16 мая 2000 года В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Владимир Мау, профессор, руководитель рабочего центра Экономических реформ при правительстве РФ и Андрей Яковлев, директор Института анализа предприятий и рынков. Эфир ведет Нателла Болтянская. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня о государстве и экономике и об их непростых взаимоотношениях. Если смотреть с позиций дня нынешнего, каковы сегодня в России взаимоотношения государства и экономики? А.ЯКОВЛЕВ: Отношения непростые, как обычно. На мой взгляд, примерно лет 7-8, примерно с 91-го по 98-й, по крайней мере, идеологические отношения были более-менее понятные. То есть было понятно большинству участников процесса, что должно быть. То есть государство должно обеспечивать условия функционирования рынка, создавать хорошие законы. Но, к сожалению, 98-й год, со всеми его кризисами и всеми последствиями, вернул нас в каком-то смысле к тем дискуссиям времен перестройки, когда весьма активно обсуждались возможные пути реформ и в том числе, на мой взгляд, один из ключевых вопросов вопрос о роли государства в экономике, в частности, в переходной экономике. В.МАУ: Мне представляется, если воспользоваться этой же логикой и продолжить ее, что 98-й год как раз показал, насколько важны хорошие законы в экономике и насколько плохо непрофессиональное вмешательство в экономику бюрократов и политиков. Кризис 98-го года, это очевидно, стал результатом неспособности власти в течение ряда лет принимать нормальный бюджет Н.БОЛТЯНСКАЯ: нормальные экономические решения. В.МАУ: Принимать нормальные экономические решения. Власть занималась популизмом, то есть заведомо на протяжении большей части 90-х годов принимала те бюджетные решения, которые сама же знала, что не может выполнить. Это и привело к краху. Собственно, все улучшение, которое с тех пор пошло, во многом связано с тем, что по ряду причин последние два года власть принимает более ответственные решение. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока я не вижу главного, зачем мы сегодня собрались это дискуссия. Я ждала, что один из вас будет защищать роль государства в экономике, а второй будет опровергать ее. С вашей точки зрения, что должно делать в экономике государство, исходя из мирового опыта, исходя из опыта августа 98-го, и чего не должно делать? В.МАУ: Прежде всего, я бы, продолжив, ответил, что острая дискуссия о государстве в экономике, которой вы ждали, есть результат словесных недопониманий. Я думаю, мы с господином Яковлевым вполне понимаем друг друга. Дискуссия о чем? Под государством иногда понимают законы, а иногда всевластие чиновников. Я всегда спрашиваю: роль государства в экономике это роль заместителя начальника отдела в министерстве экономики или в министерстве финансов или что-то другое? Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это я Вас спрашиваю, Владимир Александрович, а не Вы меня. В.МАУ: Абсолютно точно. Поэтому если мы говорим, что роль государства в экономике ключевая и прежде всего это связано с тем, что государство должно хорошо знать, что оно может делать, а что не может Помните, как король в Маленьком принце, который даже мог приказывать солнцу всходить, но только в минуты восхода. То есть если государство хорошо знает, что оно может и что не может, то оно может быть великим государством. А если оно начинает приказывать, как тот же король говорил: Я же не могу приказать своим подданным превратиться в жаб! Если оно пытается это делать, то, соответственно, все довольно печально. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте посмотрим на наше государство и его роль в экономике с точки зрения маленького принца и Сент-Экзюпери А.ЯКОВЛЕВ: Можно маленькое добавление по этому поводу? На мой взгляд, к сожалению, период 91-98 года на самом деле не так сильно отличался от того, что было до того. Я, может быть, сейчас преувеличиваю, но Владимир Александрович меня простит в целях обострения дискуссии. На самом деле в период с 17-й по 91-й мы пытались создать и внедрить некую идеальную модель в экономике с целью построения светлого будущего. К 91-му году стало понятно, что все это не работает. Мы проиграли холодную войну и получили все прочие радости. К сожалению, с 91-го по 98-й год, на мой взгляд, мы попытались сделать прямо противоположное. То есть мы попытались взять другую модель очень хорошую модель, хорошо работающую во многих странах, но все-таки в странах с немножко другой историей и структурой экономики. И вполне осознанная попытка насаждения определенной модели государства На самом деле, я согласен с тем, что государство было неэффективно в этот период времени. Но в то же время проводилась вполне определенная политика, и, как ни парадоксально, на мой взгляд, кризис 98-го года в значительной степени был отражением этой политики. А что, то произошло с 98-го по 2000-й год, то есть по наше время, некое относительное оживление и стабилизация это следствие того, что государство в существенно меньшей степени вмешивалось в экономику. И на самом деле в каком-то смысле оно перестало наконец ломать через колено экономических объектов хозяйствующих, субъектов, заставлять их куда-то идти, чего-то делать. Оно пустило все на самотек. Это тоже не выход, потому что из самотека все равно в какое-то болото скатимся. Но в итоге страна получила какой-то период облегчения, какую-то передышку, которую мы сейчас и наблюдаем. В.МАУ: Мне представляется, что, если обратиться к истории последнего десятилетия, а мы еще долго будем к ней обращаться не мы вдвоем, а страна и политики, и ученые, - все-таки проблема в другом. Мне кажется, что Андрей сильно преувеличивает роль сознательного выбора, что совершенно неверно в экономической политике в условиях революции - а мы переживаем настоящую полномасштабную революцию, сопоставимую с Великой французской и большевистской. Логика совсем другая. Всякая революция это системные изменения в условиях слабого государства. Государство 91-го года было категорически слабым. Либералы пришли к власти не потому, что кто-то, скажем, Ельцин, стал либералом и поверил, что государству надо уйти. Либералы пришли к власти потому, что государство уже ушло. Правительство было неспособно собирать налоги. Вот ведь главный признак того, слабое или сильное государство. Государство не имело денег в бюджете не напечатанных, а реальных - и не было способно собирать налоги. А чудо приход тех, кто сказал, что они, пожалуй, смогут и в этих условиях что-то сделать, что и произошло. Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, причина произошедшего в несовершенстве законов или в неумелости исполнителей? В.МАУ: Произошедшего когда? Н.БОЛТЯНСКАЯ: Произошедшего в 98-м году, происходящего в экономике в последние годы. В.МАУ: В экономике происходит очень много вещей, и можно обсуждать итоги 90-х годов в терминах стакан наполовину пуст или стакан наполовину полон. Мы можем сказать, что сильно сократился объем производства. Но мы можем тут же сказать, что резко возросла телефонизация населения, компьютеризация нашей жизни т.д. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответ пока не получен. - Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начинается электронное голосование. Вопрос таков: как вы считаете, что важнее для государственной экономики закон или личность исполнителя? Вопрос к нашим гостям: как вы считаете, в какой степени сегодня в экономике России учтен мировой опыт? В.МАУ: Мировой опыт в экономике не может быть учтен, поскольку каждая страна развивается своим путем. Но объективные тенденции сейчас таковы, что российская экономика более-менее сопоставима с основным мировым трендом развития институтов, разумеется, с поправкой на более низкий уровень ее развития в терминах ВВП на душу населения. А.ЯКОВЛЕВ: Я думаю немножко по-другому. К сожалению, Россию от большинства стран, как нормальных, развитых, так и от недоразвитых, типа бывших социалистических, отличает слишком большая историческая специфика и, в частности, очень большие структурные деформации, накопленные в советский период. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы относитесь к позиции, что у нас отдельный особый путь развития, в том числе и в экономике тоже? В.МАУ: Я отношусь резко негативно по двум историческим причинам. Во-первых, я хочу напомнить, что после Второй мировой войны первые 15 лет все объясняли особенностями японского пути и японского характера то, что в Японии не получится никакой экономики, а в 60-е годы все объясняли особенностями японского пути и национального характера японское экономическое чудо. И более того, я твердо знаю из своего личного опыта, что когда не могут объяснить что-то рационально, начинают ссылаться на исторический опыт, на особенности и т.д. В бюрократических кругах, когда я слышу ссылки на менталитет, я точно знаю, что хотят что-то украсть. А.ЯКОВЛЕВ: Я согласен с тем, что разговор про особый исторический путь России это, как правило, демагогия. Но на мой взгляд, все-таки есть понятие страновой специфики и есть ситуации, когда существует признаваемый в мире набор инструментов экономической политики. Вот в отдельных странах комбинации набора этих инструментов могут быть весьма различны. Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, законы в плане экономике сегодня в России благоприятны для ее развития? В.МАУ: Законы, в общем, додают определенную базу. Главная проблема сейчас наличие нормального государственного механизма, обеспечивающего исполнение законов. Проблема слабого государства это всегда проблема того, что государство не может обеспечить выполнение законов в части собрать налоги, гарантировать контракт. Государство в широком смысле это не только правительство и диктат. Это способность судов принимать те или иные решения Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть механизмы осуществления? В.МАУ: Да. А.ЯКОВЛЕВ: Я думаю, что нормативная база на сегодняшний день в целом существует. Но некая проблема России в том, что, с одной стороны, есть масса подзаконных, ведомственных актов, с другой стороны, есть российская традиция скорее ориентироваться на подобные подзаконные ведомственные и иные нормативные акты, а не на законы. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершено электронное голосование. За несколько минут нам позвонило 444 человека. Вопрос был такой: как вы считаете, что важнее для государственной экономики закон или личность исполнителя? Каких вы ждете результатов в процентном соотношении? В.МАУ: Я думаю, примерно поровну будет. А.ЯКОВЛЕВ: Я думаю, что если бы было сказано в российской экономике, то было бы процентов 70 за личность и 30 за закон. А насчет экономики вообще наверно, ближе к тому, что говорит Владимир Александрович. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать, что вы оба ошиблись. 69% проголосовавших считают, что важнее закон, и 31% полагает, что важнее личность. В.МАУ: В таком случае, я могу только заметить, что это было голосование национальной специфики российского избирателя. Поскольку если бы исторические тенденции доминировали, о чем утверждает Андрей Александрович, было бы соотношение наоборот. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если обратиться к неким высказываниям президента, то касаемо перспектив развития экономики были сказаны две вещи. Первое это стабилизация, второе это рынок. С точки зрения некоторых, эти два понятия находятся в известном антагонизме. А.ЯКОВЛЕВ: Смотря что понимать под понятием стабилизация в данном случае. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы экономисты вам и карты в руки. В.МАУ: Вообще, честно говоря, я не слышал от господина Путина этого высказывания. Поскольку задачи макроэкономической стабилизации в стране решены и сейчас нет ни в парламенте, ни вне сколько-нибудь значимых политических сил, которые бы предлагали какие-то безумства в области бюджетной, денежной политики. Так что стабилизация в экономическом смысле в общем свершилась. Последние выборы показали, что и политическая стабилизация в общем свершилась. Если почему-то экономисты могут быть оптимистами сейчас, это именно поэтому. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласитесь, что все-таки в нас сильны консервативные тенденции, во многих из нас, во всяком случае. И много лет российская экономика строилась по принципам Что такое политэкономия социализма понятно никогда и некому не было. А.ЯКОВЛЕВ: Только отдельным знатокам. В.МАУ: Я как историк экономической мысли считаю, что я понимал ее. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Речь идет о том, что именно в нынешней ситуации возможно ли вообще эффективное функционирование рынка в среде достаточно сложной, с точки зрения многих экономических процессов? В.МАУ: Есть первое правило экономического прогнозирования: кризис всегда наступает позже, чем ты его прогнозируешь, но раньше, чем ты его ожидаешь. Точно так же и с эффективностью рынка, и, кстати, с эффективностью государства. Рынок эффективен, если я имею экономический успех, и рынок неэффективен, если мне что-то не удается. Если мне что-то не удается, то государство виновато и ведет плохую политику, если я достигаю успеха, то это потому, что я такой умный и красивый. А.ЯКОВЛЕВ: Я бы немного по-другому сформулировал ваш исходный вопрос, тогда, может быть, это будет корректнее. Понятия рынок и монополия - это два вечных антагониста. Основа рынка и рыночные механизмы это конкуренция. Но некий парадокс и диалектическое противоречие, если обращаться к Марксу, заключается в том, что сам рынок и конкуренция порождают монополию. Это закономерно: каждая крупная компания стремится стать еще крупнее и захватить рынок. Но, превратившись в монополию, она подрывает рынок. И если брать некую глобальную тенденцию экономического развития в 20-м веке, то фактически происходило некое формирование монополий на разных уровнях рынков. То есть вначале это были локальные рынки, затем это был национальный рынок, затем это был глобальный рынок уже в последнее десятилетие. И каждый раз проблема решалась за счет того, что происходило расширение границ: от локальных рынков мы переходили к национальным рынкам, и то, что было монополией на уровне региона или города, не было монополией на уровне более крупного географического рынка. На мой взгляд, некая проблема, возникающая сейчас не только в России (просто Россия, может быть, концентрированно демонстрирует проблемы, которые характеры для мировой экономики), в том, что состоялся глобальный рынок и уже на этом глобальном рынке есть компании, которые занимают монопольную позицию. И на них не распространяется национальное регулирование, они уже вышли за рамки этих национальных границ. (Была опубликована любопытная книжка Сороса по итогам нашего кризиса и азиатского кризиса.) Они на самом деле своими действиями подчас могут подрывать эффективное функционирование рынка, в частности, финансового рынка. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из предметов, по которому мы не пришли к соглашению, - это вопрос вот о чем: эффективно сегодня функционирует экономика в России или нет? В.МАУ: Совершенно очевидно, что экономическая система в целом, конечно, еще недостаточно эффективна. Эффективность, насколько я понимаю, требуется от субъектов. Можно говорить об эффективном или неэффективном предприятии, эффективном или неэффективном государстве в данном случае, с точки зрения понятия, способно ли оно реализовывать свои цели, включая разумную постановку целей. Эффективность функционирования экономики это темпы роста, но они, слава богу, восстановились. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие ставят знак равенства между эффективностью функционирования экономики и уровнем жизни в стране. А.ЯКОВЛЕВ: Да, правильно делают. И по этому критерию мы явно неэффективны. В.МАУ: Но радует то, что экономика все-таки вещь динамическая, а не статическая, и тренд в развитии сейчас, скорее, благоприятный. А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, проблема здесь в том, что этот тренд, который сейчас возник за последние полтора-два года, вызван тем, что просто отпустили вожжи и пустили на самотек, или тем, что есть некая сознательная политика. На мой взгляд, проблема в том (это пример неэффективности российской экономики), что на самом деле просто допущение свободного рынка в нашу замечательную страновую специфику не решит наших проблем. За счет того, что есть очень крупные неконкурентоспособные сектора, которые на самом деле неконкурентоспособны именно в рамках системы рыночных критериев эффективности, потому что они создавались в плановой экономике по совершенно другим критериям эффективности. И на самом деле есть сектора, где быстрый оборот капитала: легкая и пищевая промышленность, где можно вложить деньги и в короткий срок их окупить и где рыночный механизм позволяет в короткие сроки без вмешательства кого-либо извне - международных финансовых организация или российского правительства обеспечить некий рост эффективности. Но есть крупные сектора, где, на мой взгляд, без вмешательства того же самого государства, которое создавало эти сектора в рамках плановой экономики, так вот, без вмешательства этого же государства, направленного на восстановление конкурентных структур, рассчитывать на то, что механизм рынка сам эффективно заработает и приведет к росту эффективности экономики в целом и хозяйствующих субъектов, на мой взгляд, наивно. Опять-таки, хочу обратить внимание, что на самом деле то, что делает тот же МВФ или Мировой банк они фактически выполняют на уровне глобального рынка функцию того самого госвмешательства. Они каким-то образом проводят определенную политику, отнюдь не вытекающую из интересов конкретных субъектов рынка или обязательной закономерности функционирования рынка. В.МАУ: Боюсь, что именно поэтому вмешательство международных финансовых институтов очень часто бывает как раз неэффективным. Я не могу согласиться с тем, что говорит Андрей Александрович. Логически это верно, но исторически и практически не вполне подтверждается. Если вы посмотрите на отрасли, которые очень неплохо развивались за последние годы скажем, металлургия, химия, - это как раз те самые, которые создавало государство. Вроде бы они должны были быть неэффективными. Там произошла некая структурная перестройка. Если вы посмотрите на металлургию, то поколение 40 лет и чуть старше помнит, как в течение десятилетий КПСС призывала увеличивать долю выплавки металла прогрессивными способами непрерывная разливка и т.д. И экономика не реагировала на это. А вот как раз за последние 5 лет у нас резко увеличась доля выплавки стали прогрессивными методами, наиболее эффективными, путем вывода неэффективных, отсталых способов. То же самое - с химией. А как раз отрасли с коротким оборотом - легкая, пищевая промышленность до 98-го года лежали и упали катастрофически. Опять же, само разделение на эффективные и неэффективные Мне кажется, что кризис 98-го года показал, что такого абсолютного разделения тоже нет. Колебания в валютном курсе у нас границы эффективности и неэффективности сдвигаются, и довольно существенно. И, наконец, последний пример, любимый всеми пивная промышленность, которая бурно росла с начала 90-х годов. Конечно, там короткий оборот. Но есть принципиальная важность: это та отрасль, которая с самого начала не ждала никакой помощи от государства. Представьте себе, что в 91-м или в 92-м году сказали бы, как при ВПК, что пивная промышленность является национальным приоритетом, что мы будем внимательно следить, как она приватизируется, мы будем лицензировать эти виды деятельности Ничего бы не было. Как раз то, что пивная промышленность была с самого начала наиболее свободна от иллюзий, то есть те, кто был в пивной промышленности с самого начала не ждали, что им перепадет что-то от государства, именно это позволило очень быстро реструктурировать эту отрасль и обеспечить ее быстрое развитие. Хотя, конечно, короткий оборот в этой ситуации сыграл очень большую позитивную роль. А.ЯКОВЛЕВ: Вы совершенно правильно говорите основные вещи, но Предположим, по тому же примеру с химией и металлургией. Проблема в том, что это был сырьевой сектор, в рамках которого, при исходной низкой эффективности в рамках плановой советской системы, был исторически сложившийся низкий уровень издержек. Сама плановая система ценообразования способствовала тому, чтобы занижались цены на сырье. И в итоге эти предприятия, которые благодаря либерализации цен и открытию рынка получили выход на внешний рынок, могли за счет ресурсов внешнего рынка, за счет спроса на свою продукцию, за счет низких цен получить ресурсы, необходимые для реструктуризации. И применительно к ним, действительно, механизмы рыночного саморегулирования стали работать. То же самое касается пивной промышленности, которая создавалась практически на ровном месте. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к проблемам экономического роста и уровня жизни, возьмем многие бывшие страны Восточной Европы, которые имеют то же самое прошлое плановой экономики, которым не чужды проблемы, с которыми сталкивалась постсоветская экономика. Но там весьма бурный экономический рост и более того, достаточно высокий уровень жизни. В.МАУ: Там весьма разный экономический рост. Скажем, в Польше, которая очень сильно упала, довольно бурный экономический рост. В Чехии, которая совсем не упала и была образцом мягких реформ, как раз третий год депрессия, то есть роста нет. В Словении ситуация очень неплохая. То есть там по-разному. Но Вы правы, есть одна небольшая закономерность: гораздо более высокий уровень развитие более быстрыми темпами сохранился в тех странах, которые смогли осуществить политику быстрой макроэкономической стабилизации, ту, которую называли шоковой терапией: Эстония, Латвия, меньше Литва, очень хорошо Польша. Те же страны, которые, как Россия, 8 лет занимались макроэкономической стабилизацией, а только к 98-му году решили эти проблемы, там и падение глубже, и кризис тяжелее. То есть на самом деле, выясняется, что как раз те, кто был способен осуществить шоковую терапию, сейчас и процветают Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть чем раньше, тем лучше? В.МАУ: В данном случае, чем быстрее, тем лучше. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Учитывая огромную территорию России сравнительно с каждой из стран Восточной Европы и даже многими странами в целом, может быть, имеет смысл как-то усилить экономическую интервенцию в Россию распродать все, что можно, что еще не распродали, и спокойно существовать в режиме сырьевого придатка? В.МАУ: А почему вы думаете, что кто-то захочет купить? А.ЯКОВЛЕВ: Вот именно. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочется надеяться. В.МАУ: Оставь надежду, всяк сюда (в Россию) входящий. Но это по данному вопросу. А.ЯКОВЛЕВ: Механизм банкротства не работает именно поэтому. Есть масса того, что можно обанкротить и можно было бы продать. Но только купить некому. На мой взгляд, вопрос, который Вы задали по Восточной Европе, имеет еще одну специфическую сторону. На самом деле, во всех переходных экономиках именно в процессе самого перехода и на стадии перехода роль государства объективно была очень высока, просто в силу того, что оно осуществляло переход. Оно продавало собственность, оно создавало новые правила игры, оно открывало экономику, оно что-то делало. И вот здесь очень важно правильно понимать и оценивать качество самого государства. На мой взгляд, может быть, большим плюсом Восточной Европы и Прибалтики было то, что у них был гораздо короче опыт жизни в совместной социалистической системе и за счет того, что у них существовала все эти годы нахождения в рамках соцлагеря некая внутренняя оппозиция режиму, у них произошла в момент крушения режима смена людей во власти. То есть пришли новые люди, может быть, даже немножко с другими моральными установками. То есть у нас было немножко другое качество власти. Безусловно, люди преследуют и свои интересы тоже. Это очевидно. Не бывает так, чтобы власть не опиралась на конкретные интересы конкретных людей. Но при всем том они в большей степени ориентировались на долгосрочные интересы и в большей степени были ограничены рамками демократических институтов и норм, которые в тех странах и в тех государствах существовали. В России, к сожалению, не было такого опыта. И у нас получилось так, что люди, пришедшие во власть, процентов на 95 это были те же люди, которые сидели в кабинетах парткомов и обкомов до того Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть хорошие личности при симпатичных законах так получается, с Вашей точки зрения? В.МАУ: С точки зрения Андрея Александровича, при симпатичной истории. Но, к сожалению, другой истории у нас для вас нет. Я почти согласен с Андреем Александровичем. Я хочу, как марксист, подчеркнуть базовое отличие России от других посткоммунистических стран. Россия единственная страна не просто с 70 годами режима, но Россия единственная страна, которая преодолевала режим, который не был навязан ей извне. Коммунистическая система это был продукт российской истории. Соответственно, Россия преодолевала коммунистическую систему, в отличие от стран Восточной Европы, через революционный механизм, через раскол общества. Почему государство было сильным? Потому что изначально существовал консенсус: они освободились от советского влияния и все хотели в Европу. Российское общество до последнего времени было расколото, оно и сейчас остается расколото, но в меньшей степени. Расколото по базовым ценностям, по фундаментальным ценностям: куда мы идем к Корее или к Британии. И в этих условиях, когда выяснение отношений между этими силами приводит к тому, что правительство перестает быть способным даже собирать налоги, говорить о том, как под государственным контролем осуществлять переход, уже не приходится. Государства почти нет не по идейным соображениям, а потому, что расколото общество. Оно не обеспечивает государство поддержкой. В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Владимир Мау, профессор, руководитель рабочего центра Экономических реформ при правительстве РФ и Андрей Яковлев, директор Института анализа предприятий и рынков.
http://www.echo.msk.ru/interview/10297/
16.05.2000
