В прямом эфире "Эха Москвы" Игорь Федоров - ректор МГТУ им. Баумана, Виктор Садовничий ректор МГУ.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА: 12 часов 8 минут, у микрофона Ксения Ларина. Наше традиционное воскресное "Родительское собрание". У нас уже в студии один гость есть. Надеюсь, что в течение программы подойдет и еще один гость. Сегодня, 25 января, конечно же, мы должны были говорить о студенчестве и о высшей школе, поскольку сегодня традиционный день студента. И, конечно же, мы эту возможность не упускаем. У нас сегодня слет ректоров в студии "Эха Москвы". Я представляю вам нашего гостя, это Игорь Борисович Федоров, ректор Московского государственного технического университета имени Баумана, или Бауманки, как мы привыкли говорить. Я думаю, что ничего здесь уничижительного нет. Здравствуйте, Игорь Борисович!
И. ФЕДОРОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Сами так, наверное, называете свой институт?
И. ФЕДОРОВ: Да. Но редко, правда. В основном это наши партнеры. Мы просто "Бауманский" говорим и все.
К. ЛАРИНА: Я поздравляю вас с сегодняшним праздником. И мне кажется, это очень важно, что это один из тех с праздников, который нам не сверху спущен по указке, не утвержден правительством, государством, президентом или, не дай Бог, генеральным секретарем, а то, что сложилось традиционно.
И. ФЕДОРОВ: Народный.
К. ЛАРИНА: Да, и я очень рада, что в нашу новую историю он совсем уже стал признанным. Легитимным, что называется. Это очень правильно. Я знаю, что сегодня большие всякие праздники проходят в университетах и институтах московских. В МГУ прежде всего, у которого сегодня еще и день рождения вдобавок ко всему. У вас тоже наверняка что-то происходит.
И. ФЕДОРОВ: Вчера вечером концерт был, дискотека для студентов. Конечно, отмечаем тоже.
К. ЛАРИНА: Ну что же. Конечно, у нас проблемная программа, от этого никуда не деться. Поэтому я нашим слушателям напоминаю, что в 12.30 у нас будет традиционный интерактивный опрос, наш "Рикошет", где мы зададим вам вопрос, уважаемые друзья, а вы будете на него отвечать путем голосования по тем телефонам, по которым вы уже привыкли звонить. Я чуть позже их напомню и вопрос чуть позже для вас сформулирую. Напомню также, что мы ожидаем еще в студии ректора Московского государственного университета Виктора Антоновича Садовничего. Он обещал к нам приехать. Сейчас он находится у патриарха и надеюсь, что в течение программы успеет к нам подойти. Начнем разговор с Игорем Федоровым. Я думаю, надо начинать с самого главного это та самая реформа образования, которая все ходит-ходит и никак не дойдет до нас, хотя какие-то отзвуки есть. Единый государственный экзамен это, как считается, такой краеугольный камень реформы. Очень много споров по этому поводу было. И я знаю, как и наши слушатели, что большинство руководителей высшей школы как-то скептически относятся к этому нововведению. Но что делать, решение практически уже принято. Хотя я не знаю, может быть действительно Я знаю, есть предложения от различных экспертов поставить вообще это на Думу. Чтобы Госдума все-таки принимала решение как вы к этому относитесь?
И. ФЕДОРОВ: Нет, Ксения, окончательно решение не принято. Эксперимент проходит, результаты его анализируются. Окончательных выводов еще нети вопросы еще остаются.
К. ЛАРИНА: Для вас какие главные вопросы остаются? Те вопросы, которые вы задаете чиновникам из Министерства образования?
И. ФЕДОРОВ: Я сначала хотел бы сказать, что реформа образования действительно идет. Но под ней мы понимаем не совсем то, о чем чаще всего говорят. Не ЕГЭ и не ГИФО, а это реформа содержания образования. Реформа, связанная с изменением социально-экономических условий в стране. И это главное. И вообще эта реформа образования в перманентном режиме идет постоянно, потому что главное условие подготовки высококвалифицированного специалиста это адаптация к требованиям науки, к требованиям общества, к требованиям экономики. И это происходит постоянно. Сейчас особенно важны эти вопросы с изменением социально-экономической обстановки в стране, к все более распространяющимся рыночным отношениям в хозяйстве. И это самым непосредственным образом сказывается на содержании образования. Я ректор технического университета. Вот на примере Бауманского университета а то, что я скажу, касается вообще всех университетов изменилась сама концепция технического образования в России. Раньше мы готовили студентов по распределению, на определенные рабочие места. Было заранее известно, чем он будет заниматься. Отсюда и построение учебных планов, программ. Сейчас нет, распределение отсутствует. Студенты с нашей помощью сами ищут работу. И даже когда известно место работы, как правило, не известно, чем он будет конкретно заниматься, и это может меняться в процессе работы. Поэтому существенно расширен в новой концепции университетского технического образования блок фундаментальной подготовки. Мы значительно больше внимания уделяем математике, информатике, физике, управлению, экономике, чем это было раньше. И вот на этом фундаменте фундаментальной подготовки строится уже профессиональная подготовка. Это существенное отличие от той отраслевой системы, которая была раньше. И я считаю, что это главное в реформе образования, а не ЕГЭ и ГИФО. Хотя, конечно, самые острые вопросы задают про ЕГЭ и ГИФО.
К. ЛАРИНА: Тогда простите, я вас перебью. Мне просто важно ваше личное отношение к отсутствия распределения после института. Я тоже продукт советской эпохи, и я тоже прошла вот этот самый период. Хотя мы все боролись я помню это! за свободный диплом, и это было счастье высшее. На ваш взгляд, сегодня, при кадровых проблемах, при отсутствии специалистов в очень важных, но, к сожалению, малооплачиваемых отраслях сегодняшней экономики, хозяйства, науки вам важно, чтобы все-таки распределение вернулось, или это невозможно? Ваше отношение к этому?
И. ФЕДОРОВ: Я думаю, что в прямом виде, в котором оно было уже невозможно. И, может быть, это нецелесообразно. Но какие-то меры принять для того, чтобы все-таки не пустели наши лаборатории, конструкторские бюро, цехи в жизненно важных отраслях страны, народного хозяйства тут что-то надо делать. Это могут быть трехсторонние обязательства студент, предприятие, вуз, при котором предприятие помогает студенты, дает кредиты, помогает в учебе. И студент а это все на добровольных основах, по договору дальше должен по этому договору отработать на этих предприятиях. Этот вопрос долго обсуждается, но пока каких-то юридических сдвигов нет. Нет юридической основы для этого. В инициативном порядке это используется в вузах. Но хотелось бы, чтобы здесь была четкая законодательная, нормативная база.
К. ЛАРИНА: Я знаю, что Юрий Михайлович Лужков такой эксперимент проводит у себя в Московском университете по поводу распределения в школах, чтобы студенты и выпускники педвуза хотя бы 3 года отработали в школе. Мне кажется, что в этом есть какой-то смысл.
И. ФЕДОРОВ: Есть-есть. Тем более, что принцип добровольности не нарушается. Студент берет на себя определенные обязательства добровольно, и это помогает планировать и кадровые потоки, и те бреши кадровые, которые есть на важных для страны, для города предприятиях, позволяет закрыть.
К. ЛАРИНА: Но раньше-то логика была простая. Говоря простым языком тебя государство выучило, так ты будь добр, отдай свой долг. Хотя бы три года.
И. ФЕДОРОВ: Сейчас логика другая. Каждый гражданин платит налоги. На эти налоги в схеме бюджета выделяются средства на образование, и каждый платит за образование через налоги и бюджет. вот такая схема.
К. ЛАРИНА: Я хотела бы еще одну тему с вами обсудить. То, что Россия присоединяется к Болонскому процессу, и то, что, вполне возможно, скоро мы войдем в единое образовательное пространство. За и против: насколько мы готовы к этому и какие последствия скорее со знаком "плюс" или скорее со знаком "минус"?
И. ФЕДОРОВ: Если правильно построить здесь нашу политику, то это будет со знаком "плюс". Что приемлемо здесь, на мой взгляд? Это взаимное согласование учебных планов, программ, позволяющее студентам участвовать в т.н. "включенном обучении", когда студент уезжает на полгода-год в вуз, у которого есть тождественность в учебных планах и программах. Учится там, потом приезжает обратно, продолжает непрерывное образование, ему это зачитывается. Вот такая академическая мобильность в известных пределах, конечно. Студент не должен кочевать из вуза в вуз, потому что непонятно, а где же школе его родного вуза? Здесь тоже ест подводный камень, ведь так впрямую, что называется, использовать это право академической мобильности, наверное, найдутся любители все 5 лет ездить по Европе. Но тогда исчезнет его родная школа, исчезнет наука, которой он должен заниматься в своем родном вузе. Но в каких-то ограниченных пределах это неплохо чтобы он познакомился немножко с другой школой, с другой страной, с другим стилем. Это полезно. Ну что еще? Больше сейчас пока скептицизма. Мы подписали уже Болонскую конвенцию, но правильнее, наверное, не спешить с этим. Потому что там есть подводные камни, видимые уже сейчас. Это система степеней ученых: у них нет докторской степени, как у нас. Это, с нашей точки зрения, неправильно, потому что у нас это лучше.
К. ЛАРИНА: У них там магистрат?
И. ФЕДОРОВ: Нет, магистры-то и у нас должны быть по этой схеме. Но там у них Ph.D, доктор философии. Это наш кандидат практически. А вот нашего доктора там нет. А наш доктор это большой стимул для продолжения занятий наукой молодежи. Если эту степень ликвидировать, то это будет большой ущерб для науки.
К. ЛАРИНА: Мы сейчас говорим об образовательном пространстве едином. А еще и рынок труда получается единый, что тоже важно, учитывая наши сегодняшние, к сожалению, проблемы. Если говорить об утечке это просто полным потоком все хлынет.
И. ФЕДОРОВ: Это все так. Потом сроки обучения. Они там меньше в высшей школе, чем у нас. А у нас есть элитные вузы. Вузы, я бы сказал, мирового значения, которые не должны выстраиваться под общую схему. Короче говоря, вопросы есть и не надо торопиться. Но и уходить в сторону от этого процесса, наверное, тоже было бы неразумно.
К. ЛАРИНА: Кстати, вопрос, на который вы наверняка знаете точный ответ. У нас какие-то наши дипломы признаются в Европе, в Америке? Или пока еще нигде не признаются?
И. ФЕДОРОВ: Вы знаете, Ксения, вопрос такой Да, есть, где признаются. С Францией у нас есть такая договоренность. Но в условиях рынка признание диплома это не официальное признание на правительственном уровне. Это знание предпринимателем, работодателем вуза, из которого приходит студент. Здесь можно сказать, что дипломы Университета московского, Бауманского университета, Ленинградского это признается без всяких официальных признаний. И наоборот дипломы каких-то слабых вузов, сколько их ни признавай на официальном уровне, вряд ли будут востребованы за рубежом. Вот здесь такая дифференциация вузов происходит по реальному положению вещей, а не по официальным документам. Тем не менее, официальная работа в этом направлении продолжается. Она, наверное, тоже нужна.
К. ЛАРИНА: А скажите, пожалуйста, ваши выпускники, Бауманского университета, ориентированы на российский рынок или стараются найти себе какой-то контракт за рубежами?
И. ФЕДОРОВ: Здесь ситуация резко поменялась, буквально в последние 5-6 лет. Мы регулярно проводим такие внутренние социологически опросы. У нас небольшая социологическая служба есть, и мы следим за настроениями студентов. В 92, 92 году массовое желание уехать за рубеж. Любыми способами, только бы оказаться там, в том числе, как это говорят, на ПМЖ. Сейчас совершенно изменилась ситуация, особенно в последние годы. Лет 5-6 назад это началось, в последний год особенно заметно. Ребята готовы ехать туда на это включенное обучение с удовольствием, на стажировки, на кратковременные контракты. Но на долгосрочную работу не хотят ехать, несмотря на предложения зарубежных фирм. У нас очень много предложений ведущих зарубежных фирм. Максимум на 2 года, и то далеко не все. На год согласны ехать. Ребята увидели, что, во-первых, там тоже кисельных рек с молочными берегами нет, что возможности в родной стране у них сейчас появились. И отсюда другое отношение к отъезду за рубеж.
К. ЛАРИНА: А вы как-то отслеживает судьбу, у вас статистика ведется?
И. ФЕДОРОВ: Отслеживаем, потому что, во-первых, мы просим фирмы, куда уехали наши ребята, нам писать. Отзывы самые лучшие от Канады до Германии, если по долготе. Настроение совершенно четко определилось, и мы этому, конечно, рады.
К. ЛАРИНА: Еще одна тема, которая у нас получается почти политическая. Но я думаю, что не стоит пугаться этой темы, потому что здесь не персоналии важны, а сам прецедент. Я имею в виду возможное сотрудничество государственных вузов с частными компаниями. Это то, что мы сейчас наблюдали попытку, во всяком случае, такого сотрудничества в лице РГГУ и "Юкоса". Тут-то уж не будем обсуждать политическую составляющую, это не суть важно. Важен сам факт. Насколько жизнеспособен такой модуль?
И. ФЕДОРОВ: Опять же при правильной политике в этом направлении. Сейчас у нас никакой нормативной, законодательной базы относительно попечительских советов вузов, их прав, их обязанностей нет. В РГГУ, я считаю, немножко поторопились просто с этим и оказались в такой вот, в том числе и правовой, зоне неопределенности. Это нужно отлаживать, нужно не спешить. Какой-то опыт должен появиться, чтобы создать базу действующую. Но в принципе отвергать, конечно, этого нельзя.
К. ЛАРИНА: Ведь благие же намерения это и зарплаты учителей, педагогов
И. ФЕДОРОВ: Ксения, у нас тут такая политика. Нам предлагали такое спонсорство очень многие компании и фонды. Очень многие. Выплачивать студентам деньги, стипендии, зарплаты преподавателям. Политика наша такая, что если с этой компанией, фондом у нас есть деловые отношения по инвестированию проектов, по кредитованию программ то мы такие предложения с благодарностью принимаем. Если же этого нет, то мы говорим "спасибо", и не принимаем эти предложения, предлагая сначала начать какую-то конкретную деловую совместную деятельность. Потому что нам нужна не шуба с барского плеча, извините, а совместная работа.
К. ЛАРИНА: А такие случаи вообще бывают, если говорить о цивилизованном мире? Там вообще принята такая работа совместная вуза и частной компании?
И. ФЕДОРОВ: Да, конечно. Сплошь и рядом.
К. ЛАРИНА: Да? И ничего, все друг другом довольны? Никто не влияет на политику, скажем так, учебного заведения?
И. ФЕДОРОВ: Нет, вы знаете чисто деловые отношения.
К. ЛАРИНА: К нам присоединяется еще один гость. Это ректор Московского государственного университета Виктор Антонович Садовничий, здравствуйте.
В. САДОВНИЧИЙ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Во-первых, с праздником!
В. САДОВНИЧИЙ: Спасибо.
К. ЛАРИНА: С днем рождения Университета и со студенческим днем. Вы всех там напоили медовухой?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, будем еще.
К. ЛАРИНА: Когда это обычно происходит?
В. САДОВНИЧИЙ: В 5 вечера. Сначала "Голубой огонек".
К. ЛАРИНА: То есть сначала дело.
В. САДОВНИЧИЙ: Сначала дело, а потом медовуха. А потом уже танцы.
К. ЛАРИНА: У нас сегодня большой праздник. Вы уже поздоровались со своим коллегой, Игорь Борисович Федоров здесь у нас, ректор Бауманского университета. У нас через 5 минут будут новости, потом интерактивный опрос, где мы будем задавать нашим слушателям вопрос, на который они будут отвечать это я докладываю вновь прибывшему гостю а пока за эти 20 минут, в ожидании ректора МГУ, мы с Игорем Борисовичем обсуждали наболевшие вопросы высшей школы. Начали мы, естественно, с реформы образования и дальше поехали-поехали. Я вот что хотела бы вас спросить, подключая вас к нашему разговору. Вернуться к теме распределения , она мне кажется очень интересной. Посетовал Игорь Борисович, что сегодня все изменилось, и поэтому, естественно, меняется сама система образования и содержание образование в университете и институте. В связи с тем, что распределения нет. Вот ваше отношение?
И. ФЕДОРОВ: Я не сетовал, я как раз говорил, что это правильно, это отвечает нынешнему
К. ЛАРИНА: С другой стороны, я привела пример лужковский, где выпускники педвуза обязаны все-таки 3 года отработать в школах. Вот ваше отношение к этому?
В. САДОВНИЧИЙ: Я думаю, это вопрос, может быть, не однозначный. Думаю, что мы придем в итоге к системе, когда будут существовать заказы. Эти заказы будут и государственные, и, может быть, предприятий, фирм, других организаций. И конечно, поскольку обучение становится все более трудоемким и приборооснащенным, потребуется поддержка от предприятий, от фирм, и от государства возрастающая на образование. И, следовательно, выпускники в каком-то смысле должны быть обязаны после окончания какое-то определенно время в значимых отраслях работать. Это не значит, что они туда будут принудительное идти, нет. Это будут договоренности. Мы, наверное, в итоге подойдем к системе кредитов, займов. Эта система будет регулировать необходимость выпускника работать с тем предприятием, с которым он решил работать. В итоге это будут трехсторонние соглашения университеты, молодой человек, который желает подготовиться по определенному направлению и работать в определенной фирме, и фирма. По крайней мере, такие варианты сейчас обсуждаются, и многие из корпораций образовательных высказываются за целесообразность введения постепенно, потихоньку
К. ЛАРИНА: Как мы это назовем, как называется этот процесс?
В. САДОВНИЧИЙ: Заказы. Кредитование, заказы.
К. ЛАРИНА: И еще одна проблема. Тоже хотела я, чтобы вы присоединились к обсуждению этой темы. Мы немножко об этом поговорили присоединение России к Болонскому процессу. Я знаю, что вы тоже по этому поводу свое особое мнение высказывали. Может быть, несколько слов об этом скажете - что больше всего тревожит?
В. САДОВНИЧИЙ: Оно, может быть, не особенно особое, но я действительно высказывался по болонскому процессу. И считаю, что сотрудничать, безусловно, нужно. И это есть истина, и университеты не мыслят себя без сотрудничества и без того, чтобы все время впитывать новое и новое. Но в этом сотрудничестве все время надо идти вверх, по ступенькам вверх. Я считаю, что наша российская система образования имеет очень богатый запас традиций, очень богатый запас знаний и методик. И мы находимся действительно вверху табели о рангах в системах образования других стран. И поэтому, конечно, при всяком интегративном процессе надо исходить из того, что есть интересы нашей системы образования. Мы должны сделать так, чтобы не стало хуже или мы что-то потеряли. Поэтому мы предлагаем партнерам учиться вместе. Они у нас, мы у них, но нам не потерять то, что мы имеем. Поэтому я выступаю за соблюдение интересов нашей системы образования и нашего государства.
К. ЛАРИНА: Ну подождите. А работать? То, о чем мы тоже говорили с Игорем Борисовичем насчет рынка труда.
В. САДОВНИЧИЙ: А здесь нет проблем. Я еще не знал случая, когда выпускник Московского университета с дипломом МГУ не мог бы где-то устроиться на работу. Это признается автоматически сейчас. Поэтому, мне кажется, чем выше будет диплом, чем он будет качественнее у нас, в университете, тем он будет более признан везде. Естественно, требуется согласование различных методик и форм, но это можно всегда провести. Начинать надо с того, что качество должно быть высокое, а потом совместить дипломы. А не с того, что потерять качество ради того ,что бы совместить дипломы.
К. ЛАРИНА: Я напомню, что у нас в студии ректор МГУ Виктор Садовничий и ректор Бауманского университета Игорь Федоров. Мы продолжим после новостей. Наш интерактивный опрос в 12.35, вы будете голосовать по телефону, а мы продолжим наш разговор в студии. Вопросы, кстати, тоже можете присылать. Я во второй части программы буду ссылаться и на ваши вопросы, уважаемые слушатели.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну что, продолжаем программу "Родительское собрание". Напомню, что сегодня у нас студенческий день. Ректор МГУ Виктор Садовничий и ректор Бауманского университета Игорь Федоров. Некоторые темы мы уже успели обсудить, но понятно, что подробно остановиться на чем-то и за оставшееся время невозможно все это выявить. Уж слава Богу, вот мы сейчас говорили до начала эфира, что союз ректоров не может проблемы все решить обсуждаем и обсуждаем, обсуждаем и обсуждаем. Но тем не менее. Вопрос для вас, уважаемые друзья, для того, чтобы понять как вы относитесь к системе распределения, о которой мы сегодня уже несколько раз вспоминали в нашем разговоре. Уважаемые дипломированные и недипломированные специалисты, как вы считаете необходимо ли вернуть систему распределения в высшую школу в той или иной форме? Об одной из форм нам поведал Виктор Антонович, существуют еще традиции советские, которые тоже весьма понятные были. Если вы считаете, что систему распределения надо вернуть в той или иной форме - звоните 995-81-21, если вы считаете, что об этом надо забыть навсегда и предоставить полную свободу выпускникам вузов, то позвоните по телефону 995-81-22.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что мы несколько телефонных звонков послушаем. Но я бы хотела, чтоб пояснения, которые Виктор Антонович дал во время рекламной паузы, чтоб он еще раз об этом сказал. Что мы имеем в виду, когда говорим о системе распределения, Виктор Антонович?
В. САДОВНИЧИЙ: Мы говорим о системе распределения не той, к которой мы привыкли ранее. По-видимому, в высшую школу вернется система заказа на специалистов. Это нужно для того, чтобы регулировать, какие специалисты нужны, где они должны работать и как их готовить.
К. ЛАРИНА: То есть не только частные фирмы. Но и государственные предприятия?
В. САДОВНИЧИЙ: Это и частные фирмы, и государственные фирмы, и медицина, и педагогика. В принципе, это будет более выгодно и нужно самим ребятам, потому что они будут получать поддержку для своего обучения в настоящих элитных вузах. Мне кажется, что это везде так принято, скажем, в Англии. Обязательно поиск стипендии и обязательно потом служба той фирме ил тому предприятию, которое эту стипендию предоставило. На самом деле это не против интересов ребят, а наоборот за их интересы, поскольку это им дает возможность бесплатно учиться, получая поддержку от того места, куда они пойдут работать. Поэтому это не просто вопрос вернуть распределение и "иди туда". Этого, конечно, не будет и это делать не нужно.
К. ЛАРИНА: А чем, собственно говоря, отличается система распределения от системы заказа, я, честно говоря, не очень понимаю. Когда я заканчивала институт, то у нас тоже была система заявок. Правда, я заканчивала театральный институт. На нас театры присылали заявки конкретные.
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, это все-таки другое. Как распределялись раньше? Были заявки где-то на 5 курсе, потом приезжали дяди и шло распределение студентов. Удачно, менее удачно это уже вопрос прошлого. Сейчас речь идет о другом о том, чтобы на основе трехсторонних договоренностей студента, фирмы и университета и специально готовить этого специалиста. Может быть, ему на старших курсах надо прочитать другие курсы, подготовить его более прагматично и более нужно для работы, чтобы он работал именно в данном направлении. При этом, конечно, соблюдая фундаментальность и общую фундаментальную подготовку. Поэтому этот вопрос уже начиная с первого курса идет. Я повторяю, что это в интересах ребят, поскольку он будет себя чувствовать свободно. Он получил стипендию. Что такое заказ? Это его стипендия. Он получил стипендию, он знает, что данный банк или данное предприятие государственное или данный орган управления его берет. Поэтому он, готовясь по широкому профилю, еще и думает об этом. И мне кажется, что все страны к этому принципу и пришли. И мы должны об этом подумать.
РАЗГОВОР СО СЛУШАТЕЛЯМИ
СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: Я согласен с Виктором Антоновичем и не согласен с Игорем Борисовичем. Как был устроен Физико-технический институт, который когда-то выделился из Московского университета? Самый главный принцип Физтеха был обучение студента там, где он потом будет работать. Этот самый главный принцип теперь исчез полностью. Формально, конечно, выпускнику Физтеха предоставляется возможность работать на той кафедре, где он делал диплом. Но дается такая маленькая зарплата, что люди уезжают за границу, там платят больше. На Физтехе гордятся видите, какая конвертируемость наших дипломов. Игорь Борисович говорит, что студент обучился, налоги заплатил и пожалуйста - куда хочет, туда и едет. Это неправильно.
К. ЛАРИНА: Я сейчас объявлю результаты и потом будем комментировать. Итак, мы спрашивали вас, считаете ли вы, что необходимо вернуть систему распределения в вузы в той или иной форме. За систему распределения проголосовало 68 % наших слушателей, против 32 %. Всего зафиксировано 928 звонков.
И. ФЕДОРОВ: Я хотел ответить Сергею Ивановичу, что он не совсем меня правильно понял. Мы не можем брать дополнительные деньги с частных фирм за то, что туда пришел наш студент. Это уже оплачено, его обучение, бюджетом. Нужны дополнительные законодательные акты, а впрямую сейчас мы этого делать не можем. А госзаказ или трехсторонний договор я о нем тоже говорил.
В. САДОВНИЧИЙ: Я хочу сказать, что день сегодня особый для Московского университета. Это день нашего рождения, и мы накануне 250-летия, через год Московскому университету будет 250, и я очень рад такому большому вниманию к образованию, которое проявлено и на вашей радиостанции, и в других средствах. Речь идет о том, чтобы суметь сделать так, чтобы наша система не потеряла качество. Это сейчас главный вопрос если мы качество свое будем сохранять и поднимать - значит мы будем везде приоритетны и при распределениях, и при заказах различных фирм-банков. И, конечно, это становление нашей экономики и нашей государственности. Думаю, что, к сожалению мы иногда за частностями, обсуждая какой-то частный механизм, забываем что есть главная проблема сохранение качества российского образования. Этому посвящена и работа российского союза ректоров, и это позиция Московского университета, и, конечно, позиция университета Бауманского и Игоря Борисовича.
К. ЛАРИНА: Я хочу еще дополнить, что этот вопрос сохранение качества образования - стоит не только перед высшей школой, но и перед средней школой безусловно. Опять же, возвращаясь к началу разговора, когда вас еще не было, Виктор Антонович, мы, конечно же, говорили о едином государственном экзамене. Я, кстати, вспоминаю слова Игоря Борисовича в одном интервью, где он высказался о том, что самая главная проблема, которая с ЕГЭ может появиться это разрыв между средней и высшей школой. Мне хотелось бы какие-то пояснения от вас услышать в чем вам видится эта опасность, конкретно?
И. ФЕДОРОВ: Ксения, я хотел бы добавить к тому, что сказал Виктор Антонович. Абсолютно справедливо, и нам есть что терять. Мы сейчас, когда вошли довольно плотно в мировое образовательное пространство контакты, обмены между фирмами, университетами, студентами, мы убедились в высочайшем качестве российского высшего образования, особенно в естественнонаучной и инженерной областях.
В. САДОВНИЧИЙ: Если говорить о разрыве между школой и университетами, то, действительно, он наметился. Я думаю, здесь во многом мы обязаны тому трудному времени, которое было начиная с 90-х годов. Мы многое потеряли за это время. Я думаю, что мы пошли по неверному пути, создавая сотни университетов негосударственных, которые не имели достаточной базы научной и учебной. Тем самым наш диплом стал падать. Во вторых, многие стали смотреть на абитуриента как на источник бюджета, которого у вуза очень мало. Это тоже не способствовало в итоге сохранению этого качества. Но сейчас, когда более-менее стабильный бюджет, когда мы понимаем, что проблема дальнейшего расширения, создания слабых университетов исчерпана, ее надо немедленно решать. Я думаю, что мы сейчас обратить свое внимание на школы. Школы - это неисчерпаемый источник талантливых людей. Поэтому университеты должны проводить олимпиады, конкурсы, выезжать в регионы, должны устраивать различные соревнования, пояс в школах. Должны быть специализированные школы при университетах. Это все у нас было. Я думаю, что мы можем вернуться и искать талантливых ребят для себя в университетах. Если мы потеряем доступ в университеты значит, это преступление, которое некоторые государства в нашем историческом прошлом проходили и очень поплатились. Разнообразие форм поиска, работа университетов со школами должны уменьшить этот разрыв, который сейчас наметился.
К. ЛАРИНА: Я хочу обратить внимание наших слушателей, что Бауманский университет, по-моему, участвует в эксперименте по единому экзамену.
И. ФЕДОРОВ: Нет.
К. ЛАРИНА: И в будущем году не участвуете?
И. ФЕДОРОВ: Этот вопрос будет обсуждаться на ближайшем заседании совета ректоров Москвы.
К. ЛАРИНА: И МГУ не участвует?
В. САДОВНИЧИЙ: МГУ не участвует.
К. ЛАРИНА: Поскольку вы сторонние наблюдатели, вы же видите, как это проходит?
В. САДОВНИЧИЙ: Мы не сторонние наблюдатели, мы активно ищем своих ребят. У нас сейчас более 50 % взятых на периферии. Мы выезжаем в 80 точек России. Уренгой, Элиста, Якутия, Архангельск и т.д. Набираем ребят на олимпиадах. Мы вернулись даже к цифре, которая больше была, чем при советской власти для иногородних. Готовы еще эту цифру увеличить, потому что для нас стратегически важно, чтобы ребята со всей России могли поступать. Я по-прежнему считаю, что единый экзамен в такой форме не может быть единственной формой. Это приведет тоже к потерям, еще большим, чем есть сейчас. Поэтому надо совмещать: чем больше параметров при поступлении, чем более активно мы ищем ребят и знаем их заранее, тем более справедливым будет решение при поступлении. Одна форма приведет к большим ошибкам.
К. ЛАРИНА: Еще вопрос. Теперь у нас остается совсем немного времени, но все-таки мы должны про деньги поговорить, как же без этого, товарищи? Без денег никуда теперь. Вопрос финансирования на ваш взгляд, уважаемые гости, государственное финансирование дифференцированным должно быть? По качеству, по престижности, по уровню вуза? Я помню, что эта тема обсуждалась по ранжиру распределить вузы.
В. САДОВНИЧИЙ: Ранги вузов.
К. ЛАРИНА: Это вообще возможно? И насколько это эффективно, на ваш взгляд?
В. САДОВНИЧИЙ: Я думаю, что к этому вопросу тоже надо относиться очень осторожно. Конечно, если сказать, что есть какой-то список ведущих вузов, а остальные вузы не ведущие, и они будут брошены на произвол судьбы это ошибка. Мы должны сделать так, чтобы в России были все вузы ведущие. Но естественно, в любой системе образования есть школы, которые требуют особой поддержки. Поэтому, когда сейчас обсуждается какое-то ранжирование, речь идет о том, чтобы на основе конкурса, и возобновляемого через несколько лет конкурса, поддерживать те научные направления, которые нужны стране или нашему сообществу. Так делается везде, во всех странах. Выделены конкурсные поддержки. Еще важно, чтобы и регионы поддерживали другие университеты и т.д. Это не должно быть таким разовым решение эти такие, а эти такие.
К. ЛАРИНА: И так будет всегда.
В. САДОВНИЧИЙ: Но создать конкурентную среду и поддерживать именно те школы, где наибольший потенциал, и поддерживать этот потенциал это, наверное, правильно, иначе тот потенциал тоже разрушится, и тогда мы будем все одинаковы.
К. ЛАРИНА: Игорь Борисович, ваше мнение?
И. ФЕДОРОВ: Я полностью согласен с этим, только хочу добавить. Здесь болезненный вопрос финансирования. Не будет ли финансирование ведущих вузов увеличено за счет ухудшения финансирования других? Здесь союз ректоров высказался совершенно определенно, что это должны быть дополнительные средства, ни в коем случае не умаляя и не изменяя финансирование
К. ЛАРИНА: Ни у кого не отнимать.
И. ФЕДОРОВ: Чтобы ведущие вузы финансировались дополнительно.
В. САДОВНИЧИЙ: Именно по программам, по конкурсам.
К. ЛАРИНА: И еще про деньги. Вспоминая о начале компании за введение единого государственного экзамена одна из причин, которую нам озвучивали и чиновники, и представители Минобразования, это борьба со взятками и с коррупцией с помощью введения ЕГЭ. Я по-другому спрошу вас, уважаемые гости. Как убрать наличные деньги из сферы образования, будь то школа, будь то вуз? Такая проблема существует, вы об этом прекрасно знаете. Можно тут мериться, у кого больше, у кого меньше. Важен сам факт - есть ли для вас программа конкретная чтобы вообще наличных денег не было?
В. САДОВНИЧИЙ: У нас наличными только зарплата, другие деньги все в банках и в казначействе.
К. ЛАРИНА: Я имею в виду отношения между...
В. САДОВНИЧИЙ: Если говорить о коррупции, то эта беду присуща не только образованию, и с ней надо бороться, причем жесточайшим образом.
К. ЛАРИНА: А как?
В. САДОВНИЧИЙ: Я считаю, что для этого есть все способы. У нас же не было такой большой коррупции ранее, когда было все прозрачно, было все понятно...
К. ЛАРИНА: Виктор Антонович, перестаньте. При советской власти я помню, как те же самые взятки несли в престижные вузы, в МГИМО. Конкурс родителей пресловутый, мы все знаем, что это такое.
В. САДОВНИЧИЙ: Я 20 лет принимаю в Московский университет. Ни разу не поймали человека, который принес взятку. Если б он принес и хотя бы немножко сказал А вот все эти слова, что носят я обращаюсь всегда ко всем: ну скажите! Мы ребенку поможем поступить, а с этим разберемся, кто на это пошел. Я думаю, что здесь этот изобретен аргумент больше в политических целях, я имею в виду - в борьбе за другую систему приема. Все-таки при любой системе, если человек хочет, он будет стараться это сделать. Другое дело, что надо работать изнутри. Делать все прозрачным. Делать общественный контроль, создавать кодексы чести среди корпораций. Это не только, кстати, в образовании везде. Я не думаю, что образование не является лидером, если говорить о взятках.
К. ЛАРИНА: Да уж конечно. Ваше мнение, Игорь Борисович.
И. ФЕДОРОВ: Тоже я думаю так.
К. ЛАРИНА: Но методы-то хоть назовите, хоть один.
И. ФЕДОРОВ: Ну, скажем так создание каких-то официальных репетиционных центров, в которых не работают те, кто принимает экзамены. Потребность в репетиторстве будет, какие бы схемы мы не использовали. Важно, чтобы это по-честному делалось. Если репетирует тот же, кто принимает потом экзамены, то это одно дело. Если это в центре, где все делается официально, все деньги проводятся через Сбербанк это нормально. А репетиторство с ним и не надо бороться. Если человек хочет получить дополнительные знания, а дополнительные это за деньги, - то пожалуйста. Это всегда было и никогда не рассматривалось как какой-то криминал.
К. ЛАРИНА: Но репетитор при этом пишет на своем объявлении: "гарантирую поступление в вуз".
И. ФЕДОРОВ: Ксения, именно об этом я и говорю, что не должно вот этого быть, это криминал. А само по себе репетиторство это нормальное явление. Важно только, чтобы эти центры, которые будут организованы, какие-то приемлемые цены устанавливали. Но это так и есть: в вузах такие центры есть. Преподаватели пишут обязательства, что они никакими путями не будут и в приемных и экзаменационных комиссиях не участвуют. И вполне приемлемые цены и отбоя нет от ребят, причем самых разных слоев общества. Не какие-то там олигархи в этих центрах А когда пишут где-то там в метро, и что гарантируют это уже жульничество.
В. САДОВНИЧИЙ: Ничего не гарантируют, как правило.
К. ЛАРИНА: Шарлатан? "Верну мужа"?
В. САДОВНИЧИЙ: Естественно. У нас давно уже тот, кто репетирует, не работает в приемной комиссии, уже десятки лет.
К. ЛАРИНА: А то сочетание, балансирование между платными наборами и бесплатными насколько это друг друга уравновешивает - в данном случае в МГУ и в Бауманском университете?
В. САДОВНИЧИЙ: У нас небольшой процент. Около 20, 15-17 % платных. Мы умышленно сдерживаем рост количества платников. Мы понимаем, что не всякая семья может заплатить. Будет абсолютно неправильно, если мы введем просто платное образование. Нужен другой путь, и мы о нем говорили в начале. Должен быть путь поиска стипендий, кредитования, чтобы ребята еще со школы могли надеяться на то, что ни поддержаны для обучения. Тогда это будет и поддержка вуза, и, конечно, студента, который потом может это вернуть, поработав 15 лет Это должны быть длительные, на 20 лет, кредиты. Беспроцентные, чтобы на этом не нагревали руки какие-то банки нечистоплотные и т.д. Мы должны, по-видимому, соблюдать принцип доступности, что есть небогатые люди, небогатые семьи. Они всегда будут. И их дети талантливые и хорошие дети должны поступать.
И. ФЕДОРОВ: У нас в Бауманском набор 3600 человек на дневное. У нас только дневное, нет ни вечернего, ни заочного. 500 человек платные. 14-13 %. Умышленная совершенно политика, как у Виктора Антоновича. По тем же самым причинам мы хотим, чтобы был конкурс умов, а не кошельков. И, честно говоря, мы бы совсем отказались от платного, но финансирование высшей школы не позволяет нам этого делать. Но этот процент у нас превышен не будет.
К. ЛАРИНА: Я прекрасно понимаю, что об образовании, прежде всего, забота должна быть со стороны государства, исполнительной власти. Но у нас существует еще власть законодательная. Мы избрали новый состав Государственной Думы. У меня последний вопрос к моим гостям что вы ждете от парламентариев, от Госдумы в ближайшее время, если мы говорим о системе образования в России? Какую помощь могут вам оказать законодательные власти?
В. САДОВНИЧИЙ: В. САДОВНИЧИЙ: Прежде всего, я хотел бы попросить наших законодателей очень вдумчиво принимать законы, обсуждать обязательно с корпорациями, потому что законы, прежде чем принять, надо подготовить. Я думаю, что один из главных законов, который должен приниматься это все-таки сохранение поддержки образования как приоритета государства, а также предоставление нужных прав автономий университетам, оно также помогает и качеству, и содержанию.
И. ФЕДОРОВ: Я хотел бы добавить, что под корпорациями Виктор Антонович понимает не какие-то корпорации, а союз ректоров и вообще сообщество образовательное России.
К. ЛАРИНА: А может быть, вы добавите конкретный закон, который необходимо принять, чтобы оказать реальную поддержку системе образования?
И. ФЕДОРОВ: Все-таки выполнять тот закон, в котором сказано, что 3 % ВВП должно направляться на высшее образование в России. Это сразу же улучшило бы ситуацию, и прежде всего с оплатой труда молодых преподавателей.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, большое спасибо. Время пролетело очень быстро, вопросов огромное количество. Я прошу прощения у слушателей, что вашими вопросами не воспользовалась. Но увы, таков формат нашей программы. Я благодарю Виктора Садовничего ректора МГУ, Игоря Федорова - ректора Бауманского университета. Надеюсь, что наше сотрудничество продолжится. С Виктором Антоновичем уже не первый раз встречаемся, с Игорем Борисовичем сегодня познакомились. Спасибо большое. Еще раз с праздником я вас поздравляю, продолжайте отмечать.
В. САДОВНИЧИЙ: Спасибо.
И. ФЕДОРОВ: Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/interview/24577/
25.01.2004
