В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Фортов - вице-президент РАН и Ольга Ускова - директор по разработке программного обеспечения "Когнитив текнолоджи".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Все знают, что в России есть нефть и газ, и все знают, что в России есть очень хорошие головы, очень много хороших ученых, толковых людей. Вроде бы получать деньги от продажи нефти и газа в России уже научились, получать деньги от того, что здесь существует много толковых ученых, сейчас мы пытаемся. Передо мной сейчас в нашей студии люди, которые утверждают, что они знают, как сделать деньги из того, что мы здесь в России такие умные. Итак, такая сложная тема, о которой мы сейчас будем говорить, нужно объяснить, что это такое, и какой, собственно, способ извлечь деньги из нашего ума, который в России еще есть. Не все мозги пока утекли из страны, кстати?
В. ФОРТОВ - Конечно, не все, хотя потеря очень большая от отъезда наших ученых. Речь сейчас идет о том, чтобы создать в нашей стране некое направление индустрии, это часть экономики, связанная с производством программного продукта для информационных технологий. Вот такая мудреная фраза. Речь идет о том, что сегодня во всем мире происходит довольно интенсивно т.н. третья научно-техническая революция. Первая революция была в конце XVII - начале XVIII века, когда придумали пар, и тогда была промышленная революция. Потом, в начале XX века - в конце XIX века была революция, связанная с электричеством. И сейчас наукометристы говорят, что происходит революция, связанная с развитием информационных технологий. Речь идет о том, что общество сейчас строит новую экономику. Она называется экономика, основанная на знаниях и на ресурсах. Не на производстве промышленной продукции, а на грамотном управлении, на распространении, хранении и передаче информации. Это сегодня ключевой момент. "Knowledge best economy" - это есть то, что сегодня позволяет США удерживать очень высокие темпы роста на протяжении уже десятилетий, и то, что позволяет другим странам, которые проспали этот эффект, находиться в стагнации. Пример - Япония.
О. БЫЧКОВА - Насколько мы проспали этот эффект?
В. ФОРТОВ - Сейчас делаются усилия, последние несколько лет, для того, чтобы в этой области завоевать правильные позиции. И то, о чем я сейчас говорю, информационные технологии, - это очень широкое дело. Оно включает в себя и Интернет, и электронную торговлю, и электронное образование, и многое другое. Но сегодня можно очень грубо сказать, что Интернет-технологии - это вещь, которая состоит из двух элементов. Первое - это материальная база, "hardware". Это создание компьютеров, создание световолоконных разного рода линий связи, то есть то, что есть материальное. И второе - это создание математического обеспечения ко всему этому железу, которое делается во всем мире. И если взять все это вместе, (а одно без другого работать просто не может, это каждый необходимый элемент общей вещи), то сегодня объем продаж всего этого сектора экономики в мире обогнал объем продаж авиационной и автомобильной промышленности. Это действительно экономика, это не есть какая-то виртуальная вещь. Так вот, есть две части. И вторая часть, которая связана с созданием математического обеспечения для работы железного (не железного, а на самом деле кремниевого) компонента, - это есть, как нам кажется, та ниша, где мы сегодня можем достойно выглядеть и завоевать хорошие позиции, и в экономическом, и в интеллектуальном плане.
О. БЫЧКОВА - Комплекс проектов, о котором мы сейчас говорим, связан с т.н. оффшорным программированием. То есть это изготовление программного обеспечения для зарубежных заказчиков, а также, как я читала в прессе, это один из способов, общепринятый в мире, приостановить или даже избежать утечки мозгов из страны. О проекте чуть позже мы подробнее будем говорить. Каким образом останавливается утечка мозгов?
В. ФОРТОВ - Если мы сейчас будем говорить о второй половине, о матобеспечении, о софте, на жаргоне, то сегодня здесь есть два направления. Во-первых, этот рынок программного обеспечения сегодня недогружен. Это удивительная вещь, но сегодня экономическая ситуация такая, что этот рынок недогружен на 30-40%. И он недогружен потому, что для того, чтобы написать это громадное количество математических программ, нужно иметь хорошо подготовленных специалистов в физмат-стиле. То есть это люди, которые должны иметь хорошую школу физики и математики.
О. БЫЧКОВА - Что значит "недогружен на 30-40%"? То есть 30-40% задач остаются нерешенными?
В. ФОРТОВ - Совершенно верно. В прошлом году, например, был такой поразительный эффект, когда в Силиконовой долине было потеряно от 7 до 9 млрд. долларов просто потому, что не смогли найти нужное количество программистов, которые эти деньги могли бы освоить. Ни в одной другой области человеческой деятельности такого сегодня нет. Сегодня, наоборот, рынок предложений превышает рынок, это основа нормальной экономики. В этой области есть недогрузка. Поэтому принимаются законы. Вы знаете, что США приняли закон и открыли специальную визу "H-1B" для 300 тыс. программистов, которых они приглашают в страну. Немцы сделали то же самое, этот пример известен, 30 тыс. Но это дело довольно сложное - приглашать людей в страну, хотя приезд каждого специалиста, скажем, в Германию дает работу еще четырем специалистам. Тем не менее, программы нужны сегодня, быстро и качественно. Поэтому расцветает такое направление, которое называется оффшорным программированием, когда делаются заказы в ту страну, в которой люди работают. Многие не хотят уезжать, по целому ряду причин.
И по целому ряду причин оказывается, что написание программы в стране - в России, в Индии или в Израиле - в 2-3 раза дешевле, чем написание этой программы в США или в Германии. Поэтому это направление очень большое. Сегодня рынок этого оффшорного программирования у нас в стране развивается очень бурно. Люди говорят о росте на 40-50% в год. Но сегодня мы явно не используем те возможности, которые нам дает эта область экономики. Сегодня объем продаж программ, которые делаются у нас здесь, оценивается на уровне 60-70 млн. долларов всего, а по оценке очень серьезных консалтинговых компаний, наши возможности здесь находятся на уровне 50 млрд. долларов. Для справки, объем продаж РАО "ЕЭС" порядка 11 млрд. долларов в год.
О. БЫЧКОВА - Это потрясающая цифра. Итак, мы обсуждаем проект, который позволит нашей стране предотвратить т.н. утечку мозгов и выйти на значительные позиции в обеспечении...
В. ФОРТОВ - Предотвращение утечки мозгов - это она из задач. А другая задача - это сохранение нашего высокого до сих пор научно-технического потенциала. Потому что жизнь так сложилась, что у нас сегодня высшая школа готовит очень хороших специалистов физмат-профиля. Если, скажем, люди гуманитарного профиля, так или иначе, в нашей современной российской экономике находят место, потому что нужны экономисты в банках, в частных компаниях, здесь вроде бы ничего, но люди, которые получили хорошее физматобразование, должны приложить себя в новой экономике. Мне кажется, что здесь у нас есть шанс не только остановить утечку мозгов, хотя это задача, с моей точки зрения, крайне важна для науки, может быть, самая главная сегодня, но и создать некое направление в подготовке специалистов, поддержать высшую школу тем самым. Потому что за тем, о чем мы говорим, стоят реальные деньги.
О. БЫЧКОВА - Давайте теперь говорить о реальных деньгах и о реальном проекте. Насколько я понимаю, Ольга Ускова представляет его коммерческую составляющую, и Владимир Фортов - составляющую научную. Что это за проект? В каких цифрах он оценивается, на какой стадии разработки он сейчас находится?
О. УСКОВА - Если перейти от стратегии и ожиданий к реальной тактике, мы можем назвать точку отсчета движения этих проектов, это июль 2000 года. Таким образом, уже восемь месяцев идут различные работы, и многие проекты, два проекта уже фактически стартовали. И, естественно, работа состоит из трех крупных кусков. Первый и основной кусок для меня, как для коммерсанта - это финансовый. То есть финансирование, деньги для старта, построения новой инфрастуктуры, привлечение талантливых менеджеров как внутри страны, так и за рубежом, и определение уже реальных рынков сбыта на текущий период. Хочу вам сказать, что здесь наши результаты, реальная жизнь превзошла наши ожидания, потому что первый раз за всю мою коммерческую практику у нас, например, в течение двух месяцев был тендер по выбору финансового партнера. Количество крупных финансовых инвестиционных институтов, которые хотят вложиться в эту программу, превышает
О. БЫЧКОВА - Например?
О. УСКОВА - Это и "Креди Сюисс", и "Дельта Кэпитал", и "Никойл", и "Сан Кэпитал". На тендере сейчас участвовало около восьми крупнейших мировых финансовых партнеров. Немецкие фирмы очень активно предлагают финансирование, хотят войти в долевое участие в капитал. И это связано с тем, что сбыт настолько не заполнен предложением, а российский интеллектуальный и научный уровень настолько пока высоко котируется, что эти проекты представляются почти безрисковыми. Уровень прибыльности по этим проектам сейчас наиболее высокий. И как подтверждение этого, хочу вам сказать, что на американских биржах наиболее успешной компанией является индийская компания, которая занимается оффшорным программированием. Она, невзирая на все кризисы, которые у них сейчас происходят в хайтековой зоне, удерживает первое место уже более 1,5 лет.
О. БЫЧКОВА - Олег спрашивает по нашему эфирному пейджеру: "Положение в программировании давно было очевидно. Почему об этом заговорили только сейчас?"
В. ФОРТОВ - Об этом заговорили не только сейчас, а в Академии Наук существует уже довольно давно сеть институтов, которые занимаются этим вопросом напрямую. Член-корреспондент Иванников, Журавлев - это люди, которые имеют большие научные школы. Другое дело, что сейчас речь идет о том, как из этого сделать бизнес и сделать это дело привлекательным с точки зрения бизнеса. Это возникло совсем недавно, после того, как В.В. Путин на встрече с академиками поддержал письмо, написанное президентом РАН Осиповым по этому вопросу. Импульс был дан именно так.
-
О. БЫЧКОВА - Мы обсуждаем проблему оффшорного программирования. Это такой способ, который развивают сейчас наши гости, способ правильного использования, как в научном, в политическом, так и в экономическом смысле российских талантов в программировании. Вначале несколько вопросов от наших слушателей, которые пришли на наш эфирный пейджер. Владимир спрашивает, в каких вузах и на каких факультетах готовят лучших программистов у нас в стране.
В. ФОРТОВ - Сейчас это очень серьезная проблема. На Физтехе готовят, там есть несколько кафедр. Я назвал фамилии институтов, эти институты имеют кафедры на Физтехе. В МВТУ, в МГУ очень прилично это все делается, в Московском энергетическом институте, в Институте связи, в Новосибирском университете. Жизнь такова, что фактически во всех институтах, где есть хороший математическая, физико-математическая кафедра, везде это делается. Это серьезнейшая проблема, потому что специалистов не хватает. В Индии сегодня в этой области занято около 200 тыс. программистов, а планы до 2008 года в Индии состоят в том, чтобы подготовить 2 млн. человек.
О. БЫЧКОВА - Кстати, вопрос на эту тему от Елены Юрьевны. "Как вы собираетесь конкурировать с мировыми лидерами, например индийцами? Для этого нужны существенные налоговые льготы для программистов и компаний, то есть специальные режимы". Что в России?
О. УСКОВА - Я хочу сказать, что работа над этим вопросом с этого и начиналась, с июля. И пока отклик правительства более чем позитивный. По предварительным программам, которые подготовлены совместно коммерческими рынками, Академией Наук и министерствами, заинтересованными в этой программе, сейчас речь идет о трех видах льгот. Первый уровень льгот связан со снижением налога на прибыль и налогом на добавленную стоимость, прежде всего. Потому что все эти проекты - это проекты финансируемые, поэтому надо облегчать жизнь людям, которые вкладываются в новый бизнес. Очень важный аспект, связанный с отсрочками от военной службы, потому что много молодых людей вовлекаются в качестве работников в этот сектор. Владимир Евгеньевич, как представитель государства, наверное, лучше скажет.
В. ФОРТОВ - Важнейший вопрос. Именно поэтому страны типа Ирландии, Индии, Израиля вырвались здесь вперед. Потому что у них очень сильные, мощные налоговые льготы. И речь идет не об уходе части налогов от бюджета, потому что сегодня в бюджет все равно эти деньги не попадают. В Думе недавно были проведены специальные слушания, и мы там принимали участие. Вел их Андрей Афанасьевич Кокошин, член-корреспондент РАН. И сейчас там прорабатывается вопрос, какие льготы нужно сделать. Но без льгот ничего не получится.
О. БЫЧКОВА - Но перспективы каковы? Вас слушают в этом или не слушают?
В. ФОРТОВ - Слушают.
О. БЫЧКОВА - А решают что-нибудь?
В. ФОРТОВ - Сейчас идет подготовка этих документов. И, по-видимому, важным будет вот что. Нужно срочно создавать межведомственный центр информационных технологий, где все ведомства, которые имеют к этому отношение, а это в первую очередь Минсвязи, Минпромнаука, Минобразования, Академия Наук и фонды Бортника и РФФИ, должны в этом принимать участие. Соответствующие бумаги сейчас находятся в стадии подготовки, они скоро будут подписаны.
О. БЫЧКОВА - Получается, что без всех этих налоговых новшеств, до принятия которых, наверное, все-таки не так близко, это быстро не происходит никогда, без всех этих налоговых решений все равно ничего не получится?
О. УСКОВА - Это не совсем правильно, потому что проекты уже пошли. Речь идет о максимальном расширении этих проектов. Естественно, проекты уже идут. Уже можно назвать два успешных проекта, которые стартовали на базе академических центров. Сейчас запускается новый проект в Черноголовке, одном из наиболее известных мировых научных центров физхимии. И когда мы говорим о том, что налоговые льготы необходимы, мы говорим, что необходимо создание индустрии, потому что ни один, ни два, ни три проекта индустрию не создадут. Индустрия - это повсеместное развитие этого бизнеса на всей территории России, например, на базе инфраструктуры Академии Наук.
В. ФОРТОВ - Есть еще хороший пример из этой серии. В Новосибирске академик Добрецов создал тоже несколько таких структур, и там все идет довольно здорово сейчас. Хотя тут прямо надо сказать, откровенно и честно, что для того, чтобы конкурировать в масштабах миллиардов долларов, то есть уйти от сегодняшних 50 млн. на этот уровень, льготы необходимы. Без этого мы ничего не сможем сделать.
О. БЫЧКОВА - Государство должно поддерживать это направление?
В. ФОРТОВ - Обязательно.
О. БЫЧКОВА - Давайте о конкретных проектах. Черноголовка - это суперкомпьютер?
О. УСКОВА - Черноголовка - это новый центр оффшорного программирования, который вошел в данный проект своими замечательными площадями, научными исследованиями, людьми, профессиональным составом. Мы можем сказать уже сейчас, что на старте верхний уровень менеджмента уже определяется 80 человеками, и по плану развития данного проекта к концу года внутри проекта будет задействовано не менее 500 программистов. Очень активное участие принимают немцы в поддержке и реальном финансовом участии и уже размещении собственных заказов относительно этого проекта. Данный проект, несомненно, стартовал для коммерческого рынка очень быстро. Я никогда не видела, чтобы проект такого масштаба был развернут в течение четырех месяцев. Это говорит о том, что необходимость по всему миру в этом центре назрела, и чем быстрее мы сейчас будем двигаться, чем быстрее правительство будет принимать решения, и чем быстрее это найдет отклик среди работников в стране, тем быстрее мы выведем страну на новый финансовый уровень.
В. ФОРТОВ - Наша ниша состоит в том, чтобы писать программы высокого уровня. Дело в том, что вся эта деятельность есть программы, которые пишутся очень просто, с относительно небольшими затратами, есть программы, которые основаны на очень глубоком знании физики, биологии, математики. Тут наша ниша признана всеми. Недавно был открыт и успешно работает Российско-индийский центр, академик Белоцерковский в Академии Наук создал такой центр. Индусы, которые в прошлом году сделали продукции на 8,6 млрд., тем не менее, признают, что эта область деятельности за нами, и они готовы сотрудничать. Нам это очень важно.
О. БЫЧКОВА - Вы так рассказываете об всем этом, что создается такое впечатление, что вы напали на золотую жилу, на способ решения очень многих проблем сразу. Какие проблемы могут быть здесь, которые могут помешать успеху?
В. ФОРТОВ - Я очень далек от такого стопроцентного оптимизма, потому что это дело крайне сложное. Как любой бизнес, как любая организация нового дела у нас в стране и вообще везде, а у нас в стране в особенности, - это крайне тяжелое дело. Речь идет о сертификации. У нас очень слаб менеджмент в этой области. А цена продукта, написание самой программы и потом изготовление оболочки, что делает ее продуктом для рынка эта оболочка стоит в 4-5 раз дороже, чем сама продукция. И конечно, налоги и все остальное. То есть проблем очень много, но я думаю, мы совершили бы все вместе ошибку, если бы мы прошли мимо этой проблемы.
О. БЫЧКОВА - Вы уже отвечали на этот вопрос, но Татьяна Михайловна просит уточнения: "Скажите пожалуйста, в Московском инженерно-физическом институте готовят ли хороших программистов? Этот вуз вы не назвали".
В. ФОРТОВ - Я, к сожалению, не назвал не только МИФИ, к которому я очень хорошо отношусь, но и очень много других вузов. Сейчас там есть несколько кафедр, которые в это дело включаются, причем бизнес готов поддержать подготовку специалистов. Люди, которые занимаются бизнесом, понимают, что без людей ничего тут сделать нельзя. И фонды, о которых я сейчас упомянул, тоже готовы развернуть свою программу для поддержки и ориентации молодежи в этой области.
О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос от Дмитрия. Кажется, очень важная тема. Меня просят обратить ваше внимание на программистов - инвалидов по зрению.
В. ФОРТОВ - Мне пришлось в прошлом году быть в Израиле, и там есть специальная группа, состоящая из наших выходцев, которые делают компьютер доступным для специалистов, которые не видят ничего. Это специальная мануальная техника, это важное направление.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Фортов - вице-президент РАН и Ольга Ускова - директор по разработке программного обеспечения "Когнитив текнолоджи".
01.03.2001
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/13790.phtml
