В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Яковлев, директор института анализа предприятий и рынков ГУ - ВШЭ и Владимир Мау, руководитель Рабочего центра экономических реформ при правительстве РФ.
Ведущая эфира Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер! Наши гости сегодня - Андрей Яковлев, добрый вечер!
А. ЯКОВЛЕВ - Добрый вечер!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И Владимир Мау ожидается. Надеюсь, он появился в ближайшее время. Тема, которую мы сегодня обсуждаем - это 3 цвета российского бизнеса. Т.е. я так понимаю, что речь идет белом, сером и, какой еще третий?
А. ЯКОВЛЕВ - Черный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, давайте поговорим о том, что же такое черный бизнес, что же такое теневая экономика, как с ней бороться, что с ней делать вообще?
А. ЯКОВЛЕВ - Если брать определение понятий, то под черным бизнесом обычно понимаю криминальную экономику, т.е. то, что находится совсем вне закона. В стандартном виде это - торговля оружием, наркотиками, проституция и тому подобное. А серый - это то, что находится на грани, то, что в принципе могло бы быть легальным, но налоги, тем не менее, не платит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пожалуйста, на грани: многие предприятия своим сотрудникам зарплату выдают в конвертах. Что же касается тех денег, за которые сотрудники расписываются, то там идут совершеннейшие копейки. И связано это с желанием уйти от налогов. Это какая у нас экономика?
А. ЯКОВЛЕВ - В моем понимании - серая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что же касается перспектив слияния, ведь серая - это такой цвет пограничный, да, он может почернеть, и может и побелеть. Вот, каковы перспективы этого самого серого цвета?
А. ЯКОВЛЕВ - Перспективы, на самом деле, сложные, потому что есть аргументы и в ту сторону идти, и в другую. У белого бизнеса есть преимущества, связанные с тем, что все легально - я получил деньги, заплатил с них налоги, могу тратить их куда угодно. И могу пользоваться некими благами, которые реально доступны для легального бизнеса в виде, скажем, действующей правовой системы, милиции, какой-то защиты прав собственности легальной и т.д. Но возможен и другой вариант. Если я, скажем, не плачу налоги, то я существенно экономлю на этом, т.е. мои издержки резко снижаются. Но одновременно я, скажем, вряд ли смогу придти в суд, если у меня возникнут некие проблемы с моими контрактами. Я, скорее всего, вынужден буду обратиться к неким посредникам, берущим достаточно большие проценты за услуги. Ну, приходится выбирать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, а может ли вообще весь бизнес в России быть белым?
А. ЯКОВЛЕВ - Ну, на самом деле, не только в России, но и на западе. Откровенно говоря, бизнес есть бизнес, и бизнес всегда ищет варианты снижения издержек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вспоминаются весьма дорогостоящие услуги по легальному уходу от налогов. Эта система весьма распространена на западе. И, по-моему, только сейчас как-то начали просыпаться российские коллеги западных бизнесменов и искать легальные пути ухода от налогов.
А. ЯКОВЛЕВ - На самом деле, проблема в том, что всегда есть некие пути ухода от налогов и всегда есть некая стоимость этих путей, стоимость их использования, издержки ухода от налогов. Так вот, наша специфика была в том, что у нас на самом деле не было спроса на схемы налогового планирования, это можно так называть, как бы легальный способ ухода от налогов, просто за счет того, что нелегальные способы, на самом деле, приносящие гораздо больший эффект в плане снижения издержек, были слишком дешевыми. Простейший пример: допустим, для того, чтобы "отмыть" деньги у западной экономики, в Европе или в США, скажем, от той же наркоторговли, на самом деле, приходится платить комиссионные на уровне 45-50% от "отмываемой" суммы, что вполне сопоставимо со ставкой налога, если бы это была легальная операция. Но очень высокий риск для посредника, который берет на себя некие проблемы этой операции, и поэтому такова ставка. У нас же аналогичная операция до недавнего времени, по-моему, даже и сейчас, стоила 5% грубо говоря. И в этой ситуации спрос на легальные схемы, которые дают гораздо меньший эффект, а издержки несут собой достаточно значимые, он был меньше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е., если говорить о возможном побелении российского бизнеса, то, скажем, вот существует такая ситуация, что крупные нефтяные компании, когда эксплуатируют какой-то регион, они волей-неволей вынуждены создавать инфраструктуру вокруг собственных разработок. Ведь существуют такие компании, которые реально платят, например, домохозяйкам, которые занимаются ничуть не менее важным делом, нежели добывание нефти, да. Т.о. возникает некая подмена функций государства в отношении его граждан предпринимателями. Скажите, возможно, чтобы вот такого рода деятельность стала выгодной? Я понимаю, к чему мы уже подошли - к законодательной реформе, которая будет способствовать побелению российского бизнеса, так?
А. ЯКОВЛЕВ - Подмена государства в каком смысле?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, как? О своих гражданах в известной степени должно бы заботиться государство, да?
А. ЯКОВЛЕВ - Всегда есть некий баланс между издержками и выгодами легального существования и издержками и выгодами нелегального существования. Если говорить про ту же заботу о гражданах, то почему у нас были так распространены серые и черные зарплатные схемы и до сих пор распространены? Значит, всегда человек может выбирать. Допустим, сегодня я могу платить все налоги со своей зарплаты, и мое предприятие может платить все социальные отчисления с моей зарплаты, не такая большая сумма в действительности, даже вот сейчас, после снижения, которое началось в этом году. В расчете на что? В расчете на то, что не только я легально получаю доход, это хорошо и замечательно, но и я имею некие гарантии своего будущего социального обеспечения - пенсии, здравоохранение и т.д. Если эти гарантии не работают, как это было у нас последнее 10-летие, то как бы вот этот стимул исчезает, и оказывается, что гораздо проще получать все в конверте черным налом, и дешевле и человеку получается, и на самом деле, предприятию, особенно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда сразу возникает такой вопрос: каковы ваши аргументы против обеления теневой экономики?
А. ЯКОВЛЕВ - Вы знаете, я бы все-таки сказал, что я - за обеление.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То, что вы за обеление, это понятно, а аргументы против?
А. ЯКОВЛЕВ - Аргументы против. Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения бизнеса. Бизнес оперирует категориями, скажем, есть риск того, что меня могут "накрыть" - придет налоговая инспекция, полиция, обнаружат нарушения, уход от налогов, наложат некие штрафы. Есть некая вероятность того, что меня могут наказать, и есть сумма штрафов или каких-то санкций, которые могут быть наложены. Но на другой чаше весов есть конкретная выгода, которую предприятие сегодня получает, экономя на налогах. И вот если выгода, допустим, оказывается гораздо больше, чем вероятность наложения санкций, помноженная на величину этих самых санкций и штрафов, то очевидно, что любой рациональный бизнес будет уходить в тень.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но и еще есть один важный аспект. Возвращаясь к примеру, приведенному вами, если предельно его упростить, человек каждый день ездит от дома до метро на автобусе и не платит деньги, потому что 10 рублей штраф, если ему поймают, и ему выгоднее заплатить раз в месяц, раз в 3 недели, нежели каждый день платить по соответствующей сумме за билет на автобус.
А. ЯКОВЛЕВ - Т.е. мы здесь подходим по существу именно к правилам игры, которые действуют и которые стимулируют предприятия к одному поведению или к другому. На мой взгляд, нет плохого бизнеса или хорошего бизнеса. Есть рациональное поведение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, еще такой аспект: существует некое предприятие, частное, негосударственное, взаимоотношения которого с государством априори весьма и весьма сложны, потому что если не придет налоговая, то придут пожарники, если не пожарник, я не знаю - придет ударник. И очень часто многие задают вопрос: за что я своему государству, почему я должен своему государству платить налоги, когда оно меня не любит, не холит, не лелеет, не оберегает ни от каких возможных стрессов?
А. ЯКОВЛЕВ - Да, совершенно верно. Вот опять, именно в русле как бы вот этой логики идут некие разделы программы Грефа экономической, направленной на дерегулирование экономики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что это такое?
А. ЯКОВЛЕВ - Как бы общая идея сводится к тому, чтобы максимально снизить барьеры для нового бизнеса, для создания нового бизнеса. Снизить вероятность прихода разных инспекций, проверок, на самом деле, снизить налоги как элемент этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы относитесь к такой идее, которая мелькала еще при Ельцине, смысл ее был таков: некоторые регионы России на своих территориях открывали т.н. относительно свободные экономические зоны, смысл функционирования которых сводился к тому, что если вы вкладываете деньги так или иначе в этот регион, то местные налоги с вас слетают просто на вовсе. Какой-то период они вообще не платятся, потом платятся по весьма щадящей ставке.
А. ЯКОВЛЕВ - Вы знаете, это нормальная ситуация налоговой конкуренции. Такой классический вариант есть сейчас и в Западной Европе в рамках ЕЭС, и в той же Америке между штатами это происходит. В чем здесь проблема? Проблема в том, что эта стратегия выгодна в краткосрочном плане, т.е., скажем, регион может привлечь некие дополнительные инвестиции. У нас, допустим, некую подобную стратегию использовал Прусак в Новгороде. Но проблема в том, что у этой стратегии есть временные ограничения, потому что опять-таки, нельзя снижать налоги бесконечно. Рано или поздно упираешься в нулевую ставку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Минуточку, все так, но это нормальная ситуация, когда, я цитирую Александра Петровича Починка, однажды он сказал такую вещь в эфире "Эха Москвы", прежде, чем обрезать уши, надо дать их отрастить.
А. ЯКОВЛЕВ - Логично.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, т.е. ничего противоестественного в такой системе, когда сначала вам дают возможность, что называется, раскрутиться, извините, а потом уже вас начинают, извините, по полной программе.
А. ЯКОВЛЕВ - Понимаете, проблема здесь в чем? Проблема в том, что нудна, вот то, чего у нас не было долгое время, некая осмысленная политика, учитывающая интересы и федерального центра, и регионов в данном вопросе. Допустим, когда у нас регионы начинают максимально самостоятельно здесь что-то делать, да, конкретно сегодня они могут что-то выиграть. Но завтра начнут другие снижать такие же налоги, притягивая к себе капитал...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И это нормально.
А. ЯКОВЛЕВ - Тоже нормально, и, в конечном счете, выясняется, что у региональных бюджетов, которые надавали кучу льгот, нет денег, и они приходят за ними в федеральный центр. А потом начинается еще более интересная вещь. У нас были и еще есть т.н. закрытые административно-территориальные образования, ЗАТО, которые долгое время имели право давать льготы по федеральным налогам. И вот там была вообще песня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что сейчас с ними?
А. ЯКОВЛЕВ - Ничего. Там регистрировалось масса компаний.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - ЗАТО кончились?
А. ЯКОВЛЕВ - ЗАТО не совсем кончилось, т.е. как бы их сильно урезали, но они еще существуют. Но в 90-е годы это была как бы ситуация неких легальных оффшорных зон, где создавались некие фиктивные на самом деле фирмы, через которые проводились очень большие финансовые потоки крупными компаниями, но за счет того, что они были зарегистрированы в этих оффшорных зонах, таких, мини, они не платили налоги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наверняка найдется среди наших радиослушателей масса людей, которые скажут: ребята, пока прекращать вообще теневые игры с государством! Пора сделать так, чтобы все было прозрачно, чтобы все было хрустально, и правильно, что за это дело взялись.
А. ЯКОВЛЕВ - А вот здесь в чем проблема? Проблема в том, что о того, что кто-то один захотел что-то изменить, вряд ли что-то изменится. Причем опять посмотрим, допустим, на ситуацию с точки зрения бизнеса. Если все мои конкуренты не платят налоги, а я такой честный и замечательный, решил их платить, то на самом деле, если я их начну сегодня платить, при том, что остальные не платят, я просто завтра вылечу в трубу, потому что у меня будут выше издержки, выше цены, меня просто задавят. Здесь опять некая логика коллективного поведения, и действительно, от того, что кто-то захотел изменить правила игры, ничего не изменится. Нужно некое согласие достаточно большого количества участников рынка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И сразу последний вопрос в этой части беседы: возможно ли достичь такого согласия большого количества участников рынка?
А. ЯКОВЛЕВ - На мой взгляд, некие предпосылки сейчас для этого возникают. Но это более длинный как бы сюжет. Может быть, его лучше отложить на следующую часть нашего разговора.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Только что нам звонил Владимир Мау и сказал, что буквально с минуты на минут подъедет, только что его отпустил Кудрин. Вопрос, который мы обсуждаем сегодня с вами с помощью электронного голосования, звучит так: может ли Россия прожить без теневой экономики? Если вы считаете, что да, может - 995-81-21, если вы считаете, что не может - 995-81-22. И еще раз я бы попросила Владимира Александровича аргументы про и контро.
А. ЯКОВЛЕВ - Выгодно действовать в легальном бизнесе, если ориентироваться на легальную перспективу. Невыгодно, если ориентироваться не сегодняшний день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню еще раз вопрос: может ли Россия прожить без теневой экономики? Если вы считаете, что да, может - 995-81-21, если вы считаете, что не может - 995-81-22. Как вы считаете, работает ли реально процесс т.н. дерегулирования экономики, или до этого нам еще жить и жить?
А. ЯКОВЛЕВ - Пока еще жить, потому что некие инициативы по этому поводу только внесены в правительство, в Думу и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню еще раз вопрос: может ли Россия прожить без теневой экономики? Если вы считаете, что да, может - 995-81-21, если вы считаете, что не может - 995-81-22. Напомню, что для москвичей это голосование бесплатно. Скажите, люди, которые, так сложилось, обездолены государством, насколько они выиграют реально опять-таки от дерегулирования экономики?
А. ЯКОВЛЕВ - Вы знаете, вряд ли впрямую их это коснется. Это, скорее, касается бизнеса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. бизнесу дадут возможность немножечко разойтись, после чего налоги в казну потекут полной рекой?
А. ЯКОВЛЕВ - После чего будет видно. Ну, или не потекут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню еще раз вопрос: может ли Россия прожить без теневой экономики? Если вы считаете, что да, может - 995-81-21, если вы считаете, что не может - 995-81-22. Нужно ли так сильно бороться с серым бизнесом? Он ведь все-таки дает людям заработать и нормально, да?
А. ЯКОВЛЕВ - Дает, но, на мой взгляд, если ориентироваться на длинную перспективу, на какое-то развитие, все-таки нужно. Точнее, нужно менять условия игры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сразу и всем скопом?
А. ЯКОВЛЕВ - Да. Но об этом нужно договориться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню еще раз вопрос: может ли Россия прожить без теневой экономики? Если вы считаете, что да, может - 995-81-21, если вы считаете, что не может - 995-81-22. На сколько велика перспектива того, что те, от кого зависит побеление или почернение бизнес-сектора российской экономики, между собой договорятся так или иначе в ближайшее время?
А. ЯКОВЛЕВ - Перспектива пока туманная. На мой взгляд, предпосылок стало больше, чем было в 90-е годы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но и договориться стало труднее.
А. ЯКОВЛЕВ - Да, договориться стало сложнее, потому что уже есть, что терять людям, хотя с другой стороны, это хорошо, потому что когда есть, что терять, в действительности люди оказываются вынуждены договариваться друг с другом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню еще раз вопрос: может ли Россия прожить без теневой экономики? Если вы считаете, что да, может - 995-81-21, если вы считаете, что не может - 995-81-22. Скажите, а каковы в нынешней ситуации перспективы иностранного бизнеса в России? Вот, пришел Владимир Александрович, сейчас мы его тут и помучаем! Добрый вечер!
А. ЯКОВЛЕВ - Иностранный бизнес, на мой взгляд, подождет, и будет дожидаться он выяснения ситуации, потому что сейчас все еще пока что слишком непонятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Александрович, мы уже все про Вас рассказали. Отложив все документы в сторону, как Вы считаете, какой бизнес все-таки более выгоден стране в целом - серый, белый?
В. МАУ - Стране или в стране?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошее замечание!
В. МАУ - Стране, несомненно, более выгоден белый бизнес, просто потому, что честным быть хорошо. Хорошо стране, в которой честный народ. Собственно, страна это и есть народ. А во-вторых, потому что он приносит налоги. Каким бизнесом лучше быть в стране, это зависит от тех условий, которые в стране существуют. На самом деле, опоздал-то я как раз с совещания в Белом доме о проблемах дерегулирования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню еще раз вопрос: может ли Россия прожить без теневой экономики? Если вы считаете, что да, может - 995-81-21, если вы считаете, что не может - 995-81-22. Итак, дерегулирование, которые мы немножко уже затронули в беседе до вашего приезда.
В. МАУ - Это фундаментальная задача на текущий год, пожалуй, такая же, как в 2000 году была задача снижения налогового бремени и вот начала работы над налоговым кодексом. Она, конечно, не завершена, но вот некий прорыв был сделан. То же самое, в 2001 году гораздо более сложный вопрос касается дерегулирования. Дело в том, что дерегулирование, опять, можно говорить - повышение эффективности государственного регулирования. И суть-то очень простая, во многом сопоставимая с налоговым кодексом. Мы ведь снижали налоги не только потому, что надеялись больше собирать, на самом деле, это не так важно. Важно, чтобы государство было честным, и обещало собирать столько налогов, сколько оно может собрать. Нельзя объявлять налог в 35%, зная, что ты его никогда не соберешь. Вот это гораздо важнее. Соответственно, и с проблемами государственного регулирования. Государство может исполнять только те функции и по тем процедурам, которые оно может реально выполнять, а не давать на отпуск чиновникам, которые это же будут делать за взятки, но только не контролировать, а решать свои интересы. Именно поэтому ключевые проблемы, связанные с регистрацией предприятий, упрощение механизма регистрации предприятий, лицензирование, формирование единого, достаточно короткого и понятного списка лицензированных видов деятельности, упрощение разного рода контрольных процедур и использование понятных, прозрачных механизмов осуществления государственного контроля - это и повышение его эффективности, и создание благоприятных условий для бизнеса, т.е. для перевода черного и серого бизнеса в реальную сферу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пока мы с вами так мило беседовали, наш электронный опрос закончился. За несколько минут нам позвонило 457 человек. Скажите, как вы считаете, как проголосовал наш народ? Вот, может ли Россия прожить без теневой экономики? Да, нет - в процентном соотношении
А. ЯКОВЛЕВ - Я бы скорее выступил пессимистом. Давайте, неверное, 1/3 - "за", 2/3 - "против".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Александрович, Ваша версия?
В. МАУ - Т.к. я не знаю, то скажу - пополам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На самом деле, результат у нас такой: 32% считают, что Россия может прожить без теневой экономики, и 68% - не может, т.е. фактически Андрей Яковлев попал, в смысле - хорошо попал. Мы продолжаем нашу беседу, и вопрос вот какой: как вы полагаете, а что вообще мешает усилению теневой экономики в России? Почему она не становится все шире, ярче и глобальнее?
А. ЯКОВЛЕВ - На мой взгляд, некие тенденции как раз последних 2-3 лет связаны с удлинением горизонта интересов в бизнесе, т.е. люди стали больше думать о будущем, а на самом деле, рассчитывать на какую-то длинную перспективу проще, когда ты понимаешь правила игры и когда ты действуешь легально. И вот эта некая тенденция к какой-то более долгосрочной ориентации самого бизнеса, она, на самом деле, способствует постепенному выводу бизнеса из черной и серой зоны.
В. МАУ - Ну, примерно то же самое. В нормальных стабильных условиях, когда у вас стабильны правила игры, честным быть не только лучше, но и выгоднее. Опять, как опоздавший, хочу оговориться, что, говоря о теневой экономике, мы не говорим о черной, нелегальной экономике, о видах деятельности в принципе запрещенных вроде торговли наркотиками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, мы уже ограничили. "К какому типу экономики нужно отнести бартер и наличный расчет?" - спрашивает слушатель.
А. ЯКОВЛЕВ - Вы знаете, здесь любопытная вещь, на самом деле. Сам по себе бартер и, допустим, расчеты наличными - это элементы серой экономики. Это некие инструменты, которые используют люди, для того, чтобы уменьшить налоговое бремя. Скажем, бартер был более характерен для крупной промышленности, наличный расчет - для торговли, для мелких предприятий и т.д. Но вот касаясь сюжета про черный сектор, на самом деле, специфика России заключается в том, что помимо таких традиционных вещей как торговля оружием, наркотиками и т.д., у нас есть, на самом деле, специфическая индустрия, вот, например - по обналичиванию денег. Опять-таки - достаточно рентабельная, хотя и маленькая отрасль финансового бизнеса. И вот то, что она у нас может существовать, а это на самом деле, черная отрасль, если там постоянно идут фиктивные сделки, так сказать, по паспортам либо бомжей, либо умерших людей и т.д., то, что она может достаточно спокойно существовать, причем существовать на грани с легальной зоной - это на самом деле, некая как раз проблема. И вот в действительности, на мой взгляд, нужно говорить не только о белом и о сером, но и о черном, и о том, каковы издержки существования черного бизнеса. На мой взгляд, они слишком низкие, т.е. можно слишком хорошо жить, живя совсем вчерную и не сталкиваясь почти ни с какими рисками.
В. МАУ - Да, это действительно серьезная проблема, но я еще раз хочу подчеркнуть очень важное обстоятельство, что есть многие экономические проблемы, с которыми нельзя бороться, борясь с ними непосредственно, т.к. они являются результатом более сложных комплексов факторов. Тот же бартер, те же наличные расчеты - они ведь слит сокращаться, они ведь действительно стали существенно сокращаться, когда были созданы необходимые макроэкономические предпосылки для этого, т.е. вот есть очень четкая корреляция бартеризации экономики и сбалансированного бюджета. Ни законов, ни преследований. Причем довольно забавно - это опыт 90-х годов, что здесь принципиально важно, как государства выполняет свои обязательства. Даже вот в те годы, когда государство выполняло то, что оно обещало в бюджете, через печатный станок, что очень плохо и дестимулировало инвестиционную активность, но это тоже способствовало и снижению неплатежей и бартеризации в экономике. И как только государство начало решать эти проблемы после 1998 года в нормальной здоровой среде, у нас стабильно все это сокращается.
А. ЯКОВЛЕВ - На самом деле, сокращается все-таки бартер, а вот насчет того, что сокращается объем черного нала, я бы здесь был более осторожен. На мой взгляд, пока что там все остается примерно так, как и было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы полагаете, после снижения ставки подоходного налога в 2001 году, общая собираемость налогов возрасте или уменьшится?
В.МАУ - В долях ВВП она останется, скорее всего, стабильной. Повторяю, что вы имеете в виду под собираемостью налогов? Сумма налогов, поступающих в казну, или уровень отклонения от налогов? Уровень отклонения, полагаю, что существенно снизится, т.к. при плоской шкале и налогах подоходных, берущегося у источника доходов, уклоняться не только менее выгодно при 13%, но и гораздо сложнее. Что касается т.н., любимого некоторыми околоэкономическими кругами кривой Лафера, что якобы со снижением налогов поступления в казну растут - ну, это никогда никем не было доказано. Может быть, но моя личная точка зрения, что если это произойдет, то это должно быть основой для дальнейшего снижения налогов, а вовсе не для перераспределения большего количества денег через бюджет.
А. ЯКОВЛЕВ - На мой взгляд, все-таки сумма налоговых поступлений, в частности, от подоходного налога, сократиться, причем, прежде всего, в крупных городах типа той же Москвы, где реально эффективная ставка была почему-то больше 13% вот как некой средней цифры по России. Просто в силу того, что был более высоким уровень жизни, большее количество людей, тем не менее, платило какие-то налоги по более высоким ставкам. Но здесь проблема в чем? Проблема в том, что, может быть, я согласен с тем, что в данном случае правительство не ставило своей задачей увеличение суммы налоговых поступлений от снижения ставок налогов. Но, тем не менее, и опять-таки, скажем, по существу этот шаг является в широком смысле неким элементом политики регулирования, как бы снижения нагрузки на бизнес. Но если одновременно это не будет сопровождаться при всем при том ужесточением политики по отношению к уходу от налогов и, скажем, не будет сопровождаться никаким перекрытием очевидных, явных черных дыр в законодательстве, куда уходят люди, и деньги, и бизнес, то на самом деле, ну, скажем, формальная ситуация, если я, скажем в 1999 или в 2000 году сталкивался с тем, что можно заплатить налоги по ставке 30% и социальные отчисления там 38,5, или получить деньги, заплатив комиссионные за обналичивание в размере 5%, а сейчас я сталкиваюсь с ситуацией, когда да, снизились социальные отчисления, снизилась ставка подоходного налога, но все равно комиссионные за обналичивание остались 5%, ну, как ни крути, все равно будет выгоднее обналичивать.
В. МАУ - Не вполне согласен. Я хочу обратить внимание, что здесь же специально провоцируется конфликт интересов в хорошем смысле этого слова: предпринимателю выгодно при регрессивной ставке социального налога платить легальный, т.е. может быть, я как физическое лицо, и предпочел бы заплатить 5% за обналичивание, хотя это тоже риск, это не просто вот 5%, это риск быть пойманным, риск быть обманутым тем, кто будет обналичивать, который убежит со всеми этими деньгами. Но плюс есть и сторона - работодатель, тот, кто платит. А тот, кто платит при этой системе налога заинтересован платить легально.
А. ЯКОВЛЕВ - Вы знаете, что самое смешное, по моим оценкам, инициатива подобных схем исходила не от работников, а от предпринимателей. И все-таки по моим оценкам при все-таки слишком низких издержках ухода от налогов, даже вот эта самая регрессивная шкала, которая сейчас предложена, которая введена, она не будет стимулировать их к легальному поведению, к сожалению.
В. МАУ - Это вопрос чисто умозрительный, будет интересно смотреть по итогам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне остается только напомнить, что сегодня в нашей дискуссии принимали участие Андрей Яковлев, директор института анализа предприятий и рынков ГУ - ВШЭ и Владимир Мау, руководитель Рабочего центра экономических реформ при правительстве РФ. Спасибо вам большое!
http://www.echo.msk.ru/interview/13438/
23.01.2001
