продаете то же самое количество электричества. Конечно, вы можете "прихватить" мощности при модернизации, был 1 млн. киловатт, а вы сделаете 1млн. 200 киловатт - ради бога, но и считать тогда надо на 1млн. 200, все ясно.
Кроме того, зная наш бизнес, обновите оборудование, и вместо того, чтобы вырабатывать столько же, будет вырабатываться больше и пускаться еще куда-нибудь.
Если всю нашу теплоэлектроэнергетику довести до современного европейского технического уровня, то прирост выработки электроэнергии будет такой, что его, пожалуй, и не продашь. В стране в нынешних условиях значительного роста потребления электроэнергии не ожидается, на сторону можно продать 10%-15%, но прирост будет как минимум полуторакратный. Я говорю это серьезно, потому что КПД на западе всех новых станций не меньше 50%, а у нас сохранились такие, где 20%, это же ужас! И при этом вместе с СО2 летит все остальное, благополучно летит, а на станциях, где КПД "за полтинник", не летит почти ничего. В центре города Дюссельдорфа еще в 1995 г. я своими глазами видел теплоэлектростанцию, работающую на угле, которая выбрасывала в воздух отходящие газы чище, чем воздух Дюссельдорфа, и в речку Дюссель (левый приток Рейна), на которой стоит город, сбрасывала воду, существенно более чистую, чем вода в этой речке.
Сейчас хотелось бы поговорить о периодах осуществления Киотского протокола.
Он один - с 2008 г. по 2012 г., это так называемый первый бюджетный период, хотя правильнее было бы называть его - учетный период.
Сейчас мы ратифицировали Киотский протокол, успели войти в этот самый учетный период до 2012 г., а что будет дальше?
В самом протоколе написано, что не позже, чем в 2005 г., должны начаться переговоры о том, что надо делать после первого учетного периода, то есть в период с 2013 г. по 2020 г., как предполагается. Пока никаких серьезный, открытых переговоров на этот счет не было. Первое мероприятие, которое можно будет считать началом таких переговоров, - упомянутая Монреальская конференция, она будет меньше чем через месяц. Само собой разумеется, что это только старт переговоров, к чему все придет в результате - очень трудно сказать. Но кое-что примерно можно попробовать спрогнозировать. Второй учетный период, видимо, будет 2013-2020 гг., вероятно, откажутся от прямых относительных обязательств, относительных в том смысле, что не объем, но именно проценты указываются, а прямых - потому, что проценты напрямую относятся к сокращениям. Скорее всего, будут определять обязательства через косвенные экономические показатели, типа карбоноемкости ВВП - сколько единиц парниковых газов выбрасывается при производстве единицы ВВП. Какие оговорки при этом будут - трудно сказать. Маловероятно, чтобы нынешняя ситуация на первый учетный период, когда развивающиеся страны не взяли на себя никаких обязательств, сохранилась бы и на второй учетный период. Видимо, будут какие-то обязательства, по крайней мере, у некоторых из развивающихся стран, крупных и растущих, таких как Китай, Индия, или давно уже ставших развитыми - Южную Корею или Тайвань смешно считать развивающимися странами, это постиндустриальные страны, недоразумение, что они до сих пор числятся развивающимися. Но какого рода будут эти обязательства - сейчас сказать невозможно. Может быть, они будут такого же типа, как снижение карбоноемкости ВВП - у развитых стран это будет, допустим, 1% в год, а развивающимся запишут кому 0,5%, кому что-то другое - в зависимости от душевого ВВП или как-нибудь иначе. Вариантов много. Может быть, обязательства разных стран будут различаться не только параметрами, но и типом. Допустим, развивающиеся страны берут прямые относительные обязательства, типа процентов сокращения выброса, а развитые - через карбоноемкость, или наоборот. Эти вопросы должны быть предметом переговоров. Для того чтобы результативно участвовать в таких переговорах, для того, чтобы отстаивать свою точку зрения, ее надо иметь. А Россия ее не имеет. У нас никому не поручено, у нас никто толком не занимается вопросом о том, а что нам выгодно? Как в случае с продажей квот - есть аргументы "за", есть аргументы "против", их надо взвесить и решить, продаем мы их или нет, и если продаем, то сколько, как, кому, почем продаем, куда деньги деваем. Но ничего не решено, мы спим самым откровенным образом. Но для того, чтобы иметь позицию по таким вопросам, а все это так или иначе связано с долгосрочными периодами развития, мы сейчас говорим о периоде 2013-2020 гг., нужно иметь какие-то долгосрочные прикидки развития хозяйства. Надо иметь экономическую стратегию, но ее нет, начисто нет. Потому что то, что называется энергетической стратегией, - это документ, который может быть, был полезным, и, может быть, сохраняет некоторую полезность еще и сегодня, но он не отвечает тем требованиям, которым должна отвечать разработка, подходящая для формирования посткиотской стратегии страны.
Просто с первым учетным периодом все понятно, в нем все утверждено.
Но непонятно, что нам делать с квотами, не разобрались. А так - понятно, обязательства за нами записаны. А тут-то речь идет о том, какие будут записаны обязательства, какие нам придется на себя принимать.
Кроме того, мы уже сейчас можем сказать, что в отличие от этого учетного периода, принимать на себя придется, и, скорее всего, следующий период будет не такой радужный, как этот.
Это безусловно. Но и на первый период не превышать уровень - это обязательство, хотя и легко выполнимое для нас, с учетом экономических событий 1990-х гг., но, тем не менее, это обязательство. А дальше, конечно, будет не так сладко. Однако, с другой стороны, деваться некуда, и принимать обязательства все равно придется. Надо добиваться того, чтобы эти обязательства были как можно менее обременительны для нас, и чтобы по возможности их выполнение было сопряжено с косвенными выгодами - вот чего надо добиваться.
Тут вспоминается та дискуссии, которая была с Андреем Илларионовым. Илларионов занимал очень жесткую позицию, может быть, где-то он преувеличивал, где-то он был не прав, но, тем не менее, основной его message заключался в том, что с Киотским протоколом будут проблемы, и с каждым годом проблем будет все больше, а выгод от Киотского протокола все меньше. Может быть, не так уж он был неправ?
Нет, он был совершенно неправ, он был неправ во всем, что он говорил. Эта точка зрения существует - с Киотским протоколом проблемы. На прошлой неделе была конференция, организованная фондом Вернадского, которая называлась "Киотский протокол: год спустя после ратификации", я там был президентом оргкомитета и председательствовал на одном из заседаний. Был прямо задан вопрос: если с Киотским протоколом столько проблем, может быть, выйти из него? Я ответил, и повторяю этот ответ сейчас: проблемы не с Киотским протоколом, проблемы с климатическими изменениями, с беспрецедентным по объему антропогенным воздействием на окружающую среду, снижению которого способствует Киотский протокол. Проблемы с необходимостью такой перестройки структуры мировой экономики и экономик всех стран, чтобы истощение запасов углеводородного сырья не стало смертельным ударом. Вот с чем проблемы! Проблемы с нашими традиционными ленью и пассивностью, проблемы с тем, что мы ничего не хотим делать! Мы же не только в Киотском протоколе не хотим ничего делать, мы не хотим разрабатывать стратегию развития народного хозяйства, мы не хотим разрабатывать все прочие стратегии, которые нам необходимы - миграционную политику и так далее, мы же ничего не хотим! У нас регулярно выступают разные политики, оппозиционного толка, главным образом, говорят - того нет, того нет, этого нет, и никто им не говорит - господа, вы не правы, нам это не нужно. Этого им не говорит никто! Значит, нужно! Но ничего не делается. Если мы не выполним того, что положено по Киотскому протоколу, мы будем загонять себя в тупик, только и всего. Чтобы не оказаться в этом тупике, чтобы не стать мировым изгоем - экологическим, экономическим, каким хотите - для того, чтобы костры не полыхали на улицах, -работать надо. Мы не работаем, мы загипнотизированы нефтедолларами, мы думаем, что так будет всегда. А так всегда быть не может, цены на нефть будут падать, они циклически меняются. Нужно быть совсем легкомысленным человеком, чтобы говорить о том, какой период этого цикла, хотя такие прогнозы есть. Согласно этим прогнозам, между прочим, падение цен неизбежно, начиная с 2010 г., может быть и так, не берусь судить о достоверности прогнозов. Но то, что цены могут падать - это не вызывает никаких сомнений, они всегда падали после взлета, и мы быстро съедим наш Стабфонд, года за два.
Но, говоря о том, что они всегда падали, не надо забывать, что и нефти было в земле побольше, чем сейчас.
Само собой.
А чем меньше ее будет в земле, тем выше будут цены.
Само собой, поэтому угрозы у нас с двух сторон. Во-первых, неизбежное, циклическое падение цен, которое поставит нашу экономику под очень сильный удар. И для того, чтобы этот удар выдержать, надо иметь что-то кроме нефти, но у нас ничего нет.
Но человечество уже подошло к той границе, когда этот ресурс можно считать подходящим к концу, и цены уже никогда не будут падать, просто потому ...
Они все равно будут падать и подниматься даже перед самым концом, в этом вся хитрость. Сейчас цены неадекватны, они слишком высоки. Нынешний уровень цен соответствует не современному уровню истощения, а тому, который будет лет через 7-10 (хотя в тот момент цены почти заведомо будут какими-то другими). Но до тех пор они упадут, потом поднимутся до этого уровня, перелезут еще выше и опять станут неадекватно высокими. Вот как все устроено. Все эти броски экономика должна выдержать, она их может выдержать, если у нее есть какие-то резервы, какие-то возможности зарабатывать деньги не только на нефти и газе, а у нас сейчас почти нет этих возможностей. А вторая опасность не конъюнктурная, она неотвратимо константная - это физическое истощение запасов. Россиянам придется жить, когда нефть в России будет кончаться. И тогда, если ничего альтернативного не сформируется в этой экономике - тогда просто гибель, тогда в клочья раздерут, а кто сможет, постарается унести отсюда ноги.
США не присоединились к Киотскому протоколу.
Подписали, но не ратифицировали.
Вы упомянули о том, что проблемы у нас не с Киотским протоколом, а с тем, что у нас антропогенный фактор, нарушение климата и так далее. США - крупнейший источник выбросов в данный момент. Без США, без Китая ...
Который не имеет обязательств не потому, что он якобы не ратифицировал протокол (как любят говорить наши антикиотчики), - он является стороной протокола, просто по протоколу обязательства берут только развитые страны, а Китай - развивающаяся.
Я понимаю, куда вы клоните. Вы клоните к тому, что сокращение выбросов, предусмотренное мерами Киотского протокола, "сделать погоду" не сможет, это слишком незначительная величина. Но ведь никто из тех, кто готовил Киотский протокол, и не рассматривал его как ту меру, реализация которой непосредственно скажется на климате сейчас же, в период действия первых обязательств (2008-2012) , это совершенно ясно. Фраза о том, что Киотский протокол неэффективен - бессмысленна, хотя и повторяется каждый день (впрочем, часто повторяемых бессмыслиц стало невыносимо много). Бессмысленна она по двум причинам. Во-первых, цель Киотского протокола - не непосредственное, физическое уменьшение концентрации парниковых газов или уменьшение выбросов само по себе, цель - отработка механизмов международного взаимодействия, которые за длительный период, ориентировочно за XXI век, приведут к тому, что концентрация парниковых газов в атмосфере стабилизируется на безопасном для климатической системы уровне. Эта цель записана в Рамочной конвенции по климатическим изменениям - добиться стабилизации концентрации парниковых газов на уровне, безопасном для климатической системы. Я прекрасно понимаю, что некоторые слова тут надо еще было бы объяснить - что такое "безопасность", для кого и для чего безопасность или опасность, как эту опасность оценивать, каков безопасный уровень. Многого мы не знаем - например, безопасна концентрация парниковых газов в 600 ppm или нет. Несмотря на все эти неясности, мы вынуждены принимать решения. Это - решения в условиях неопределенности, они необходимы, потому что риск слишком велик, это вынужденные решения. Многие не понимают, что ничего не делать - это тоже решение, и, как и любое другое, оно требует обоснования, но прячут голову в песок, как если бы для ничегонеделания обоснования были необязательны, ничего - так пусть уж во всем именно ничего.
Теперь, во-вторых. Когда оценивают последствия выполнения Киотского протокола, то говорят так - подумаешь, если без Киотского протокола, то увеличение концентрации парниковых газов в атмосфере к 2012 г. составит 18 ppm, а если с Киотским протоколом - то 16, и это надо прибавлять к нынешним 370, тоже, мол, величина! Простите, но зачем эти 2 ppm сопоставлять с 370, их надо сопоставлять с 18, от этого прироста надо мерить. И что получается? Что по сути пилотный проект, каковым является Киотский протокол, имеет видимую эффективность, он ведь направлен на стабилизацию, никто не собирается снижать уровень, его хотят стабилизировать, а это значит - сократить прирост. Киотский протокол прирост на пятилетие обеспечивает сокращение прироста с 18 до 16. 2 по отношению к 18 или 16 - это совсем не плохо, это больше 20%. Даже если сокращение прироста составит всего 1 ppm, и то будет больше 10%.
Но вот другие цифры. В августе премьер-министр Австралии назвал Киотский протокол провалившимся и обосновал это тем, что с 1990 по 2010 гг. объем выбросов должен увеличиться на 41%, а с Киотским протоколом он увеличится на 40%.
С 1990 до 2010 - это не период Киотского протокола. Причем тут Киотский протокол? Да, это правильные цифры, но обязательства по Киотскому протоколу действуют с 2008 по 2012 гг., а то, что сказал г-н министр - это подтасовка, это не другие цифры, а цифры за другой период. Для периода с 2008 по 2012 гг. других цифр, кроме тех, что я назвал, не существует. Есть или 16-18 или 17-18 ppm. Но 17 посчитано в предположении, что Штаты вообще не сокращают выбросы, но они-то сокращают их на 4,5% по своей внутренней программе, и если мы эти 4,5% учтем, то мы и получим в прогнозе 16 ppm, то есть, чистых 2 ppm сокращения прироста. Так что никакого противоречия между тем, что сказал австралийский министр и тем, что сказал я, нет. Но австралийский министр наводит тень на плетень. Он приводит данные, хотя и правильные, но не являющиеся аргументами в пользу его утверждения по поводу того, что Киотский протокол провалился. Этот аргумент не про то. Да и как может провалиться протокол до того, как он начал действовать? Все противники Киотского протокола занимаются передергиванием карт и фактов. Или они приводят данные не за тот период, или они говорят не о том, негативно оценивают те меры и события, которые не имеют никакого отношения к Киотскому протоколу. Или они нагло врут, что Соединенные Штаты ничего не делают по сокращению воздействия на климатическую систему и так далее. Но последнее вранье не лезет уже ни в какие ворота, потому что Соединенные Штаты устроили Лаосское соглашение, в котором черным по белому на английском языке написано, что антропогенное воздействие на климатическую систему надо сокращать.
Из тех данных, которые привел австралийский министр, можно сделать такой вывод, что с 2008 по 2010 гг. Киотский протокол обеспечит сокращение темпов прироста выбросов на 1%.
Но он же экстраполирует данные за период, когда Киотский протокол не действовал, на период, в течение которого он будет действовать. Если бы мне студент на втором курсе что-нибудь так проэкстраполировал, я бы его выставил с экзамена, и раньше, чем через неделю, не разрешил бы вторую попытку. Чего-то у этого министра не хватает: то ли образования и логики, то ли совести, то ли всего вместе. Времени на выяснение тратить не буду.
Я это к тому, что из тех данных, которые он приводит, можно с таким же успехом сделать вывод, что раз за 2 года выбросы сократятся на 1% ...
Правильно, а за пять лет - на 2%, ну, да. Но он говорит о %, я говорю о ppm, на самом деле, все это пересчитывается. И я еще раз говорю, что сами себе данные, которые они приводят, если это правильные данные, а не подтасовки, ничего против Киотского протокола не позволяют умозаключить. Или подтасовываются данные, или подтасовываются умозаключения. То есть, из неправильной посылки выводятся обвинения в адрес протокола, но из неправильной посылки можно вывести все, что угодно, как известно. Или из правильных данных с помощью неправильных предположений - но тут данные не виноваты, тут виноваты предположения.
США, Австралия, Индия, Япония, Южная Корея и Китай подписали соглашение о создании азиатско-тихоокеанского партнерства по развитию экологически чистых технологий. Когда это событие освещалось в СМИ, было сделано следующее предположение ...
Нашлись дураки, которые заявили, что Киотский протокол этим загублен, что это альтернатива Киотскому протоколу и так далее.
Не то, чтобы альтернатива, а что США играют против Киотского протокола.
Про альтернативу в Российской газете от 29.07.2005 было написано, но все - неграмотно. Конечно США играют против протокола, но плохо играют. Лаосское соглашение - это типичный пиаровский акт со стороны США и Австралии. Буш давным-давно говорил, что Киотский протокол плох, а сокращать воздействие на климатическую систему все-таки надо, и две американские программы - исследовательскую и по управлению сокращением выбросов - он утвердил, и там записано 4,5% сокращения. Но раз Киотский протокол отвергается, то надо что-то ему противопоставить, великая держава, мировой лидер не может позволить себе не замечать событий в связи с международным соглашением, которое ратифицировали полторы сотни стран мира. А противопоставить нечего. Если реально нечего противопоставить, значит, надо хотя бы пошуметь, будто что-то такое противопоставляется, что-то придумать такое, что примут клоуна за генералиссимуса - наивные поверят. Вот этот клоун и изобретен в виде Лаосского соглашения. Там никто не берет никаких обязательств - хотим, выполняем, не хотим, не выполняем, что это такое? Это раз. Во-вторых, там не ни одной меры, которая противоречила бы, не соответствовала бы Киотскому протоколу, заменяла бы его. Что там предусмотрено? Что страны, обладающие экологичными технологиями, позволяющими сокращать выбросы углекислого газа и негативное воздействие на окружающую среду, эти страны на каких-то там неоговоренных условиях способствуют передаче, передают эти технологии другим странам, такими технологиями не обладающими. Вот по сути все, что там записано. И ради бога! Если страна, которая обладает такими технологиями, например, Япония, передает стране, которая такими технологиями не обладает, например, Китаю, эти технологии, и таким образом добивается снижения выбросов углекислого газа китайской промышленностью, и это может быть как-то зарегистрировано, японцы оформят это снижение в свой зачет по Киото - как дважды два четыре. С какой стати им не оформлять?! В Киотском протоколе это называется механизмом чистого развития, слова "чистое развитие" заимствованы из Киотского протокола Лаосским соглашением. Сторона Киотского протокола будет что-то такое делать в соответствии с Лаосским соглашением, она наверняка проведет это как зачетное мероприятие по Киото, наверняка, только последний идиот откажется от этой возможности.
Но это Япония, которая входит в Киотский протокол. Но точно такую же технологию США предоставят, например. Китаю, Китай не станет покупать квоты ...
Китаю вообще никакие квоты на этот период не нужны, потому что у него нет обязательств. Кроме того, объясните мне, какого лешего американцы будут передавать Китаю технологии?! Они что, ее продавать будут или даром давать? Если они будут ее продавать, значит, Китаю выгодно ее покупать. Если ее выгодно покупать Китаю - можете не сомневаться, ее еще бог весть кому будет выгодно покупать. Киотский протокол не про такие вещи, которые одному выгодно продать, а другому выгодно купить. Все эти вещи находятся в сфере действия рынка, выгодно продавцу и выгодно покупателю - это называется рынок. Почему так погано дело с окружающей средой - потому что фактор окружающей среды (в том числе негативное воздействие на климатическую систему) не находит адекватного отражения в рыночных ценах. Именно поэтому ведется безудержная эксплуатация природных систем, именно поэтому рынок ничего не делал до самого последнего времени для того, чтобы хотя бы сдержать этот натиск на природу. Есть такое понятие - внешний эффект, экстерналия, это то самое, что так или иначе участвует в экономическом процессе, в производственном процессе, но не находит отражения в рыночных ценах. Например, окружающая среда участвует, из нее забирают ресурсы, и при этом часто никому ничего не платят, в нее выбрасывают отходы и при этом ничего не компенсируют. Уничтожают естественную экосистему, и никого это не касается, и так далее. Что делают с экстерналиями? Их стараются загнать в рынок, стараются принять какие-то меры, в результате которых рынок будет реагировать на экстерналии. В 1920 г. английский экономист Пигу опубликовал книгу, которая называлась "Экономика всеобщего благосостояния". Это его теория, которую я сейчас рассказал, и он там предложил два способа интернализации, то есть, как загнать экстерналии внутрь системы рыночного оценивания. Первый способ - налоги, это понятно, налоги на загрязнения, налоги на эксплуатацию природных ресурсов. Ты берешь из природы - ты имеешь от этого какой-то доход, или экономишь на расходах, когда не очищаешь свой выброс, - плати налог, другие это сделают на взятые у тебя деньги. Второй способ - субвенции тем, кто страдает. Например, жители города пьют воду из загрязненного источника, водопроводная система для того, чтобы довести воду до нормативного состояния, тратит кучу лишних денег, эти лишние деньги, естественно, перекладываются на потребителя - с какой радости? Значит, государство не берет специально за загрязнение воды, но берет налог с прибыли или еще с чего-нибудь - и таким образом косвенно собирает деньги за негативные воздействия на среду или с доходов от эксплуатации природных систем, ведь если у кого-то прибыль выше потому, что он, например, не потратился на очистку своего сброса, то с этого добавка он тоже платит налог. Государство эти деньги изымает в свой бюджет и перераспределяет в пользу тех, кто страдает. Киотский протокол предлагает еще один вариант интернализации внешнего эффекта. Внешний эффект состоит в нежелательном воздействии на климатическую систему, а интернализация основана на взятии обязательств по сокращению этого воздействия. После того, как я взял обязательства, я стремлюсь их выполнить, я иду на всякие расходы, связанные с выполнением этого обязательства, обязательство начинает давить на мои затраты, и, стало быть, на цены. Я обязан сократить выбросы, скажем, повысить энергоэффективность, значит, я потрачусь на оборудование, которое позволит мне с меньшими выбросами производить то, что я произвожу. Если я металлург, я заменю мартеновскую печь на конвертер, если я теплоэнергетик, то я повышу КПД, и так далее, и эти затраты, которые каждый понес в связи со своим обязательством, воздействуют на всю систему цен. Киотский протокол это предлагает, а Лаосское соглашение ничего подобного не предлагает.
Откуда мы начали рассуждение об экстерналиях и интернализации? С предположения, что США продают энергоэффективное оборудование Китаю, и им выгодно продавать, а тем выгодно покупать. Тогда не нужно никакой интернализации, рынок работает сам. Интернализация нужна тогда, когда то, что нужно, невыгодно в "обычных" рыночных ценах, невыгодно или продавцу, или покупателю, или обоим вместе. И именно такая ситуация имеет место в отношениях США и Китая по поводу энергоэффективного оборудования. Так простите, если Китай не хочет платить за это американское оборудование, потому что ему невыгодно, то Киото тут причем? Обязательств он не взял на первый период, будучи стороной Киотского протокола, а до второго периода еще дожить надо. И что, американцы сами будут платить за эти удовольствия из своего бюджета? сколько же они заплатят? Чтобы перешибить Киотский протокол такими способами, американцам надо потратить столько денег, что будут десятикратно перекрыты затраты на те 2,5% сокращения выбросов парниковых газов, которые не выбираются по внутренней программе относительно Киотских обязательств. Нет в Штатах таких меценатов, которые на это пойдут, ничего и никому они дарить не будут. Какую-нибудь демонстрационную железяку подарят, и то - в надежде на то, что после подарка одной демонстрационной железяки возникнет спрос хотя бы на три коммерческих.
С Киотским протоколом понятно, это проба, от него не следует ожидать какой-то сверхэффективности в деле борьбы с глобальным потеплением. Вы упомянули, что наибольший парниковый эффект дает водяной пар...
Водяной пар - это как бы фон. На этом фоне происходят события, касающиеся разных других парниковых газов, и в этих событиях человек играет ключевую роль.
А по выбросам в водную среду насколько велика роль человека? Потому что загрязнение атмосферы - да, человек загрязняет атмосферу, но не в большей ли степени он загрязняет водную среду?
О каком-нибудь широкомасштабном загрязнении Мирового океана пока речи, все-таки нет, там слишком много воды, чудовищное количество. Могу вам показать табличку распределения воды по разным природным объектам, и вы увидите, что в Мировом океане содержится 96,5% всей воды на Земле. Но внутренние моря, в которые впадают сильно антропогенно измененные, загрязненные реки, очень сильно загрязнены, и то, что происходит в этих внутренних морях, в определенной мере можно рассматривать как модель событий в мировом океане, если бы воздействие на него было таким же масштабным, как на внутренние моря с плотным населением по берегам. Такой уровень воздействия на Мировой океан со временем вполне возможен, если не принимать никаких мер. Так что Мировой океан - это особая статья. А те воздействия, которые сейчас оказываются на водные объекты, поверхностные либо подземные, не приобретают глобального характера, потому что мировой океан затрагивается незначительно. Вы можете превратить в сточную канаву какую-нибудь реку, например, Рейн, можете ее почистить, как сделали немцы, и сейчас он в сравнении с тем, что было в 1970-е гг., относительно чист, но это все пока не имеет видимого, понимаемого нами глобального значения. Так что если загрязняются и уничтожаются многие тысячи рек на всех континентах, где живут люди - это не приводит к глобальным изменениям в гидросфере, рассматриваемой как системное целое, в отличие от атмосферы. И получается так, что как бы ни было велико длительное воздействие человека на отдельные водные объекты, в целом его воздействие на гидросферу, по-видимому, ниже, меньше, чем на атмосферу, относительно устойчивости к этим воздействиям. Можно загубить тысячи рек, но океан все это, все-таки, демпфирует, - я имею в виду биосферу в целом, хотя, естественно, гибель тысяч рек не может не повлечь очень далеко идущие, плохо прогнозируемые последствия - именно для биосферы. Но это более отдаленные последствия, и более непонятные, еще более непонятные, чем в случае климатической системы.
А есть ли какие-то механизмы по типу Киотского протокола, которые бы регулировали воздействие человека на другие сферы?
Нет таких. Собственно говоря, в качестве аналога более или менее можно использовать Монреальский протокол по веществам, разрушающим озоновый слой. Монреальский протокол, как и Киотский протокол,- глобальный, предназначен для решения глобальной проблемы, потому что озоновый слой обнаруживает вполне зримые свойства целостности. Но Монреальский протокол - это документ чисто нормативного характера, там нет ничего, кроме запретов, а Киотский протокол - это способ интернализации, это привлечение сил рынка (а рынок - это страшная сила!) к тому, чтобы он эту проблему не создавал, а помогал решать, коль скоро она уже создана. Вот в этом - принципиальное, качественное различие.
Что касается других международных экологических соглашений - их довольно много, но ни одно из них не поднимается ни до этого уровня глобальности, ни, тем более, не касается такого рода экономических механизмов, не занимается проблемой интернализации внешних эффектов, которая является самой главной в Киотском протоколе. Сокращение разнообразия, против которого борется Конвенция по биоразнообразию, - несомненно, глобальные процесс, но его последствия на количественном уровне (не сколько видов исчезнет к тому или иному сроку, а какие процессы в биосфере будут инициированы эти сокращением, как начнут играть обратные связи, существует ли угроза "обвала" биоты и т.п.) пока совсем неясны. Тем более, Конвенция по биоразнообразию не предусматривает каких-либо мер по использованию сил рынка для решения проблемы.
Какие экологические соглашения еще можно назвать? Например, по международным перевозкам опасных веществ, Рамсарская конвенция по водно-болотным угодьям, по трансграничному распространению загрязнений по воздуху, по трансграничным водотокам и международным озерам и так далее. Уже по названиям вы чувствуете, что эти соглашения имеют предметом своего регулирования множество локальных объектов, не объединяемых в рамках данного конкретного соглашения ни в какую единую систему. Да, для каждого трансграничного водотока что-то устанавливается, но трансграничные водотоки не являются единой системой. Они есть между Россией и Финляндией, между Белоруссией и Польшей, между Россией и Польшей (имею в виду Калининградскую область). Граница России и Литвы проходит через международное Виштинецкое озеро, и то, что происходит на этом озере, никак (по видимости, конечно, в меру нашего понимания) не связано с событиями на озере Ханка, хотя регулируется все это одним соглашением. Киотский протокол регулирует воздействие на единую систему, все источники выбросов парниковых газов действуют сами по себе, но результат один - растет концентрация парниковых газов в атмосфере, усиливается парниковый эффект.
А по другим системам подобное соглашение возможно - по воде, по лесам?
С лесами ситуация такова: единое соглашение, которое регулировало бы лесопользование, включая рубки, охрану, лесовосстановление, пожаротушение и так далее, было задумано с тем, чтобы принять его еще на конференции в Рио-де-Жанейро в 1992 г. Это соглашение начали готовить одновременно с Рамочной конвенцией по изменению климата и Конвенцией по биологическому разнообразию. Но две названные конвенции удалось согласовать, хотя и со скрипом, как всегда, без скрипа ничего не согласуется в международном сообществе, то Конвенцию по лесам согласовать не удалось. Поэтому ее заменили Лесными принципами, так называемый "пятый документ" конференции в Рио-де-Жанейро, его даже рамочной конвенцией нельзя считать, это просто никого ни к чему не обязывающая декларация по специальной теме. На конференции были приняты Политическая декларация, Повестка дня на XXI век, упомянутые две конвенции и "пятый документ" - так, звук пустой, ничего больше. И когда Лесные принципы на конференции (я там был) принимали, то все говорили - через 5 лет, когда будет Рио+5 в ООН, мы закончим, примем, введем в действие и так далее "настоящую" Лесную конвенцию. Прошло 5 лет, и никакого приближения не произошло, наоборот, произошло отдаление, так как выявились и усилились радикальные расхождения позиции Бразилии и Канады. Бразилия, вместе с некоторыми другими тропическими странами, экспортерами тропической древесины, возражают против ряда положений, без которых Лесная конвенция не имеет смысла. Чем дальше - тем хуже, в Йоханнесбурге на саммите Рио+10 ни о какой Лесной конвенции не вспоминали, разве что в кулуарах.
Никогда мне не приходилось слышать о проектах какой-либо глобальной конвенции по водопользованию. С моим постоянным соавтором К.С.Лосевым месяц назад мы сдали в издательство "Наука" книгу, которая называется "Потребление воды: экологические, экономические, политические и социальные аспекты". В заключении этой книги мы предлагаем разработать и заключить такую конвенцию. Возможно, что раньше эту идею никто не предлагал, хотя я не исключаю, что, поскольку, как мне кажется, она почти носится в воздухе, ее вполне могли уже не раз сформулировать. Но то глобальное единство, которое так ярко проявляется в атмосфере, в гидросфере не так явно проявляется, все-таки, при нынешнем уровне развития науки, это приходится рассматривать не только как систему, но и как конгломерат. Кстати, по поводу глобальных изменений климата надо отметить еще один момент - я, наверное, и в прошлый раз вам это говорил. Обычно говорят только об одном направлении антропогенного воздействия на климатическую систему - о выбросах парниковых газов, росте их концентрации и усилении парникового эффекта. На самом деле, этим антропогенные воздействия на климатическую систему не ограничиваются. Человек изменил влагооборот над сушей и продолжает его изменять, потому что на 90% он определяется транспирацией растений, прямое испарение с почвы - это мелочь (хотя оно обычно усиливается при уничтожении естественных экосистем). Человек радикально изменил суш: он свел 40% лесов, осушил многие болота, распахал все луга и степи, в первозданном виде они сохранились только в заповедниках. И это приводит к очень существенному изменению влагооборота, а влагооборот - это подсистема в климатической системе, и в больших климатических моделях предпринимаются попытки это учесть, и климатологам, которые это делают, надо только спасибо сказать. Хотя пока то, как это делается, очень далеко от совершенства. И точно такая же ситуация с изменением распределения отражательной способности суши, эти антропогенные изменения - сведение лесов, распашка, осушение болот - приводит к изменению распределения альбедо, а это тоже важнейший климатический фактор.
То есть, после Киотского протокола важнейшей должны быть конвенции по лесам и по воде?
Конечно, но я не могу сказать, какая из них важнее. С водой надвигается катастрофа. Прошлый год был годом пресной воды, теперь ООН объявила десятилетие пресной воды. Почти наверняка через 10 лет важнейшим препятствием для роста мировой экономики станет дефицит воды. Из-за дефицита воды конфликты уже были и не раз еще будут.
Возвращаясь к России и Киотскому протоколу. Сейчас появилась информация, что до 2008 г. реформы естественных монополий будут заморожены. Если такая заморозка произойдет, то каковы будут последствия? Понятно, что это означает, что мы, заморозив реформу естественных монополий, не будем вводить никаких новшеств ни на электростанциях, нигде.
Реформа естественных монополий - это элемент общего реформирования экономики. Но в стране, где все реформирование экономики сводится к монетизации льгот и к реформам естественных монополий, а больше не происходит практически ничего - поднятый Вами вопрос становится непринципиальным. Потому что другое, главное не делается, отсутствует экономическая политика, отсутствует промышленная политика. Борьба с коррупцией имеет символический характер, судопроизводство остается на советском уровне, и т.д. При том уровне коррупции, которая царствует в российской экономике, будет реформировано РАО ЕЭС или не будет, не столь важно. При всей огромности и глобальности РАО "ЕЭС", его реформирование - это не критический момент. Ибо реформирование РАО "ЕЭС" - это некое изменение в РАО ЕЭС, но оно не такое значительное, в каких нуждается российская экономика в целом. Отсрочка реформ естественных монополий полностью укладывается в политику бездеятельности, которая у нас господствует. Наша политика состоит в реагировании на внешние толчки, эти внешние факторы в существенной степени случайны, реагирование на них носит чисто броуновский характер. Толкнуло, укусило, укололо - и что-то пискнуло. А если ничего не толкает, не кусает и не колет - то все в порядке. Систематические воздействия в таких условиях принимаются за случайные и системной реакции не встречают.
Разруха, она, как известно, не в клозете, а в голове, как сказал наш классик.
16 ноября 2005
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=58686
