К. ЛАРИНА - Добрый день! Конституцией в российском образовании назвали вы национальную доктрину образования, которая, как я понимаю, уже принята, как я понимаю, и отправлена правительством на доработку - есть какие-то вопросы. Я понимаю, что совсем подробно о ней мы поговорить не сможем, что же есть национальная доктрина образования, и все-таки - во что упираемся? В деньги, финансирование? Или еще во что-то? В. САДОВНИЧИЙ - Я считаю, что основным мотивом доктрины является приоритет образования над другими нуждами государства. Это то, чего все корпорация, связанная с образованием, добивалась. Мы твердо убеждены, что государство может выйти на более лучшие экономические позиции, но при одном условии: если в его политике образование и наука будут занимать приоритеты. Доктрина - небольшой документ, всего 5-6 страниц, поэтому это позволило мне назвать ее конституцией в образовании. Основной мотив доктрины - то, каким же будет образование в России в ближайшие 25 лет, какое место оно займет в жизни нашего общества - это прописывается в 1 части. Конечно, со всеми расписанными для этого позициями - я имею ввиду и высокий уровень преподавания, соблюдение традиций, фундаментальность, и воспитательную функцию и прочие. Конечно, доктрина не была бы документам, если бы в ней не была прописана и финансовая поддержка государства. Она там значится. В общем, там поэтапное увеличение этой поддержки с тем, чтобы к концу срока, на который принята доктрина, выйти на уровень поддержки образования среднеразвитых стран мира. К. ЛАРИНА - Скажите, что, на Ваш взгляд, мы успели утратить за прошедшие 10-15 лет в системе образования? В. САДОВНИЧИЙ - Я отношусь к сторонникам тех, кто считает, что наша система образования - лучшая в мире. Она хороша и сильна тем, что опиралась на наши традиции, ведь она создавалась 250 лет, и в нее внесли вклад выдающиеся наши современники. Наша страна обладала уникальной системой образования. Это, кстати, заставило весь мир вздрогнуть, когда полетел первый спутник, первый человек в космос. И тогда Америка и другие развитые страны задались вопросом - а что же у нас? Есть известное высказывание американского президента, который сказал, что если бы недружественная страна пожелала бы нам нанести удар, то она создала бы такую систему образования, которая есть сейчас у нас в Америке. И срочно были созданы комиссии, и доклад президента, и система образования в Америке начала перестраиваться с учетом достижений нашей системы. Система была уникальной. И когда наступили трудные времена, мы, в общем-то, потеряли доступность, некий общий уровень образования. Наверное, об этом стоит поговорить, что несмотря на положительный момент - вариативность форм образования, есть и отрицательные . И всем нам надо задуматься, как нам быть. Ведь наш учитель, мы знаем в каком он положении! Его надо поддерживать. Ведь это Рерих сказал - срам стране, в которой учителя являются нищими. Кроме того, мы потеряли некую стабильность в образовании. Все это бесспорно требует улучшения. И доктрина находится на этом пути. Это некий документ, который стабилизирует обстановку. Он, с одной стороны, заявляет о приоритете образования, с другой - поддержка государства, а с третьей - общество как бы успокаивается, потому что в ней записано, что каждый гражданин может получить (я имею ввиду - наши дети, внуки) у нас. Т.е. какое образование будет бесплатным, за какое надо будет заплатить, а это второе образование, а где надо будет пройти по конкурсу. Все это четко расписано в доктрине. Т.е. каждый гражданин понимает: да, я или мой ребенок могу получить то-то и то-то, и обязан сделать то-то и то-то. К. ЛАРИНА - Еще одна тема - 12-летнее образование. Называют конкретные сроки - к 2003 году. Ваше отношение к этой инициативе? Как она повлияет на судьбу вузов? Р. ВАЛИУЛИН - Как это будет состыковаться с законом о воинской обязанности - ведь 18-летние выпускники школы должны быть уже в армии. В. САДОВНИЧИЙ - Действительно, в последнее время неоднократно в обществе начиналась дискуссия по поводу целесообразности введения 12-летнего образования. Такой период в России уже был. Конечно же, этот вопрос не находит однозначного понимания у людей. Но в последнее время большая часть людей, отвечающих за образование в нашей стране, все-таки консолидировалось вокруг идеи введения 12-летнего образования. Главный аргумент сторонников этой идеи это то, что все страны мира давно уже перешли на подобную систему. Осталось только несколько, и, как правило, слаборазвитых стран, где еще не введено 12-летнее образование. Второй аргумент, который только что прозвучал у вас в новостях - школьники перегружены, и введение 12-летнего образования поможет их разгрузить. Р. ВАЛИУЛИН - Не проще ли изменить программу средней школы? Облегчить ее? В. САДОВНИЧИЙ - Я тоже отношусь к этой идее сдержанно-положительно. Дело в том, что наряду со всеми плюсами, о которых говорят сторонники, надо взвесить и оценить все минусы. Во-первых, для тех, кто закончит школу по 12-летней системе, а потом и вуз - это удлиняет их бытность школьниками, и наши ребята становятся все-таки великовозрастными - на 2 года больше срок. Во-вторых, надо как следует продумать систему введения этой программы, потому что при этом предполагается большая диверсификация в обучении, в планах - в общем, как бы не потерять здесь главное - целостность образования, которая была до сих пор. Ведь предполагается, что, начиная со старших классов, многие школьники будут заниматься как бы уже по своим интересам, программам. Вот вчера на мехмате обсуждалась эта возможность и говорилось, что как бы не потерять то наше богатство в подготовке математиков, которая была у нас в стране, и как бы при этом математика не ушла из школы. Потому что если готовить только тех, кто якобы проявил интерес к математике и только там готовить людей повышенной математики - это опасно. Люди молодые, не раскрывшиеся, для которых, может быть, это все еще впереди. Это тоже подводный камень. Ну, и ваш вопрос - нам надо будет потом сопрягать разные законы, в связи с тем, что школьники будут заканчивать школу старше, чем до сих пор. Здесь и вопрос армии, и трудовых ресурсов, и т.д. Р. ВАЛИУЛИН - Возникает еще целый комплекс социальных проблем: 25 лет молодому человеку, который только-только заканчивает институт, и который успел уже дважды жениться и развестись и т.д.. Много социальных проблем возникнет! В. САДОВНИЧИЙ - Я бы согласился с этим, хотя однозначного ответа на это у меня нет. Я с уважением слушаю аргументы тех коллег, которые выступают за 12-летнюю систему, потому что ведь мир как-то к этому приспособился, и во всех развитых странах это так. Правда, мы сейчас не задаемся вопросом о том, что у них система высшего образования другая. Там - 12 лет, потом бакалавриат, потом магистратура для кого-то и только потом пейдж Ди. У нас же сейчас другая система - школа и пятилетнее образование специалистов. И мы пока об этом умалчиваем. Та система на Западе сопряжена с другой системой высшего образования. А наша система 12-летней школы будет сопряжена пока еще с нашей системой образования в вузах. К. ЛАРИНА - Есть еще одна идея, которая обсуждается - отменить вступительные экзамены. В. САДОВНИЧИЙ - Я считаю, что это просто и неверно, и утопично, и приведет к большим потерям. Каждый вуз работает со школой, начиная с ребят 4-5-7 классов. Мы отбираем наш контингент заранее, мы знаем, кого берем - не просто случайных людей, а тех, кто, как мы считаем, будут наилучшими специалистами. Поэтому отмена вступительных экзаменов или введение единого экзамена в виде теста по всей стране - это непродуманная идея, мне кажется. Я думаю, что она не приживется на нашей почве, хотя она есть кое-где, например, в Турции. И она несет много негативных последствий. Тогда сразу же понизится уровень обучения, особенно в ведущих вузах, которые готовят по-настоящему специалистов для науки, исследования. Это бесспорно будет началом крушения системы образования в России. Р. ВАЛИУЛИН - Мы говорили о доступности образования. Многие сторонники коммунистической идеи говорят о том, что сейчас в вуз поступить практически невозможно, поскольку введено в том числе платное поступление, контракт. Скажите, каков % контрактных студентов в МГУ и, если возможно, в целом в вузах? В. САДОВНИЧИЙ - Сначала - о доступности. Дело в том, что сейчас у нас в стране нет такого закона, который возлагал на кого-то ответственность за непосещение детьми школы. Ранее за это были ответственны и государство, и органы управления, и родители. Это было ЧП, если ребенок не посещал школу. Сейчас их миллионы. И это потеря - кто вырастет из этих ребят? А инвалиды, и сироты? Это же огромный пласт, о них надо заботиться. Когда я говорил о приоритетах, о доступности, то надо думать и о не посещающих школу, и о сиротах, и об инвалидах, и о неблагополучных детях, которых у нас, увы немало. Это грозит нам, как государству, огромной опасностью. Это я аргументировал, почему мы потеряли былую доступность. Теперь о вузах. Цифры с учетом платной формы возросли в России - я имею ввиду число платно обучающихся на 10000 населения, есть такой индекс, утвержденный международными организациями. Сейчас у нас этот показатель поднялся и находится на уровне средних стран. Мы, конечно, отстаем от Америки, Канады, Франции, других стран, но он все равно выше, чем был раньше. Но этот скачок произошел из-за платной формы обучения. Она разрешена в вузах. Сначала было ограничение в 25% от приема, сейчас идет речь о снятии этого ограничения. Многие вузы не придерживаются этого ограничения, и сейчас говориться о том, что не более 50% платников, а до - можно. Здесь есть проблема. Для того, чтобы вводить систему платного образования в обществе должен быть класс людей, способных платить за образование своих детей. А у нас, особенно после августа 1998 года? Какая семья может платить за обучение своего ребенка 3-5 тысяч долларов в год, как в МГУ? Да и в других вузах примерно так. А если 2 ребенка? Это невозможно. Поэтому происходит следующее: ребята заявляют в начале, что они не прошли по конкурсу, возьмите нас на контрактную форму, вот в эти 25% сверх плана, мы будем платить. Подписывают контракт. И, как правило, все заканчивается через несколько месяцев. Они пишут, что родители у них не могут платить - кто болен, кого уволили - и перед вузом стоит проблема: нельзя же всех отчислить, это же студенты! А с другой стороны, они не прошли по конкурсу, и их немало в вузе - и здесь есть несправедливость. А кто-то может быть не рискнул контракт подписать. К. ЛАРИНА - Мне пришла в голову такая идея. Сегодня предприятие может отправить на учебу своего сотрудника, платить за него деньги, но сотрудник, естественно, подписывает соглашение с предприятием, что после он возвращается и отрабатывает какое-то время. Можно так? В. САДОВНИЧИЙ - Вы подняли очень крупный и важный вопрос. Дело в том, что у нас ликвидирована система распределения. Ребята, заканчивая вуз, принадлежат сами себе. Ваше предложение действительно обсуждается, и состоит в том, чтобы сделать заказ на ребят. То есть, чтобы они заранее знали, что за них какая-то фирма платит сумму, а закончив, они идут туда работать по контракту. Во-первых, это - гарантированная оплата университету. Во-вторых, ребята после окончания не становятся безработными, они сразу при деле. Поэтому идея контрактной формы обучения, бесспорно, очень хорошая. Я хочу добавить, чтобы не сложилось впечатления, что в МГУ - только контрактная форма обучения, что мы как раз против контрактной формы обучения. У нас всего 10-12% контрактников сверх того плана. В основном, конечно, у нас бесплатное обучение - 5000 каждый год мы берем на государственное обеспечение. Поэтому не надо думать, что в МГУ преимущественная форма контрактного обучения. Р. ВАЛИУЛИН - Хотелось бы поговорить о тех студентах, которые учатся в МГУ. Какие регионы представляют студенты? Я знаю, что у вас есть практика, когда вы отправляется своих преподавателей в регионы с тем, чтобы набирать оттуда будущих студентов. Как это происходит? В. САДОВНИЧИЙ - Для российского университета проблема комплектования студентами - важнейший вопрос. Мы не можем быть только московским, мы не можем быть открытым только для тех, кто занимался с репетиром - тогда МГУ потеряет свою роль и значение в государственном образовании. Поэтому мы с марта по май засылаем сотни людей, различные комиссии в разные города и веси страны - Надым, Уренгой, Якутия и т.д. Эти комиссии проводят олимпиады. И победителям, по правилам приема, могут зачесть оценки, полученные на олимпиаде, как вступительные оценки в вуз. К. ЛАРИНА - То есть без экзаменов? В. САДОВНИЧИЙ - Фактически, да, хотя формально предварительный прием нашими правилами запрещен. Речь идет о том, что они получают оценки, которые летом могут предъявить как вступительные. И если они удовлетворяют конкурсу, то они зачислятся. То есть практически они уже не сдают экзамены летом. И вот с помощью такой системы мы комплектует по естественным факультетам до 30% приема до лета. К. ЛАРИНА - Как вы оцениваете в принципе уровень нынешних абитуриентов? В. САДОВНИЧИЙ - Когда мы говорили о 12-летней школе, я сказал, что к потерям относится и понижение уровня школьного образования. Это чувствуется, это чувствуем мы, преподаватели МГУ, те, кто принимает. Это все связано в тем, что нет стабильных учебников. Давайте вспомним Киселева с его Геометрией - это десятки поколений советских граждан учились по этому учебнику. Там не прибавить, не убавить - лучше не напишешь! Это - наша история, наше богатство. Сейчас учебники такие вариативные и, зачастую, издать их может тот, кто имеет деньги. Поэтому школьные учителя, конечно же, испытывают трудности - какой учебник, как учить, какая программа? Все это не может не сказываться на уровне подготовки. Я возглавляю конкурс Учитель года России, уже 6 лет. Это 1000 учителей в начале, а 100 в конце, борются за победу в этом конкурсе. Я наблюдаю за учителями - это главная их боль: учебники, программы, что, конечно же, сказывается на уровне и вступительных экзаменах. К. ЛАРИНА - Теперь - вопросы, присланные на пейджер нашими слушателями. Спрашивают, когда будет день открытых дверей на юридическом факультете, и где можно более подробно узнать условия приема туда? В. САДОВНИЧИЙ - В этом году на юридическом факультете новость. Ранее на факультет принималось 190 человек, и, учитывая высокий конкурс и потребности, в этом году на юридический факультет будут приниматься 320 человек. Я надеюсь, что это снимет ту остроту, которая всегда существовала при поступлении на этот факультет. Правда, не будет вечернего приема, но если сложить в сумме бывший дневной и вечерний, то нынешний план приема все равно будет существенно выше. Дни открытых дверей в МГУ бывают 2 раза в году - для всего университета в целом - в зимние и весенние каникулы. Вот весной дни отрытых дверей в МГУ будут в период с 22 по 28 марта. И в эти же дни бывают дни открытых дверей на каждом факультете. Поэтому следите за объявлениями, в том числе по телевидению. К. ЛАРИНА - Спрашивают - что с философским факультетом? Будет ли по-прежнему идеологическая направленность этого факультета? Как решаются научные проблемы: философия-математика, философия-химия? В. САДОВНИЧИЙ - Философский факультет существенно перестроил свою работу. Действительно, наследие было, и перед факультетом был серьезный вопрос: каким быть? Там открыты многие новые кафедры, привлечены многие люди. Например, мало кому известно, что известный философ, логик, который, кстати, имеет математическое образование - Зиновьев - сейчас является профессором философского факультета. И в целом, на мой взгляд, этот факультет сейчас нормально работает, занимая те позиции, которые занимают философские факультеты в западных вузах. Это и подтверждают его международные связи. К. ЛАРИНА - Просят рассказать подробнее о получении второго высшего образования. В. САДОВНИЧИЙ - По закону о высшем образовании, второе образование в России является платным. В МГУ на любом факультете можно получить второе образование, но оно будет платным. Для этого надо придти на соответствующий факультет и заключить контракт. Оплата не такая уж большая, и мы с удовольствием примем, но, конечно же, нарушить закон мы не можем - образование будет платным. Р. ВАЛИУЛИН - Есть ли ограничения по возрасту для получения второго образования? В. САДОВНИЧИЙ - Насколько я знаю, нет. К. ЛАРИНА - Есть несколько вопросов по поводу взяток и коррупции в профессорской среде. Насколько это соответствует действительности у вас? В. САДОВНИЧИЙ - Конечно, я с болью читаю эти публикации - вот недавно были, что на юридический и социологический факультеты нельзя поступить без взяток. Что я могу сказать? Первое - в МГУ взят под контроль основной экзамен, я имею в виду сочинение. О нем ходило много разговоров. Сейчас темы сочинения находятся в сейфе ректора, в одном месте, и один ключ. И сочинение вытаскивается преподавателем с помощью лототрона, который мы приобрели, за 15 минут до экзамена. Я исключаю, и отвечаю за это своей совестью ученого, что тема может быть заранее кому-либо известна! Это был очень крупный поворот в приемных делах, когда мы полностью взяли сочинение из рук предварительных комиссий, которые как-то могли эти сочинения упускать из рук. Кроме того, я повторяю: если бы хотя бы один факт людей, которым предложено дать взятку, был бы известен мне - пусть бы этот человек не побоялся придти к ректору, ведь я бы эту информацию никому бы не выпустил - то естественно, что те люди, а может быть целые кафедры или факультет, испытали бы серьезные неприятности! Вот за всю историю моего ректорства ни одного сигнала мне конкретно не поступило. К. ЛАРИНА - Ну, боятся люди, это же естественно. В. САДОВНИЧИЙ - А чего бояться? Ведь говорят, что инспектор просит дать, а почему не сказать мне, что вот такой-то инспектор просит дать какую-то сумму? Вот я, к сожалению, ни одного такого конкретного факта не знаю. Знаю о проблеме из тех же публикаций. Могу сказать только, что я считаю, что профессорско-преподавательский состав МГУ в целом относится к этому явлению с презрением. Но если есть какое-то исключение, какой-то урод, хорошо бы знать об этом конкретно. Р. ВАЛИУЛИН - МГУ - большая кузница кадров, которая работает уже почти 250 лет, в то числе работала последние 20 лет, когда мы были сначала СССР, потом частью СНГ, потом остались Россией. По всему бывшему СССР работают тысячи выпускников МГУ. Есть ли какие-то контакты с вашими выпускниками в уже зарубежных странах? В. САДОВНИЧИЙ - 23-24 марта в МГУ пройдет крупная конференция для профессоров и преподавателей университетов стран СНГ. Приедет около 1000 люде, учившихся ранее в МГУ. И посещая юбилеи университетов в Грузии, Армении, Украины, Белоруссии, Азербайджана я видел, как люди буквально со слезами на глазах вспоминают свои кафедры, школы. И вот такая возможность будет. Мы знаем еще, что недавно на заседании правительства этот вопрос рассматривался и, надо сказать, Путин в последнее время подчеркнуто выражает свою позицию поддержки образования. Вот на этом вопросе он однозначно поддержал те усилия, которые делает и МГУ, и другие университеты по сохранению единого образовательного пространства. Мне кажется, что если мы и дальше будет вот так едины в понимании позиции, то мы выполним важную геополитическую задачу, о чем я недавно говорил в интервью Независимой газете. Дело в том, что это - не только вопрос МГУ. Это - вопрос государства. Сумеем сохранить единое образовательное пространство - сумеем сохранить и единое экономическое, культурное пространство. Следовательно, мы будем сильнее и лучше. К. ЛАРИНА - Спасибо вам большое! Надеюсь, мы будем встречаться почаще, т.к. тем для разговора более чем достаточно. До встречи! В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Виктор Садовничий, ректор МГУ.
http://www.echo.msk.ru/interview/10594/
04.03.2000
