В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Мау, профессор, руководитель Рабочего центра экономических реформ при правительстве РФ.
Эфир ведет Ольга Северская.
О.СЕВЕРСКАЯ: Владимир Александрович утверждает, и, по-моему, не без основания, что бюджет - это не только цифры, но и реальная жизнь. Я думаю, что мы сразу возьмем быка за рога и начнем с макроэкономических показателей, но в аспекте реальной жизни. Бюджет 2001 года - наверное, первый наш бездефицитный бюджет. Многие считают, что его даже можно сделать профицитным, есть такие смелые прогнозы. Замечательный показатель роста инфляции заложен в бюджете. 12% - это не так уж и много. Но как-то немного удивляет не только специалистов, но и наших слушателей, которые еще будут задавать Вам вопросы, то, что социальные компенсации, которые должны погасить уровень инфляции в нашей реальной жизни, предусмотрены уже на совсем другом уровне - 20%. Эта диспропорция настораживает. И еще одна вещь немного настораживает. В прошлом бюджете курс доллара прогнозировался на уровне 32 рубля за доллар. Но этот показатель не был выдержан. Следующий бюджет уже планирует продавать доллар за 30 рублей. Все-таки в бюджете заложены реальные цифры или жизнь может внести свою коррективу?
В.МАУ: Жизнь всегда вносит свои коррективы. Она вносила свои коррективы даже в плановую экономику, когда были твердые задания в квартальном, месячном, годовом и пятилетнем разрезах. В этом нет ничего удивительного. Меня поразило то, что Вы сейчас сказали, что инфляция заложена 12%, а в социальной компенсации - на 20%. Почему?
О.СЕВЕРСКАЯ: Почему, действительно?
В.МАУ: Прелесть вопроса состоит в том, что если бы инфляция была заложена 12%, а компенсация - 6, то тоже был бы вопрос: почему так мало. Здесь, видимо, в этом ищут ожидания правительства более высокой инфляции. На самом деле, более высокие социальные компенсации совершенно естественны при том очень низком уровне жизни, который у нас есть. Они естественны не только из социальных и гуманитарных, но и из чисто экономических соображений, потому что источник роста, кроме инвестиций, которые очень важны, - все-таки спрос в значительной мере, особенно в этом году, в следующем, когда остаются еще существенные незагруженные мощности. Поэтому, по-видимому, социальные компенсации более высокие. Будет ли более высокая инфляция, покажет время. Ведь борьба вокруг бюджета, вокруг жизни идет не только о цифрах инфляции и даже не о том, что однозначно инфляция должна быть ниже. Довольно значительные слои, группы интересов утверждают, что инфляция должна быть несколько выше, поскольку, во-первых, это тоже источник бюджетных доходов, во-вторых, это позволяет выравнивать некие ценовые механизмы, внутренние цены с международными. Оценки курса, валютного курса не могут быть однозначными. Скажем, более высокий рубль. Вы привели пример, что на 2000 год он планировался 32 рубля, а реально доллар гораздо ниже, то есть рубль выше. Сейчас планируется 30. Вопрос был со скепсисом. Скепсис был о том, что цифра не точна, о том, что рубль слишком дорог или о том, что рубль продолжает падать?
О.СЕВЕРСКАЯ: Меня бы интересовали все три точки зрения. С одной стороны, произошла ошибка - наверное, хорошо, что рубль оказался более высоким, чем это прогнозировалось.
В.МАУ: Отечественные производители этим не очень довольны, потому что объективно это некое снижение конкурентности. Известно, что чем ниже курс национальной валюты, тем лучше для экспортеров. Ну, для экспортеров это и так хорошо, цены на основные товары высокие. Но и тем непривлекательнее импорт. Чем ниже курс национальной валюты, тем дороже импорт, тем в лучшем положении находится отечественный производитель. Это одна точка зрения. Но есть точка зрения потребителя. Мы только что говорили, что важен спрос. Чем ниже курс национальной валюты, тем ниже спрос. Это тоже проблема. Наконец, нам все-таки нужно поддерживать определенные конкурентные условия на рынке. Ситуация, когда мы ориентируемся только на отечественных производителей и нет конкурентной подпитки извне, тоже плоха. Они начинают стагнировать, теряется интерес к повышению качества, развитию производства. С этой точки зрения, осторожный рост реального курса тоже важен. Наконец, я не буду говорить о макроэкономических тонкостях, но обращу внимание, что всегда, когда начинается инвестиционный рост, в страну притекает капитал, происходит, естественно, рост реального курса национальной валюты и, с этой точки зрения, некоторое снижение конкурентности отечественного производителя. Но это все компенсируется притоком инвестиций и развитием производства. Я хочу предостеречь против однозначной трактовки любого макроэкономического показателя.
О.СЕВЕРСКАЯ: Есть еще одна обывательская точка зрения. Мы все помним те времена, когда курс доллара по отношению к рублю, неважно с какой стороны начать, просто фиксировался на какой-то отметке. Либо сверху этот показатель спускался, либо сейчас уже сверху, наверное, не назначают, но какими-то экономическими способами рубль держат. Это хорошо или плохо?
В.МАУ: Экономическая теория свидетельствует о самых разных вариантах. Нет однозначно предпочтительной ситуации. Конечно, фиксированный курс (только не искусственно фиксированный, не в советском варианте, когда на черном рынке он стоит одно, а в Госбанке - другое, а реально фиксированный курс, то есть обеспеченный резервами) - это стабильность и предсказуемость. Фиксированный курс при бюджетном дефиците, как мы видели в 1996-97 годах, фактически фиксированный курс (хотя формально он не был) - это плохо, потому что создает очень сильное искушение и возможность атаки на этот курс, обогащение спекулянтов. Практика показала, что мы не смогли удержаться в этой ситуации. То есть, нет абстрактной постановки, что хорошо. Аргентинское правительство решило, что хорошо вообще просто жестко привязать аргентинскую валюту к доллару, фактически перейдя на доллары. Это режим более жесткий, чем валютное управление. Значит, их экономическую ситуацию и их правительство это устраивает. Что касается того, что сейчас, у нас пока нет оснований и никто не призывает уходить от плавающего валютного курса. Хотя валютные резервы показывают, что он весьма прогнозируем, то есть валютных резервов достаточно. Основные проблемы сейчас в том, как использовать ту денежную массу, которая хлынула в Россию. Собственно, главная макроэкономическая проблема сейчас, наверное, в этом.
О.СЕВЕРСКАЯ: Есть еще и микроэкономические проблемы. Может быть, сейчас я сделаю резкий поворот в ходе нашей беседы. Сейчас обозначилось такое интересное направление в развитии российской экономики, связанное с миграцией населения в регионы. Раньше, когда люди передвигались по стране в поисках работы, строя свою собственную микроэкономику, они начинали с того, что сначала находили себе жилье, то есть пускали где-то корни, а потом уже искали работу. Создалась некая диспропорция: люди сначала требовали себе что-то, а потом уже зарабатывали на это что-то.
В.МАУ: Я, правда, не очень понял, когда это у нас было так, что люди активно двигались по стране, сперва получали жилье, а потом работали. Насколько я помню советскую историю, все было как раз наоборот: мобильность рабочей силы была довольно низка, кроме кампаний по освоению целины.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это советские времена, а сейчас мобильность достаточно высока, по-моему.
В.МАУ: Нет, к сожалению, одной из основных социальных проблем у нас до сих пор является низкая мобильность. Застойные регионы с избытком трудовых ресурсов в одних субъектах федерации, фактическая нехватка трудовых ресурсов в других. В значительной мере это связано с двумя факторами. Во-первых, с сохранением разных рудиментов прописки, организационно-полицейских мер. Я сейчас не хочу вдаваться в дискуссию, хорошо это или плохо. Понятно, что это совершенно не конституционно и экономически плохо. С другой стороны, понятно, что в условиях реальных террористических актов и угроз местные власти должны предпринимать какие-то меры. Тем не менее, это ограничение на мобильность. И второе, более важное - это рынок жилья, это невозможность, приехав на место, сразу обустроиться, получив кредит, если у тебя есть работа. Я имею в виду невозможность для широких слоев населения. Конечно, люди совсем богатые могут иметь жилье и здесь, и там, и где угодно. Но Вы совершенно не сделали резкий крен против моих предыдущих макроэкономических рассуждений, поскольку это строго следует из того, на чем мы остановились в предыдущем вопросе. А это вопрос о доверии в обществе, доверии всех ко всем. Вопрос о доверии - это вопрос не только и не столько политический, это вопрос, прежде всего, экономический: могут ли банки доверять заемщикам, может ли население и вообще любые экономические агенты доверять банкам, можем ли мы все, люди, организации, доверять деньги друг другу. Вот это ключевая макро- и микроэкономическая проблема ближайшего года, ближайших лет. В развитых рыночных экономиках есть понятие кредитной истории. Это кредитная история человека, организации: сколько он зарабатывал и сколько примерно он может зарабатывать, сколько он брал в долг, как он отдавал. Это, на самом деле, основа нормально функционирующей микроэкономики, а, следовательно, и макроэкономики, поскольку когда наконец есть деньги, ликвидность, как говорят экономисты, то их надо куда-то девать. Где находится в нынешней ситуации значительная часть ликвидности - тех денег, которые попадают в экономику благодаря высоким экспортным ценам? В государственных организациях. Население держит деньги в Сбербанке, а банки держат в Центробанке. То есть в двух точках, которые гарантированы государством. Причем под очень низкие проценты. Почему не решаются рисковать? Банки не решаются давать предприятиям. У нас, конечно, растут сейчас инвестиции, но совершенно не достаточно. Ключевая проблема следующего периода - это стимулирование инвестиций, в том числе и через разного рода жилищные программы, жилищные схемы, о которых Вы говорили. Это все очень взаимосвязано.
О.СЕВЕРСКАЯ: Таким образом, наша микро- и макроэкономика во многом зависят от финансирования жилищных программ, то есть сможет ли человек найти работу там, где она есть, и обосноваться на том месте, где он найдет работу. Кстати, про бюджет. В прошлом бюджете, насколько я помню, была строка отдельных расходов на ипотечные программы, а в этом бюджете ее нет. Вчера Госдума как раз собиралась по этому поводу и хотела бы прописать отдельной строкой в бюджете некую сумму расходов - в два раза больше, чем планировалось в прошлом году. Что Вы можете сказать по этому поводу?
В.МАУ: Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным. Конечно, лучше иметь и расходы на ипотечное кредитование отдельной строкой, и расходы на образование иметь раза в два, а то и в три больше, и на здравоохранение. Бюджет таков, каков он есть. Но ведь главное в ипотечном кредитовании, в жилье - не бюджетные расходы, не бюджетная поддержка ипотечных схем. Главное - это способность банков самим развивать ипотечные схемы. В этом проблема доверия, главная проблема. В большинстве стран мира нет особой государственной поддержки ипотечного кредитования. Другой вопрос - это муниципальное строительство жилья. Но это не проблема федерального бюджета. Оно идет в зависимости от ресурсов, которые доступны тому или иному региону. Повторяю, не надо требовать от бюджета больше того, что он может дать. Мы это требовали большую часть 90-х годов, и это кончилось кризисом 1998 года.
О.СЕВЕРСКАЯ: Велико искушение спросить, что же будет с теми самыми ресурсами регионов при тех пропорциях соотношения доходов в федеральный бюджет и бюджет регионов, но я удержусь от этого искушения.
В.МАУ: Я могу сказать только то, что сказал министр финансов и с чем я совершенно согласен. Федеральный бюджет берет на себя и многие обязательства, которые до того возлагались на субъекты федерации.
О.СЕВЕРСКАЯ: По выплате зарплат, социальных пособий
В.МАУ: Большинство зарплат у нас все-таки платят не бюджеты, а частный сектор. Речь идет о социальных пособиях. Я хочу напомнить, что до сих пор в период весьма слабого федерального центра (я хочу подчеркнуть, что никого не упрекаю, это была объективная реальность, федеральная власть была слаба первые годы после краха коммунизма) по жизни субъекты федерации оттягивали на себя значительную долю ресурсов, в разной форме разные субъекты федерации. Точно так же федеральный центр по жизни перекладывал на субъекты федерации ответственность за многие социальные программы, за которые вообще-то он должен был нести ответственность. Причем не консультируясь с ними. Просто он считал, что вот Закон о ветеранах - за это будут платить субъекты федерации. В этом году он на это не очень обращает внимания. Сделан очень важный шаг в разделении не только денег, но и ответственности, когда федеральное правительство решило взять на себя обратно ответственность за целый ряд программ, которые просто по факту перекладывало на субъекты федерации, фактически ни на кого, у них тоже не было денег за них платить, но и взяв соответствующие ресурсы. Кстати, дискуссия вокруг бюджета представляется мне не вполне корректной, потому что федеральный бюджет не в бюджете все это берет. Бюджет строится в соответствии с налоговым законодательством. Все эти пропорции фактически были заложены при голосовании второй части Налогового кодекса как Думой, так и верхней палатой. В соответствии с этим и рассчитан бюджет.
О.СЕВЕРСКАЯ: Есть еще два вопроса, которые касаются как раз вообще бюджетных параметров. Один от Анны: "Цены не снижаются, а то и растут притом, что укрепляется рубль". Как можно объяснить эту ситуацию?
В.МАУ: Между укреплением рубля и динамикой цен нет прямой связи. Укрепление рубля влияет, прежде всего, на цены импортных товаров. Во-вторых, существует несколько источников инфляции. Здесь и причина, связанная с недостаточным ростом производства - то, о чем мы говорили в первой части разговора, что денежная макроэкономическая ситуация вроде бы благоприятная, а в производство идет мало ресурсов. Есть еще один аспект. Если вы посмотрите на динамику цен, на соотношение потребительских цен и промышленных, цен производителей, то цены производителей растут несколько быстрее. Обычно на это указывают как на очень опасную тенденцию. Действительно, в условиях предыдущих восьми лет спада производства это было очень опасно. Это значило, что за ценами производителей будут расти потребительские цены. Сейчас опасно быть оптимистом, но я бы отнесся к этой динамике более осторожно, поскольку в условиях растущей экономики более быстрый рост цен на средства производства означает, в том числе, и более быстрый рост спроса на них, что есть еще одно подтверждение оживления инвестиционных процессов, если спрос не на то, как выжить, а на то, как производить. Но в рыночной экономике это тоже давит на цены: раз растет спрос, значит есть рост.
О.СЕВЕРСКАЯ: Светлана задает абсолютно конкретный вопрос: "Деньги на бесплатные лекарства входят в общий бюджет или в бюджеты регионов?". Это то, о чем мы говорили: об обязательствах по отношению к гражданам.
В.МАУ: Не буду обманывать: не знаю. Это точно входит в один из бюджетов, но я не знаю.
О.СЕВЕРСКАЯ: Главы регионов-доноров как раз считают, что федеральный бюджет, с одной стороны, берет на себя определенные обязательства в части обеспечения людей зарплатой и так далее, но они считают, что реально эти обязательства не будут выполнены и все равно вернутся в регионы. Как Вы можете это прокомментировать?
В.МАУ: Как естественную политическую борьбу, как естественную позицию представителей региональной власти и региональных бюджетов о необходимости оставить им больше средств.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть это просто политика, ничего общего с экономикой это не имеет?
В.МАУ: Это, несомненно, политика. Другое дело, есть еще один аспект проблемы, что формально все обязательства, если все их суммировать, не сможет выполнить ни один бюджет. Но именно поэтому федеральное правительство предлагает не только обсуждать бюджетные законопроекты, но и упорядочить бесчисленное число льгот и разного рода пособий, которые, действительно, ни один бюджет платить не может. Такая проблема есть. Действительно, за последние десять лет экономика падала, а количество льгот быстро росло.
О.СЕВЕРСКАЯ: Напомню, Дума будет рассматривать бюджет 2001 года 22 сентября в первом чтении. Как Вы считаете, возможно отклонение проекта бюджета уже в первом чтении?
В.МАУ: Я не политолог. Я не вижу экономических оснований отклонять проект бюджета в каком бы то ни было чтении. Дальше это переходит в сферу политического торга, и надо обратиться к астрологам.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Мау, профессор, руководитель Рабочего центра экономических реформ при правительстве РФ.
http://www.echo.msk.ru/interview/11601/
15.09.2000
