Последние два месяца в правительстве отчаянно дискутируют о дальнейшем ходе реформ. Министры не стесняются публично спорить с председателем правительства, который в свою очередь устраивает подчиненным выволочки с объявлением выговоров. Создается впечатление, что существующая Стратегия развития России до 2010 г. уже перестала соответствовать статусу главного программного документа страны. Председатель правительства с нетерпением ждет появления на своем столе обновленной версию среднесрочной программы социально-экономического развития России. Соответствуют ли действия кабинета его же программным установкам, вместе с "Фокусом" анализирует ректор Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации Владимир Мау.
- Владимир Александрович, вы участвовали в написании так называемой программы Грефа - Стратегии развития России до 2010 г., которая была призвана наполнить экономическим содержанием президентство Владимира Путина. Как вы оцениваете уже сделанное? Насколько ход реформ соответствует программным установкам?
- Я считаю, что реформы последних двух с половиной лет развивались довольно успешно. Дискуссия о выполнении любой программы - это разговор о том, является ли стакан наполовину пустым или наполовину полным. Как правило, удается реализовать меньше, чем написано. Реальная оценка, на мой взгляд, должна сопоставляться не только с тем, что зафиксировано на бумаге, но и с ожиданиями. Ожидания и формальные требования всегда не совпадают. В данном случае я бы сказал так: выполнено меньше, чем написано, но гораздо больше, чем я лично ожидал. Ведь программа Грефа - это не календарная программа. Она скорее идеологическая. Эта программа сопоставима только с одним документом новейшей российской истории - с программой Гайдара 1991-92 гг. Собственно, все документы, которые лежат между ними, являются техническими, ведомственными, согласовывавшими и уточнявшими программу 1992 г.
- Неужели, вы считаете, что программа Гайдара лежала и в основе действий, например, кабинета Евгения Примакова?
- Да, это и есть важнейшая особенность и достоинство той программы, которая отражала объективные потребности развития страны вне зависимости от предпочтений и вкусов того или иного политика. Все правительства, в том числе и жестко критиковавшие гайдаровскую программу, более или менее последовательно ее исполняли. Причем закономерность состояла в том, что более жесткие критики выполняли эту программу более последовательно. Программа 1992 г. ориентировала страну на первый этап посткоммунистических реформ - создание предпосылок для роста. Начало роста в конце 1999 г. свидетельствовало, что основные цели программы достигнуты. Была проведена либерализация цен и внешнеэкономической деятельности, осуществлена денежная и бюджетная стабилизация, приватизация. Что написали, то и сделали.
- Вы хотите сказать, что Стратегия 2000 г. ознаменовала другую эпоху?
- Другой этап. Как и во всех посткоммунистических странах. Этап консолидации роста и формирования новой адекватной рыночной экономики и демократии. России потребовалась новая институциональная модель роста и функционирования экономики. Стратегия 2000 г. задавала контуры этой модели. Она предлагала набор институциональных решений, которые позволили бы создать развитую экономическую систему демократического общества западного типа.
- Тогда получается, что программа Гайдара вместо 3-4 лет выполнялась 8. Не получится ли так, что реализация программы Грефа тоже займет вдвое больше времени: на ее исполнение уйдет не 10 лет, а 20?
- Не думаю. Не забывайте, что гайдаровская программа исполнялась в условиях отсутствия государства. Я хочу напомнить, что Россия развивалась сквозь революцию, которая характеризуется прежде всего полным крахом государственного аппарата. И в этом смысле некоторое удлинение сроков естественно, так как ушло некоторое время на решение задач государственного строительства. Финансовая стабилизация сама по себе много времени не занимает. Но денежная стабилизация в России потребовала принятия новой Конституции и формирования независимого Центробанка. Только после обретения Центробанком независимости в 1994 г. создались предпосылки для денежной стабилизации, и только после урегулирования отношений между парламентом и правительством в 1998 г. возникли предпосылки для урегулирования бюджетных проблем.
А по поводу нынешней Стратегии могу сказать вот что. По большому счету не важно, сколько уйдет времени - 10 лет или больше. Важен тренд. Ведь, строго говоря, долгосрочная программа - это не документ, обрисовывающий будущее. Это документ, позволяющий урегулировать отношения сегодня. И вообще, все программотворчество в современном постиндустриальном мире - не образ будущего, а способ основным игрокам договориться сейчас относительно того, по каким принципам и куда двигаться дальше.
- И что, если не говорить о конкретике, Стратегия 2000 г. такого полезного нам дала?
- Она задала экономико-политические и идеологические ориентиры, по которым в тот момент было много неясного. Например, было подтверждено, что страна идет по пути укрепления демократической системы, основанной на Конституции 1993 г., что необходимо обеспечивать укрепление государственности как источника стабильности и роста. Был фактически подтвержден стратегический выбор либеральной экономической системы, а не дирижистской. И, наконец, одна из главных задач - достижение темпов экономического роста, обеспечивающих сближение России с наиболее развитыми странами.
- Кстати, о темпах экономического роста. Сейчас этот вопрос опять стал очень актуальным. Президент ставит перед правительством цель достичь через несколько лет 8% роста экономики за год. Премьер, в свою очередь, дал понять своим подчиненным из экономического блока правительства, что среднесрочная программа должна быть более амбициозна. А вы как считаете, 8% - это достижимая задача?
- Такая постановка вопроса, на мой взгляд, некорректна. Нам нужны не формальные темпы роста, а его качество, осуществление глубоких структурных реформ. На самом деле темпы роста повысить очень просто. Намекните губернаторам, что по итогам каждого года трое из них с самыми низкими темпами роста будут увольняться с возможным заведением уголовного дела, и в России начнут фиксировать потрясающие темпы роста. Как это происходит в Белоруссии или Узбекистане. Я вообще считаю, что эта дискуссия о темпах роста опасна. Вспомним 70-е годы. Тогда Советский Союз демонстрировал уверенные темпы роста, а Европа стагнировала. Однако в Европе в это время происходила глубокая структурная реформа, позволившая вырваться в постиндустриальный мир. А СССР, несмотря на свой рост, быстро и уверенно шел к тяжелому кризису. И сейчас нам нужны не темпы роста, а глубокая структурная реформа в направлении развития новых секторов экономики, формирования информационных технологий. Как правило, структурная реформа плохо сопоставима с высокими темпами роста.
- Но задача в 8% все-таки поставлена.
- Я не видел этой задачи ни в одном официальном документе. Конечно, 8% - это лучше чем 4%, но и нынешние 4-5% - это гораздо лучше, чем ноль. К тому же нынешние темпы роста у нас вдвое выше, чем в США, и вчетверо, чем в ЕС. Главное, не "отжимать" экономику (и экономистов!) для достижения красивых цифр. Вы помните, к чему привела постреволюционная попытка искусственно повысить темпы роста?
- Нет, не помню.
- В 1927-28 гг. эта попытка привела к тяжелейшему кризису и процессам над экономистами, которые сомневались в темпах роста первой пятилетки и сталинском режиме. По делам "Трудовой крестьянской партии" и "Общесоюзного бюро меньшевиков" в 1930-1931 гг. проходил цвет российской экономической науки. И вся проблема заключалась в том, что видные специалисты экономических и финансовых ведомств выступили против насильственного подхлестывания экономики, за сбалансированный рост. Конечно же, нам нужны высокие темпы роста экономики. Но они должны получаться естественным путем, а не искусственным.
- Ну и аналогии у вас. Даже как-то не по себе становится.
- Да, тогда видный экономист С. Г. Струмилин сказал свою знаменитую фразу "Лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие".
- Раз мы случайно вспомнили Сталина, тогда уж давайте поговорим о нынешнем главе государства - Владимире Путине. Если нашего президента внимательно слушать, то можно запутаться: сначала говорит, что надо снижать налоговую нагрузку, а потом вдруг - подошли к черте, когда налоги снижать нельзя; естественные монополии реформировать, а потом вдруг - "Газпром" не трогать; уровень непроцентных надо снижать, при этом необходимо повышать зарплату бюджетникам, что приводит к существенному повышению этих самых непроцентных расходов. Как вы считаете, при таких противоречивых установках какова роль президента в экономическом программировании?
- Роль президента действительно является ключевой, и та политическая поддержка, которую оказывает президент правительству, действительно очень важна. Я бы оценивал эту ситуацию более позитивно, чем вы. Ведь внутренняя дискуссия президента и кабинета министров отнюдь не является негативным фактором. Скорее, это показатель открытости нашей политической системы. Конечно, более высокий уровень скоординированности внутри исполнительной власти не повредит, но само существование принципиальной возможности у правительства дискутировать с президентом по некоторым экономическим позициям - это несомненное благо.
И опять же, особенность президентских заявлений состоит в том, что они, как правило, не закрывают дискуссию, а, напротив, открывают ее. Заявление "не дадим в обиду "Газпром" вовсе не тождественно словам "оставим все как есть". Можно, конечно, считать и так. Но с не меньшим основанием тезис "не дадим в обиду "Газпром" может означать и примерно следующее: "Надо создать условия, чтобы компания была высокоэффективной и прозрачной".
- Вот-вот. Создается впечатление, что реформы в стране идут по тому пути, который намечают подчиненные президента, первыми проинтерпретировавшие его слова. Вспомнить хотя бы тезис из послания Федеральному собранию 2001 г. о двух частях бюджета. Сколько тогда интерпретаций было: создавать финансовый резерв или стабилизационный фонд.
- Это не так. К счастью, роль интерпретации президентских слов не такая большая, как вы говорите. У нас нет культа личности. А реформы действительно идут сложно. Но это естественно. Ведь каждая реформа затрагивает сложные пласты интересов.
А если вернуться к обсуждению Стратегии 2000 г. и ее первых результатов, то скажу, что ее главная проблема заключается в том, что эта программа гораздо более сложная для реализации, чем предыдущая. Она требует набора очень сложных механизмов реализации. Для дерегулирования, для инвестиционного климата, для стимулирования роста необходимо большое количество разных условий. И скажу честно, ни по одному пункту нельзя сказать, какой точно эффект он даст и когда именно. Только вульгарные макроэкономисты могут давать готовые рецепты действий на все случаи жизни. Прелесть экономики в том, что существует только небольшой набор очевидных вещей (например, что не надо печатать денег больше, чем реально просит экономика), а дальше не так все ясно. Две вроде бы одинаковые страны, проводя одинаковую политику, придут к разным результатам: одна - к экономическому чуду, а другая - к катастрофе. Это происходит в силу набора очень сложных, абсолютно непрогнозируемых обстоятельств. Так что каждую реформу, каждое изменение надо анализировать очень конкретно. Мы сейчас находимся в ситуации, когда не существует однозначных решений. Еще ситуация усугубляется тем, что перед Россией стоит задача не индустриализации, а постиндустриального рывка.
- Если я правильно поняла, вы считаете, что Стратегия России до 2010 г. исполняется хорошо. Все идет нормально.
- Конечно, хотелось бы лучше. Но вообще мы двигаемся. Реализация Стратегии идет по принципу "stop and go". Сначала, в 2000 г., довольно быстро удалось принять очень эффективные меры по подоходному и социальному налогу. После этого первого шага почти год шли очень сложные согласования пакета законопроектов по так называемой дебюрократизации. Потом сделали второй шаг - приняли три закона о дерегулировании и налоге на прибыль. Далее - опять повисла пауза. И последний год дал прорыв в трудовом, пенсионном и земельном законодательстве. Одного этого перечня для трех лет достаточно. К тому же мы очень бурно движемся по пути реформы естественных монополий, как бы медленно это ни казалось. За исключением "Газпрома", конечно. И с железнодорожниками, и с энергетиками - движение вперед очевидно. Сейчас опять темп реформ несколько замедлился.
- И имеет все шансы остановиться надолго. Мы же вошли в предвыборный год. Как, по вашему мнению, реформы и выборы - это совместимые понятия?
- Это, конечно, сложный этап. Но я не думаю, что президентские выборы могут сколько-нибудь сильно повлиять на ход реформ, поскольку Владимиру Путину практически ничего не грозит. А есть и второй аргумент - у нас больше не осталось болезненных реформ.
- А социальные реформы?
- Что там в них такого страшного? Все предложения связаны с эффективностью, с усилением адресности.
- А ЖКХ?
- ЖКХ - вообще миф. Это не федеральная проблема. Коммуналкой должны заниматься муниципалитеты. На мой взгляд, то, что реформированием ЖКХ начало заниматься федеральное правительство, - политическая ошибка.
- Ну "Газпром", наконец.
- А чего в этой реформе непопулярного? Реформа "Газпрома" касается только "Газпрома".
- Это правда, что команда Егора Гайдара, к которой причисляют и вас, опять пишет Стратегию, которая в полной мере соответствовала бы новым условиям?
- Эффективность команды Гайдара в том, что она всегда размышляет о проблемах, о перспективных задачах развития России и ее экономической политики, причем без формальных просьб со стороны кого бы то ни было. Просто в этом состоит наш научный интерес и гражданская позиция. Так было в 1991 г., так было в 2000 г. Отсюда востребованность: когда политическая элита осознает потребность в новых прорывных идеях, есть команда, которая их имеет. Ведь, собственно, что такое Стратегия развития России до 2010 г.? Это в значительной мере наработки Института экономики переходного периода 1998-1999 гг. И сейчас уже больше года у нас идет дискуссия о новых экономических ориентирах. Но речь не идет о написании для правительства какого-то программного документа. Нам никто ничего не заказывал. Речь идет о наборе новых идей, которые могли бы составить основу стратегии. Команда Гайдара это делает всегда, потому что считает важным. И, как показывает жизнь, это всегда бывает востребовано.
- И что же должно лежать в основе стратегии следующего президентства?
- Стратегия должна прежде всего обеспечить подкрепление экономических реформ политическими. Мы сейчас находимся в точке так сказать "падающей производительности" экономического законодательства из-за низкой эффективности таких институтов, как судебная система, административная система (включая реформу госаппарата) и т. п. Особо хотел бы сказать о необходимости глубокой военной реформы, и прежде всего реформы комплектования вооруженных сил. Это - не только гуманитарная или политическая проблема, но в значительной мере проблема экономическая. Наличие всеобщей воинской обязанности оказывает тяжелое искажающее влияние на состояние рынка труда и образования. Скажем, одна из важнейших проблем России - отсутствие квалифицированных кадров среднего уровня. У нас никогда не будет техникумов и ПТУ (как бы они ни назывались), пока есть всеобщая воинская обязанность. Так и будут молодые люди в городах идти в университеты и аспирантуры, не имея к этому никакой склонности. И не будет у нас Билла Гейтса, поскольку никто не бросит университет, чтобы заняться перспективным делом. Так что военная реформа имеет ключевое экономическое значение.
Нам нужна глубокая реформа бюджетных расходов, нацеленная на повышение эффективности расходования бюджетных средств. В этой связи особо важно отметить социальный блок, повышение эффективности здравоохранения и образования. Коротко новую стратегию я бы назвал стратегией постиндустриального рывка.
Евгения Письменная
Русский фокус
21.04.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000936
