Ведущая - Ольга Спиркина
Мой собеседник - доктор физико-математических наук, профессор, действительный член Российской академии наук, лауреат нескольких Государственных премий, ректор Московского государственного университета имени Ломоносова Виктор Антонович Садовничий.
- Виктор Антонович, 25 января все мы будем отмечать Татьянин день, он давно уже стал днем студентов. Как современные студенты отмечают этот праздник? И еще один вопрос. Правда ли, что вы лично потчуете ребят медовухой, которая специально готовится к этому дню?
САДОВНИЧИЙ: Татьянин день - это день основания Московского университета. 249 лет тому назад императрица Елизавета подписала указ о создании Московского университета, и этот указ был подписан в Татьянин день. Кстати, это день рождения мамы Шувалова, фаворита императрицы, который лоббировал издание указа о создании Московского университета.
Татьянин день широко отмечался с момента создания университета, это праздник студенчества, преподавателей, это праздник такой корпорации, общения, веселья. Но где-то в начале ХХ века, еще при царе, этот праздник был запрещен. Тогда посчитали, что студенты слишком много шумят, веселятся, доставляют беспокойство городу Москве. (Кстати, в этот день было запрещено полицейским трогать студентов на улицах, даже если они не держались на ногах. Студенты могли отдыхать в любом месте города. А в университете, кстати, на полах стелили рогожи, чтобы полы не были повреждены.) И с тех пор праздник не праздновался в широком масштабе, хотя все выпускники, где бы они ни находились, вспоминали этот день, отмечали его. И есть много воспоминаний, в том числе литературных, о том, как наши воспитанники праздновали Татьянин день во все годы.
В 1992 году, когда мне была доверена честь стать ректором Московского университета, я решил эту традицию восстановить. И сначала робко, потом все громче и громче, смелее мы начали отмечать Татьянин день. И очень скоро он стал уже общероссийским праздником студентов. Это хорошо.
- А медовуху наливаете?
САДОВНИЧИЙ: Медовуху я наливаю всем желающим студентам, сам черпаю, сам наливаю. И вот вам говорю впервые, эксклюзив: только что я попробовал три сорта приготовленной медовухи, одобрил один из сортов. И будет, может быть, тонна медовухи, студенты выпьют. Это легкий напиток, это традиционный русский напиток, только на меде, он очень экологически чистый, но немножко хмельной.
- Виктор Антонович, в следующем году исполняется 250 лет МГУ. Я знаю, что около 900 мероприятий будет проведено в честь юбилея - цифра, прямо скажем, ошеломляющая. Мы не будем говорить про все 900 мероприятий, но мне бы хотелось, чтобы вы об основных рассказали.
САДОВНИЧИЙ: Конечно, мы хотели, чтобы это был не просто праздник, а чтобы это был этап развития Московского университета. Тем более время сейчас требует очень быстрых и точных ответов. Это время и в образовании, и время в науке, и время в экономике. И, конечно, 900 мероприятий - это не праздники, это этапы - хоть маленькие, хоть большие - развития университета.
К крупным я бы отнес: окончание строительства к Татьянину дню 2005 года библиотеки. Это будет крупнейшая в России библиотека, 65 тысяч квадратных метров, пять миллионов томов, строят библиотеку лучшие строительные силы города Москвы. Мы ее строим за счет инвестиционного контракта, то есть нашли деньги сами. Неоценимую помощь нам оказывает правительство России, и неоценимую помощь оказывает правительство Москвы и лично Юрий Михайлович Лужков. Библиотека будет построена, сдана, и уже празднование Татьяниного дня, часть этих празднеств, будет проходить и в самой библиотеке.
Мы строим клинику для факультета фундаментальной медицины, строит город, это будет городской клинический центр.
- И даже стационар, да?
САДОВНИЧИЙ: Стационар на 300 коек. И это впервые в истории университетского образования - вот такая полноценная, фундаментальная клиника при факультете фундаментальной медицины. Это хорошая традиция, такая есть и в западных университетах. То есть крупные медики, профессора будут лечить людей и города, и Московского университета, да и всей России в этой клинике при Московском университете.
Мы наметили строительство двух корпусов гуманитарных факультетов, сейчас нам надо обязательно их построить. Мы создали 10 новых факультетов, и очень трудно строить занятия для этих новых факультетов. И много делаем других мероприятий. Я считаю жемчужинкой издание 250 классических университетских учебников в одной обложке. Это все, что наработала университетская педагогика, университетская наука за всю свою историю. И вот все эти 250 классических учебников будут изданы к Татьяниному дню.
- То есть за этот год они будут изданы?
САДОВНИЧИЙ: Они уже издаются и будут изданы. Десятки издательств.
- Виктор Антонович, давайте ответим на вопрос радиослушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Звонит Татьяна Валентиновна, москвичка, проживающая рядом с Ботаническим садом МГУ. Мне бы хотелось узнать, как воспитатель молодежи - ректор МГУ Садовничий относится к тому, что Аптекарский огород Петра Первого - историческая память Москвы, сберегаемая веками, и во время войны, - превратился сейчас в смесь магазинов, салютов и прочего? Кстати, 20 лет назад там пели соловьи, и утки пролетом останавливались.
САДОВНИЧИЙ: Это не совсем отвечает действительности. Аптекарский сад и Ботанический сад абсолютно не тронуты, они имеют сейчас совсем другой вид, чем раньше. Построены новые оранжереи, построена новая библиотека, и территория Ботсада абсолютно не тронута. Речь идет о том, что по периметру построены некоторые коттеджи - на земле не Ботсада, а на земле города, - которые окупают затраты на реконструкцию Ботсада. Ученый совет Московского университета внимательно и регулярно следит за тем, как идет сохранение Ботсада. И уверяю вас, даже прошу приехать посмотреть, как Ботсад сохранен. Так что я считаю, что это, наоборот, одно из решений по сохранению Ботсада на проспекте Мира.
- Вопрос, который волнует сейчас очень многих студентов, поступающих: на каких условиях обучаются сегодня студенты из стран СНГ?
САДОВНИЧИЙ: В Московском университете студенты из стран СНГ, если они сдают вступительные экзамены, обучаются так же, как и российские граждане, бесплатно, даже получают стипендию, живут в общежитии. И единственное к ним условие - это чтобы они сдали экзамены и прошли по конкурсу. Таких у нас около полутора тысяч ребят, и мы считаем одним из достижений наших, что эти ребята, которые оказались в один день за границей, имеют возможность поступать в элитный университет России и учится наравне с нашими гражданами бесплатно. Конечно, сейчас развиваются и платные формы образования, и в России они довольно уже развиты. Могу сказать, что в Московском университете платных студентов около 15-20 процентов на разных факультетах. Это мало, это меньше, чем в других.
- Мало, конечно. По сравнению с другими вузами это совсем мало.
САДОВНИЧИЙ: И среди этих 15-20 процентов есть, конечно, и граждане стран СНГ, которые готовы платить за свое образование. Они не прошли по конкурсу и готовы учиться на контрактной форме. Есть такая часть студентов из стран СНГ, которая учится на контрактной форме.
- Но у вас существует какая-то квота?
САДОВНИЧИЙ: У нас квоты нет. Конкурс определяет квоту. Все, кто сдал и прошел по конкурсу, являются студентами наряду с другими гражданами. Кстати, необязательно из СНГ. У нас были случаи, когда граждане из далеких стран сдавали и проходили по конкурсу в Московский университет. То есть любой гражданин мира может учиться.
- Сейчас проходит реформа образования. Но больше всего, конечно, всех волнует вопрос о едином государственном экзамене. Много споров по этому поводу. Ваше личное отношение к единому государственному экзамену?
САДОВНИЧИЙ: То, что идут споры, дискуссии, хорошо.
- Значит, неоднозначно еще.
САДОВНИЧИЙ: Потому что истина рождается в спорах, и надо дискутировать и действительно искать истину. Понятно, что есть разные точки зрения. Есть точка зрения, что он должен быть как единственное, непогрешимое и навсегда, и точка зрения, что нет и никогда, ни при каких обстоятельствах. Эти две точки зрения сближаются. И в целом моя точка зрения сейчас состоит в том, что единый государственный экзамен, наверное, может быть в школах - не обязательно в выпускном классе - как форма контроля за знаниями, но она, эта форма, не должна быть абсолютной, единственной при поступлении в высшие учебные заведения и вообще при оценке данного школьника. То есть я считаю, что должен быть аттестат, считаю, что должны быть и медали, считаю, что другие формы оценки знаний могут быть - отзывы, какие-то заключения.
- То есть учитываться комплексно.
САДОВНИЧИЙ: А учитывать надо обязательно, при поступлении особенно. И, кстати, во многих странах, почти во всех странах единый государственный экзамен в той или иной форме, если он существует, он не является единственной, обязательно еще есть пять-шесть других форм, которые учитываются при поступлении. Только так можно искать талантливых. То есть олимпиады, конкурсы. Цепочка: талантливый ученик в средней школе, талантливый студент, талантливый ученый - должна быть сохранена, иначе мы потеряем уровень нашего образования и наше главное богатство - таланты.
- Виктор Антонович, в XIX веке МГУ был центром духовной жизни России, здесь учились Лермонтов, Грибоедов, Фонвизин, позже Соловьев, Ключевский. Можно сейчас посмотреть отстраненно и оценить сегодняшний интеллектуальный и духовный уровень ваших учеников?
САДОВНИЧИЙ: Ну, каждое время особое. Есть даже такая работа, я ее писал, "Время и люди Московского университета". И, конечно, как правило, оценивать людей надо немножко погодя, потому что для этого нужен взгляд более общий, исторический. Но я считаю, что молодые люди, которые сейчас учатся, они очень талантливы, они, конечно, не уступают своим предшественникам по широте, подготовленности. Но есть и отличия. Эти отличия состоят в том, что, я считаю, нынешнее поколение более прагматично, конечно, к сожалению, оно меньше читает. Вот это тоже веление времени, эти формы - Интернет, компьютеры, массивы информации.
- Информация приходит другими путями, конечно.
САДОВНИЧИЙ: Это, конечно, накладывает отпечаток и иногда вызывает сожаление. Но я думаю, что такое время и такие люди. И то, что они по-прежнему талантливы, то, что они по-прежнему нацелены сделать свое дело, показать себя, занять позицию в обществе, в государстве, может быть, в личной жизни, это так. И думаю, что время должно оценить все богатство современного поколения.
- Виктор Антонович, участвует ли МГУ в экологических программах?
САДОВНИЧИЙ: Участвует. Во-первых, наши факультеты - географический и факультет почвоведения - возглавляют в целом эту научную работу в стране, имеются экспертные советы, которые дают те или иные заключения и для министерств, и для страны. И кроме того, несколько ведущих лабораторий на химическом факультете, на других факультетах, которые делают анализы, которые в других лабораториях сделать нельзя с такой точностью. Я имею в виду лабораторию профессора Петросяна на химическом факультете, лабораторию на факультете почвоведения. И многие проекты, например состояние воды Москвы-реки, в той или иной степени проходят экспертизу и в Московском университете.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы узнать у Виктора Антоновича, считает ли он, что должно быть единое научное пространство, образовательное пространство между Россией и Казахстаном? Допустим, идентичность дипломов кандидата и доктора наук?
САДОВНИЧИЙ: Я горячий сторонник сохранения единого научного и образовательного пространства. И это основной мотив, который руководит мною на посту ректора. Мы много сделали для сотрудничества с Казахстаном. Блестящая идея, уже осуществленная, - создание филиала Московского университета в городе Астане. Это филиал МГУ, в нем учатся студенты по стандартам МГУ, получают диплом МГУ, но все финансирование филиала осуществляет казахстанская сторона и президент Казахстана. Таким образом, в Казахстане на русском языке мы готовим элиту для нарождающегося нового общества в республике, в государстве Казахстан. Что касается сохранения и приравнивания дипломов, то со многими странами СНГ ВАК России уже такую работу осуществил, и дипломы приравнены. Но есть некоторые проблемы еще с рядом стран, которые сейчас решаются. Конечно, диплом кандидата наук, диплом доктора наук должен быть приравнен во всем пространстве, это просто необходимое условие сохранения этого пространства. Кстати, мы приравняли диплом кандидата наук и доктора философии Франции.
- Виктор Антонович, ни для кого не секрет, что продолжается так называемая "утечка мозгов", она была и в брежневское время, и по сей день. Я знаю, что самых талантливых, перспективных студентов буквально покупают сразу после выпуска. Ситуация, честно говоря, удручающая, потому что мы будем пожинать плоды через 50-70 лет, когда они будут уже совсем зрелыми людьми, и уже их труды будут понятны, но только не у нас. Мы их вырастили, а там, за границей, получат этот результат. Как вы к этому относитесь? И как можно решить эту проблему?
САДОВНИЧИЙ: Безусловно, эта проблема, проблема утечки умов, большая. И по моим оценкам, до 20-25 процентов самых талантливых молодых людей по ведущим направлениям - математике, теоретической физике, биологии, химии - уехали или находятся в длительных командировках, что приравнено фактически к езду. Это потеря, это огромная потеря для России. И, конечно, надо искать срочно решения, которые смягчат эту проблему. Я сразу хочу оговориться, что, конечно, обмен учеными, их стажировки, командировки - это необходимое условие для нормальной научной работы. Но здесь речь не идет о том, чтобы было постоянное общение, речь идет об утечке умов.
Мы предлагаем несколько мер, в сущности, их всего три-четыре, которые могли бы смягчить ситуацию. Прежде всего, надо сопровождать молодого человека до его устройства на работу, то есть нужно иметь политику этого сопровождения. Во-вторых, конечно, должна быть более-менее достойная зарплата молодому человеку. По моим оценкам, где-то 300-400 долларов изначально, на старте, для талантливого молодого человека уже удовлетворят его, он не будет искать чего-то другого. Третье - это жилье. Обязательно молодому человеку, его семье надо решить проблему жилья. То ли это ипотека, то ли это кредитование, то ли это заем, но он должен иметь жилье. Ну и, наконец, приборы, оборудование. Сейчас многие институты и академии, вузы имеют уже приличное научное оборудование, но, конечно, еще не сравнимое с ведущими лабораториями мира. Поэтому выделение приборов, чистых материалов для опытов - это то, что тоже крайне необходимо. Я думаю, что мы будем предлагать эти вопросы правительству решить.
- Получается, что высшей школе решить эту проблему самостоятельно невозможно.
САДОВНИЧИЙ: Отдельно это трудно. Это задача для государства.
- А мы с вами можем каким-то образом оценить качество платного и бесплатного образования? Есть же сейчас такой налет второсортности у платного образования. Как вы к этому относитесь?
САДОВНИЧИЙ: Конечно, уважающий себя университет и университет, который отвечает за свою репутацию, он старается не различать уровни, но не всегда, может быть, даже и у него получается. Но что греха таить, часто платное отделение берется для того, чтобы выжить и заплатить те или иные расходы университету. И здесь уже не до высокого качества. И естественно, что, пока нет такого рычага ответственности за любой диплом - неважно, платный он или бесплатный, - мы будем падать. Поэтому, безусловно, и университет несет ответственность за то, чтобы любой диплом был абсолютно высокого качества, и не было ущемления.
- Виктор Антонович, вы возглавили МГУ в самое сложное для страны время, в 1992 г., когда в России менялся социально-политический строй, сократилось бюджетное финансирование. Как вам удалось выжить?
САДОВНИЧИЙ: Я думаю, что мы обладали нужной на тот момент автономией. Я вижу в этом ответ. Автономия и интеллект корпорации университета, и не только московского, это относится ко многим другим университетам, которые шли вместе с нами, помогли нам выжить. Для Московского университета, я считаю, сработало два фактора: очень высокий интеллектуальный потенциал людей Московского университета и, конечно, то, что нам была в то время дана нужная автономия, был указ об автономии МГУ, и мы полностью ею воспользовались. И я считаю, что и на будущее автономия университетов - это один из ключиков к наращиванию в том числе и качества.
- Скажите, как складываются ваши отношения с ведущими зарубежными университетами и вузами?
САДОВНИЧИЙ: У нас блестящие отношения, около 200 ведущих университетов мира - наши партнеры. У нас уже имеется пять филиалов в разных странах. Я назвал филиал в Астане, есть филиал в Севастополе, на Украине, есть филиал в Америке, в городе Олбани, это недалеко от Нью-Йорка, есть филиал в Женеве, есть филиал в Пекине. Кроме того, что мы сотрудничаем по договорам и мы партнеры, мы еще и открываем взаимные филиалы. Поэтому можно сказать, что Московский университет абсолютно признан, находится в одном ряду, в одном строю с ведущими университетами всего мира.
- Cпасибо вам за интересную беседу.
http://old.radiomayak.ru/schedules/25/13424.html
21.01.2004
