Виктор Иванович, каковы, с Вашей точки зрения, итоги этого года? Что было сделано, что нет? Можно ли считать его удачным?
Главная проблема, которая стояла перед Россией в 2002 году -чеченская проблема. Я думаю, трудно возражать против утверждения, что в ее решении заметных продвижений достигнуто не было. Сводки военных действий на протяжении последних полутора лет все время одни и те же, никаких существенных изменений не видно. Террористические акты на территории республики продолжаются. Какого бы то ни было прогресса в строительстве мирной жизни не заметно.
Есть два негативных обстоятельства. Первое, с моей точки зрения, очень существенное - политика удаления беженцев из Ингушетии назад в Чечню. Это обостряет социальный конфликт, привлекает дополнительное внимание общественности - российской и мировой - к этой проблеме, причем внимание не под знаком одобрения действий властей. Если бы это было внимание со знаком плюс, конечно, было бы хорошо, но никто не одобряет того, что там сейчас происходит. И второй негативный фактор - история с Закаевым. Не надо на публике прыгать через планку, если заведомо ее свалишь. А мы все время почему-то пытаемся этим заниматься. Я вовсе не говорю, что не надо тренироваться в преодолении высоких планок, но это нужно делать без лишних свидетелей. А нам как только придет в голову какая-нибудь замечательная идея, например, что мы возьмем 2,5 м, мы тут же объявляем об этом на весь мир и естественно сваливаемся вместе с планкой, да еще при этом забываем мат внизу постелить. Это, что касается Чечни.
Сдвиги в решении социальных проблем, увы, разве что номинальные. Реально положение пенсионеров, инвалидов, малоимущих не улучшается. Подорожание лекарств отнимает у пенсионеров всю прибавку пенсии.
Очевидно, что не было достигнуто никакого продвижения при реформировании естественных монополий - РАО ЕЭС, МПС, Газпрома, ЖКХ и т.д. В полной мере это относится и к военной реформе. Честно говоря, эта ситуация становится какой-то хронической болезнью. Мы все время говорим, говорим, говорим, мы обсуждаем это в парламенте, на слушаниях или даже на пленарных заседаниях, когда какой-нибудь законопроект выносится в первое чтение. Об этом говорит правительство, об этом говорят все, кому не лень. Все это производит впечатление совершенно неорганизованной болтовни, которая не направляется экспертными оценками. Мы не прорабатываем сценарии. Тот, кто выступает с инициативой, скажем, РАО ЕЭС, возможно, сценарий и имеет, но, во-первых, он не становится с необходимой полнотой достоянием общественности, а, во-вторых, не представляется на суд объективных экспертов. Это не обвинение в адрес РАО ЕЭС - представлять подобные сценарии и подобные разработки на суд объективных экспертов должно правительство, а не инициатор. Правительство же просто разучилось это делать, оно привыкло к такой схеме: обо всем, что оно решает, можно "посоветоваться" в кабинетах за тяжелыми дверями и ничего больше; боюсь, эта привычка всерьез и надолго. Нужны какие-то экстраординарные события, чтобы эту порочную практику изменить.
Очень заметной темой в этом году было сельское хозяйство...
Но как оценивать итоги уходящего года в этой области? Очень неоднозначно. С одной стороны, - это рекордный урожай, это объявление о том, что Россия обеспечила продовольственную безопасность и т.д. С другой - сыплющиеся со всех сторон в адрес министра сельского хозяйства обвинения в том, что он не справился со своими обязанностями. С какими же он обязанностями не справился? Главным образом не решил, что делать с собранным добром. Но я думаю, что это не вина министра, во всяком случае, не его одного. Я думаю, что это неготовность экономики к тому, чтобы нормально "усвоить" хороший результат, полученный в отдельно взятой отрасли. Конечно, в очень сбалансированных, отрегулированных, работающих как часы экономиках этого не бывает - всплеска, подобного тому, что был в этом году в нашем сельском хозяйстве. Там держатся очень узкого постоянного коридора и т.д. Но здесь возникает замечательный вопрос: каким образом достигается движение экономики в этом узком, отрегулированном коридоре? "Секрет" известен: когда есть какая-то угроза всплесков, то они подавляются методами социальной поддержки за отказ от производства. В России сейчас это выглядело бы, конечно, дикостью. Значит, надо было думать о других методах. И думать об этом должно было все правительство, в том числе и министр экономического развития и торговли, а не только министр сельского хозяйства.
В принципе, прогноз высокого урожая делается не позже чем за пару месяцев до того, как урожай собирают. К этому надо было готовиться. В результате получилось, что высокий урожай ухудшил экономическое положение многих производителей сельскохозяйственной продукции из-за падения цен. Мы этого не ожидали. Даже, если ожидали, недооценили серьезность проблемы и практически ничего не сделали для ее решения. Управление сельским хозяйством на принципиально новой основе - это пока у нас проблема, которая даже не ставилась.
А с точки зрения управления природными ресурсами было что-то сделано?
Абсолютно ничего не изменилось за этот год к лучшему. Ничего! Катавасия с правовыми проблемами недропользования продолжается. Вопрос о том, каким образом оформлять предоставление принадлежащих государству ресурсов, прежде всего недр, в пользование частным компаниям, не решен. Разговоры о природной ренте идут непрерывно, они стали уже своеобразным левым политическим шумом. Проку я от них не вижу совершенно никакого.
Я не согласен с исходной теоретической предпосылкой, которая лежит в основе этих обсуждений. А именно, что вся природная рента должна принадлежать государству. Это неверная постановка вопроса. Объясняю почему. Причин для этого несколько.
Первая, самая элементарная - в реальности природную ренту невозможно удовлетворительно вычислить. Поэтому получится так, что где-то государство будет природную ренту завышать, а где-то занижать. Если оно "пережмет", то в результате в принципе выгодное месторождение не будет эксплуатироваться именно потому, что государство говорит: здесь природная рента - и называет число, которое в 2 раза больше реального. А у нас могут и в 22 раза больше сказать. У нас все бывает. Мы хорошо знаем, как у нас умеют считать. Если же государство недооценит природную ренту, то чем такая ситуация будет отличаться от нынешней? И в принципе, если что-то в экономике оценивает государство, а не рынок, то следствием будет разгул коррупции, так что проиграют и государство, и рынок. Часть природной ренты государство берет себе и сейчас - в форме налогов, таможенных пошлин (а другого способа не существует). В экономической теории с помощью этого понятия объясняют перераспределение богатства, сопоставляют по значимости различные факторы роста, оценивают нижний предел "стоимости" ресурса или природного объекта и пр., но отнюдь не стараются вычислить ее, чтобы отобрать. Что касается нижнего предела оценки, то он так же похож на ренту, как стартовая цена на окончательную на аукционе.
Второе - говорят, что, назначив природную ренту и отбирая ее целиком у тех, кому предоставлено право эксплуатировать природные ресурсы, государство обеспечит некую справедливость, и те, кто "сидит" на природных ресурсах, будут получать нормальную предпринимательскую прибыль. Простите, но, если предпринимателя поставить в такие условия, при которых, соблюдая законы, он заведомо будет получать только нормальную предпринимательскую прибыль, и надеяться ему больше будет не на что, это будет не предпринимательская прибыль, а зарплата. Это будет убиение предпринимательства. Талантливый человек идет в предприниматели потому, что надеется получить сверхнормальную прибыль. Иначе бы он туда никогда не пошел. Дело совершенно не в том, как вы или я относимся к психологическому типу предпринимателя. У нас иногда путают эти вещи. Я не хочу быть предпринимателем. Я не хочу с ними поддерживать тесных отношений, но я хочу, чтобы они от зари до зари вкалывали ради получения сверхнормальных прибылей - тогда мне будет лучше. А если Вы изобретете и внедрите машинку, которая всех стрижет одинаково наголо, предприниматели не пойдут в этот самый природный сектор. Они не будут искать возможности увеличения эффективности горных предприятий. Потому что, если они их найдут, то будет сказано: это горная рента, отдай! Получится такой инвестиционный климат, в котором из нормальных людей никто вообще не захочет действовать. Кроме назначаемых государством главных инженеров и секретарей парторганизаций. Чем они будут заниматься? Будут тащить из государственного кармана, поскольку он будет объявлен и действительно станет государственным.
Государство, безусловно, имеет право на значительную часть горной ренты, поскольку ему принадлежат природные ресурсы. Но та часть, которая должна изыматься, заведомо не 100%. "Делиться надо", как сказал Лившиц. И государству придется делиться с предпринимателями, если оно хочет иметь нормальный процветающий бизнес, без которого экономики не бывает, бывает только казарма. Но пытаться фиксировать долю государства в ренте бессмысленно. Фиксироваться должны налоги. В этих разговорах о необходимости отправить горную ренту полностью в бюджет и распределять ее через него есть очень большой перехлест, есть путаница между правом государства на часть дохода от эксплуатации природных ресурсов и присвоением всей горной ренты с целью ее дальнейшего перераспределения, это совсем разные вещи. Первое -нормальный капитализм, второе - коммунизм. Если кто-то не видит разницы, очень жаль.
Приведу еще один довод. Есть такая теория (уверен, что она не лишена оснований), что природными или социо-природными ресурсами являются и способности человека. У разных людей способности разные. Один может дергаться на эстраде и зарабатывать миллионы долларов. А другой, кроме как на лесоповале работать или трактор водить, ничего не может. Это откуда? - От природы, плюс условия социализации индивида, то есть от общества. А общество стихийно, оно тоже часть природы. Люди разумны индивидуально, но общественно они не очень-то разумны. Так что же, будем облагать социо-природной рентой способности людей? И такая есть идея. И есть модели, в которых даже написаны формулы, авторы которых надеются вычислять величину этой ренты. Предположим, что вычисления получились, а потому государство забирает и эту ренту в бюджет. Кто-нибудь что-нибудь будет после этого делать? Конечно, только те, для кого сам процесс труда представляет собой высшую ценность. Остальные будут имитировать работу и ждать подачек от государства. К сожалению, их большинство. Они, скорее, затопчут этих героев бескорыстного труда, чем сумеют воспользоваться его результатами. Что это за общество будет? Это будет все то же общество, которое мы уже строили, которое мы начали перестраивать фактически с 1953-1954 года, перестроить не смогли и довели до пропасти.
В области использования природных ресурсов никакого прогресса в 2002 году не было. Особенно ярко это видно в случае с рыбой. Затянувшиеся дискуссии об аукционах, о квотах, разговоры о невероятных безобразиях, о тысячах тонн редчайших и ценнейших морепродуктов, которые вылавливаются якобы в научно-исследовательских целях, эти трех-четырехкратные расхождения между оценкой объема выловленной рыбы по внутренним данным и внешним (получаемых оттуда, куда морепродукты вывозят контрабандой) - это безобразие уже просто совершенно запредельное. Все это происходит на фоне обнищания рыбаков и невероятного роста социальной напряженности на всех рыбацких территориях, на всем побережье, где ловят рыбу. Ничего не сделано для того, чтобы исправить положение.
В лесной промышленности у нас застой. Ничего не изменилось за год. Совершенно ясно, что она находится в плачевном состоянии. У нас и объем рубок, и объем экспорта, официальный во всяком случае, упал очень сильно и не обнаруживает тенденцию к росту, а само лесопользование существенно ухудшилось. Мы перестали рубить трудные участки, мы рубим только самое ценное, только хорошо расположенное, лучше всего - вблизи пунктов удобного пересечения границ лесовозами. В результате у нас большой общий недоруб (так называемая расчетная лесосека далеко не выбирается) сосуществует со страшным перерубом наиболее ценных пород и эффективных участков. В таких местах идет просто уничтожение лесных систем даже без надежды их восстановить.
Ситуация с окружающей средой ни в какие ворота не лезет. Мы 2,5 года говорим о том, что ликвидация Госкомэкологии была ошибкой, что у нас с тех пор не произошло абсолютно никаких позитивных сдвигов в этой области, сплошной негатив, утрачено и разрушено все, что было, а в этом году произошло событие, которое я склонен считать просто катастрофическим. Наша Государственная Дума в лице ее доблестного Комитета по экологии и Министерство природных ресурсов, которое отвечает за проблему в исполнительной власти, ухитрились допустить такие ошибки в новом законе "Об охране окружающей среды", при которых оказалось возможным фактически отменить плату за загрязнение. То, что в мире есть во всех странах крупнее Гондураса, в РФ отсутствует. Причем, весной, когда это произошло, сразу начались разговоры: вот мы быстро Указом Президента исправим положение. Потом решили - указом это делать не будут, принимайте закон. И все. Год кончился - закона нет, даже приличного законопроекта, который можно было бы вынести на обсуждение. Так мы демонстрируем всему миру наше экологическое варварство.
Особенно заметно оно в Москве. Юрий Михайлович Лужков во время его последней выборной компании провозгласил целями своей политики обеспечение безопасности москвичей и улучшение окружающей среды. Это были две его приоритетных цели. И что мы имеем? По первому пункту мы имеем Дубровку, увеличение количества преступлений, в том числе тяжких, фактически ту же стагнацию, что и раньше, в правоохранительных органах. По окружающей среде - все то же самое. Загрязнение воздуха в городе растет, а не уменьшается, качество воды в реках на территории Москвы - хуже некуда, с мусором как была катастрофа, так и осталась. Юрий Михайлович говорит о переброске сибирских рек в регион Аральского моря, но ничего не делает для того, чтобы решить в Москве проблему мусора. Московский городской мусор как захламлял, так и продолжает захламлять всю Московскую область.
Я не вижу ни одного пункта, по которому можно было бы констатировать улучшение экономической, социальной, экологической ситуации в стране за истекающий год. Ни одного!
Следующий год - выборный. Чего следует в связи с этим ожидать?
Выборы - тяжелое, но необходимое испытание для страны. Это требует денег, в течение предвыборного года приводит к явным, очевидным ухудшениям политики на федеральном и областном уровнях, но это абсолютно необходимо. Есть люди, которые говорят: раз выборы ничего не дают, раз господствуют грязные технологии, раз к власти (на областном и федеральном уровнях) приходят уголовники (примеров мы знаем достаточно), то, может, нам вообще обходиться без выборов? Тем более что Парламент стал полностью управляемым исполнительной властью? - Ни в коем случае. Если мы пойдем по этому пути, то стране конец. Нам не видать ни гражданского общества, ни правого государства, ни нормальной рыночной экономики. Мы это испытание должны переносить каждые 4 года, просто потому, что отказ от этих "переживаний" приведет к гораздо более тяжким последствиям и лишит нас всяких надежд на будущее. Конечно, в предвыборный год застой усилится, углубится. Все реформы - и РАО, и Газпрома, и железных дорог, и ЖКХ - скорее всего, будут отложены. Конечно, где исподтишка, где явочным порядком какие-то сдвиги будут. Они, скорее всего, будут бессистемными и направляться будут не общими государственными интересами, а краткосрочными интересами их толкачей. Но что поделаешь, придется пережить.
Встанет ли перед властью долговая проблема, или этот вопрос правительству удалось решить?
Поскольку цены на нефть растут, и не похоже, чтобы они стали заметно падать, по крайней мере в течение первой половины 2003 года, я думаю, с долговой проблемой правительство справится. Тем более справится, что это для него это первоприоритетная проблема. Наблюдение за правительством показывает, что оно готово пожертвовать всем, лишь бы в срок и даже с опережением платить по внешним долгам. Оно не бьется за реструктуризацию долга, за отсрочки и т.д. А на мой взгляд, надо было бы. Хотя бы потому, что социальное напряжение в стране растет с каждым днем. Надо эти внутренние проблемы решать. Для этого нужны деньги, и ими надо разумно распоряжаться. Но пока приоритет отдается внешнему долгу. Вообще, даже плохой менеджмент обычно добивается решения первоприоритетной проблемы, но чем он хуже, тем большей ценой это решение дается и к тем более тяжким последствиям приводит.
Можно ли надеяться, что с точки зрения макроэкономических показателей наступающий год будет благополучным для России?
С точки зрения макроэкономических показателей абсолютно все зависит от цены на нефть и другие, в основном, сырьевые товары. Но, прежде всего, от цены на нефть. У нас нет практически никаких шансов улучшить в течение года макроэкономические показатели за счет других факторов. Если макроэкономические показатели в такой степени зависят от цен на нефть, это плохо. Хотелось бы, чтобы тот же (или лучший) результат был достигнут за счет других факторов, но это, увы, не получается. Не получится и в ближайшем году. Для этого совершенно не подготовлена производственная база.
В последние месяцы много говорится о необходимости выработки промышленной политики. На что могут рассчитывать отечественные производители? Или в 2003 году активно развиваться будут, как и раньше, только сырьевые экспортно-ориентированные компании?
У нас промышленной политики не было, и в 2003 году можно надеяться разве только на то, что она будет разработана, но реализовываться еще не будет. Поэтому результаты ее проявятся позже, в лучшем случае в 2004 году, а скорее всего, еще позже. Мы сейчас фактически не имеем институтов, которые могли бы решить эту проблему: экспертное сообщество в РФ распалось, оно совершенно не консолидировано и не востребовано. Остатки былой интеллектуальной элиты, которая особенно активно формировалась в СССР в 1980-е годы, существуют в виде разрозненных, отчасти конкурирующих, но, тем не менее, практически никогда не замечающих друг друга мелких ячеек, выполняющих за какие-то гранты или по собственной инициативе какие-то работы. Ни одна из этих работ не отвечает требованиям, предъявляемым к проектам, приспособленным для внедрения. Все ограничивается тем, что раньше мы называли аналитическими записками. Среди них есть очень толковые, но это не программы, не стратегии. Для таких вещей государство должно быть заказчиком, да к тому же организатором (только без нажима, не ради подгонки под заранее заданный ответ). Но государство молчит.
Но ведь есть РСПП...
Конечно, есть РСПП, есть очень хороший документ, который я недавно получил от Александра Александровича Дынкина, но это только соображения о том, чем должна быть промышленная политика, каковы ее задачи и какими инструментами она должна пользоваться. Это - записка на 4-5 страниц. А нужна стратегия реализации промышленной политики. Это совсем не то же самое. Работа, которую сделали в РСПП, - необходимый шаг. Известно, что все начинается с задачи: как строить мост - вдоль или поперек? Эта задача в документе решена. Но проекта моста там пока нет, не сказано, кто его построит, где взять деньги, сколько их нужно, какой должна быть последовательность шагов, какие последствия вероятны после каждого из них. В РСПП сделали только первый, самый маленький, но совершенно необходимый шаг - напоминание о том, что промышленная политика нам нужна и что под ней следует понимать то-то и то-то. Повторяю: слово за государством.
Я видел и другие бумаги такого рода, на 100 с лишним страниц и более. Например, "О стратегии российского развития. Аналитический доклад Горбачев-фонда. Сентябрь 2002 года". Если подзаголовок "аналитический доклад", с моей точки зрения, точно отражает жанр, то название я бы изменил, потому что стратегии как предмета анализа там нет! Это просто размышления о российском развитии, достаточно интересные, в контексте которых стратегия мне видится, скорее, как несбыточная мечта.
А выдержат ли еще год без продуманной промышленной политики, которую должно реализовывать правительство, те производители, которые не относятся к сырьевым экспортно-ориентированным компаниям? Ведь положительные эффекты девальвации 1998 года уже исчерпаны.
Какие-то из них, конечно, выживут. Просто потому, что вливания, которые российская экономика получает благодаря высоким ценам на нефть, все-таки частично распространяется за пределы сырьевого комплекса. Через разные каналы, в том числе и бюджетные. Но этого абсолютно недостаточно, и все это страшно неустойчиво. Чуть что не так - и все каналы перекроют. А альтернатив нет никаких.
Теперь о международной обстановке. Весь прошедший год ситуация накалялась. США по всему миру искали террористов. Сейчас точки возможных силовых операций Штатов уже намечены. Не станет ли следующий год началом великих потрясений? И не пошатнется ли в связи с этим экономическое благополучие России?
Я не думаю, чтобы следующий год мог быть началом великих потрясений. Весьма вероятные, даже почти неизбежные военные действия в Ираке не будут знаменовать такие потрясения. Все разговоры о том, что это будет началом третьей мировой войны или четвертой (если третьей считать "холодную"), это все - публицистический пафос. Я думаю, что все возможные военные действия, которые США намечают, сведутся к точечным ударам, и они будут не большим катаклизмом, чем охота за Бен-Ладеном в Афганистане. Американцы прекрасно понимают, что иракский народ зомбирован, что привести там к власти оппозицию будет гораздо труднее, чем в Афганистане. Если бы они этого не понимали, они давно бы уже бомбили Саддама Хусейна. Вообще, как бы ни развивались события на протяжении первой половины 2003 года, они не изменят существенно ситуации с ценами на нефть, если они и начнет меняться, то только во второй половине года и довольно медленно.
Поэтому экономическое благополучие России в той мере, в какой оно зависит от этих факторов, не пошатнется. Подчеркиваю, в той мере, в какой оно зависит от внешних факторов. Хотя само слово "благополучие" к нынешнему положению России никак не могу применить, я бы сказал, экономическое положение России не пошатнется. Но есть и другие факторы, из-за которых оно может пошатнуться. И это факторы внутренние, а не внешние. Это социальное напряжение, которое может неизвестно во что вылиться в самых различных районах. Пока замерзают городки на 30-40 тыс. населения, но никто нам не давал индульгенцию на то, что у нас не замерзнет город с населением в несколько сотен тысяч жителей. Неизвестно, что будет летом. Мы имеем 3 засухи подряд. Четвертая - это, пожалуй, слишком. А может случиться и противоположное. Как я уже много раз говорил, разбалансировка климатической системы Земли чревата всевозможными аномалиями, отклонениями во все стороны. Так что я, скорее, ожидаю ударов изнутри, спровоцированных экологическими и технологическими катастрофами, а не тем, что Штаты будут воевать в Ираке или даже в Иране, где они тоже уже что-то обнаружили. Военные действия, планируемые США, не представляются главной угрозой для нашей экономики. Другие причины для нас более опасны.
А эти другие причины не могут сказаться на выборах?
Конечно могут. Я об этом и говорю. Но в том-то и дело, что они не могут непосредственно, прямо и сразу сказаться на результате выборов. Выборы в значительной степени управляемы. Как сказал товарищ Сталин: "Неважно кто голосует, важно, кто считает". По-моему, в этом мы уже имели случай убедиться. Социологические картинки показывают совершенно парадоксальные, нестыкуемые вещи, так что, скорее всего, изберут именно тех, кого мы ожидаем, но сам по себе этот ожидаемый результат может оказаться взрывоопасным.
Подводя итог: можно ли сегодня надеяться на светлое будущее в ближайшей перспективе, или для этого нет оснований?
Есть такое произведение у Курта Воннегута "Колыбель для кошки". Он придумал некоего пророка, которого зовут Боконон, и этот Боконон написал целую кучу священных книг. Одна из них называется так: "Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, надеяться на светлое будущее человечества?" Эта книга с таким длинным названием состояла из одного только слова - "нет". И с этим я полностью согласен. На ближайшую перспективу - "нет". Просто потому, что мы для этого будущего непростительно мало сделали.
25 декабря 2002
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=33106
