О.БЫЧКОВА - Добрый вечер. Это "Большой дозор" действительно наш совместный проект, газету "Ведомости" представляет как обычно Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев. Добрый вечер. И наш гость сегодня - ректор Академии народного хозяйства при правительстве России Владимир Мау. Добрый вечер. Владимир Мау опубликовал некоторое время назад в газете "Ведомости" статью, к которой мы обратимся...
В. МАУ - Цикл из трех номеров.
О.БЫЧКОВА - Извините, в общем, короче говоря, на святое покушался там Владимир Мау. Но расскажем позже об этом. И зададим вопросы. А для наших слушателей есть возможность задавать вопросы при помощи пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Вначале как полагается в "Большом дозоре" три события, которые, по мнению газеты "Ведомости" имеют, так или иначе, отношение к национальному интересу. Итак, Максим Трудолюбов о трех событиях, а Владимира Мау мы попросим прокомментировать этот выбор. Максим, пожалуйста.
М. ТРУДОЛЮБОВ - На этот раз мы остановились на следующих вещах. Во-первых, это задержание и появление информации об обвинениях Евгению Адамову, бывшему министру по атомной энергии России. Довольно серьезные обвинения, которые связаны с якобы хищениями средств, выделявшихся американской стороной на гражданские проекты в области атомной энергетики. Номер два - это связано с праздником, принципиальное решение политического руководства сделать праздник Победы таким большим официальным международным событием, скорее чем внутренним. И номер три - это предварительная договоренность в правительстве создать все-таки фонд государственных инвестиций довольно значительного размера, начиная со следующего года.
О.БЫЧКОВА - Итак. Обвинения бывшему министру Адамову, праздник Победы как большое официальное международное мероприятие и фонд государственных инвестиций в больших размерах.
В. МАУ - Если вопрос ко мне, я не готов комментировать арест господина Адамова. Это лучше спросить у американских товарищей.
М. ТРУДОЛЮБОВ - На самом деле, что важнее для нас...
В. МАУ - Важнее что?
М. ТРУДОЛЮБОВ - Что в национальных интересах важнее всего из этих событий?
В. МАУ - Я бы, прежде всего, обозначил бы празднование Победы, потому что довольно четко оно показало, что российское руководство..., прежде всего, это было, конечно, приглашение Владимира Путина и тот уровень представительства, который был, демонстрирует для меня, по крайней мере, две вещи: что Россия, несмотря на экономические неурядицы прошлого пользуется уважением в мире. И я бы обратил внимание, на мой взгляд, на очень важный момент, во всяком случае, для меня, что Россия все-таки рассматривается как западная и европейская страна. Несмотря на важные встречи с китайским руководством, индийским руководством все-таки основной акцент был сделан на участие России в содружестве, сотрудничестве наиболее развитых демократических стран. Недаром ведь помимо событий 9 мая торжеств, были и события 10 мая. Российско-европейский саммит, который прошел с большим успехом, чем это ожидалось поначалу и в общем, России-ЕС удалось достичь определенных достаточно конкретных договоренностей.
М. ТРУДОЛЮБОВ - То есть вы считаете, что принципиальное решение было правильным сделать это таким широким мероприятием и это помогло продвинуть имидж...
О.БЫЧКОВА - Можно, я по-другому задам этот вопрос. Правильно ли было с точки зрения национального интереса устроить праздник 60-летия Победы для начальников, а не для людей, например, в Москве. Потому что в Москве, конечно, никакого народного праздника не было, мы все видели, как вымер этот город, как он был оцеплен абсолютно по-военному. Но зато были созданы все условия, для того чтобы начальники провели свой саммит и сделали все, что запланировали в Кремле. Но народного праздника в его стандартном понимании не было. Вопрос в этом, правильно ли было принято решение?
В. МАУ - Если вопрос в этом, то я отвечу, что было бы гораздо лучше, если бы это был бы и саммит и народное гуляние одновременно. Все-таки народные гуляния были. Честно говоря, если надо внести сюда критическую ноту, я бы добавил, что изумляло меня, например, не столько 9 мая, сколько попытки избавиться от москвичей, которые явно мешали подготовке к мероприятию.
О.БЫЧКОВА - Об этом и речь.
В. МАУ - Даже не 9-го, а за две недели до этого репетиции почему-то не ночью, а в то время, когда люди разъезжаются на работу. Такое было впечатление, что все было бы хорошо, если бы не люди. Если бы людей выселить куда-то за третье кольцо...
О.БЫЧКОВА - В общем, так оно примерно и произошло, в конечном счете.
В. МАУ - Эта проблема, естественно, была. Но сам визит лидеров, само мероприятие, которое произошло, было успешно и теперь мы должны признать, в общем, оно было очень рискованным.
О.БЫЧКОВА - А я сегодня читала в газетках иностранных, которые злопыхают как обычно, они все говорят о том, что саммит был вообще никакой. И его главный успех заключался в том, что он состоялся в принципе вообще как олимпиада, главное - участие. Вот поучаствовали все кто надо и, слава богу. А приехали они все по исключительно двум причинам. Во-первых, именно в этой стране находится большое количество ядерных боеголовок и так или иначе с ней надо дружить, а куда деваться, а во-вторых, потому что в этой стране находится большое количество нефти и газа и поэтому тем более с ней надо дружить, куда деваться. Вот собственно и вся западность и цивилизованность.
В. МАУ - Можно, конечно, объяснять и так. В чем собственно проблема. Во-первых, давайте все-таки не путать два разных мероприятия. Съезд руководителей примерно 50 стран это не саммит, это тусовка. Когда я сказал саммит, я имел в виду саммит, который произошел 10 мая Россия-ЕС. Это совершенно другое дело, это серьезные переговоры и серьезное продвижение. То, что лидеры полусотни стран хотят приехать в Москву, чтобы потусоваться, я не думаю, что это плохо. Во всяком случае, это хороший показатель гражданам этих стран, что это страна, в которую можно ездить, можно ездить туристом, можно проводить встречи и деловые конференции. Собственно не вижу в этом никакого злопыхательства. Если это проблема боеголовок, то и что? Если бы кто-то не приехал, то эти боеголовки были бы применены против этих стран? Не вижу никакой связи. Нефть и газ? Ну и что? Мы вообще-то от поставок нефти и газа зависим ничуть не меньше, чем они. То есть можно, конечно, позлопыхать и так. Почему нет, тоже забавно.
О.БЫЧКОВА - К нефти и газу мы еще вернемся, конечно же, но еще есть важный пункт - о создании фонда государственных инвестиций в особо крупных размерах.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Или не особо крупных.
О.БЫЧКОВА - Или не создание.
В. МАУ - Вы знаете, я пока бы не стал подробно комментировать это решение, потому что решения как такового нет. Идет дискуссия в правительстве, она идет достаточно давно. О том, в какой мере можно использовать ресурсы, получаемые от экспорта нефти и газа на государственные инвестиции, я хочу подчеркнуть, не на инвестиции вообще, а на государственные инвестиции. Что лучше: держать их в виде запаса, снижать налоги или инвестировать. Собственно дискуссия идет по этим трем направлениям.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Не долго ли идет дискуссия?
В. МАУ - Думаю, что не долго. Это зависит от того, что вы хотите. Деньги поскорей потратить или постараться без них обойтись. Если постараться без них обойтись, то она может идти достаточно долго. В общем, дискуссия-то идет в рамках бюджетного процесса, бессмысленно говорить, долго или нет. У нас только сейчас разрабатывается бюджет. Понимаете, даже если бы какое-то решение было бы принято в декабре, бюджет-то разрабатывается сейчас, и это можно только со следующего года.
М. ТРУДОЛЮБОВ - С одной стороны так, с другой стороны просто хочется увидеть какое-то согласие в правительстве. Чтобы просто лучше понять. Вот правительство у нас такое, оно собирается стратегически строить свою политику так.
О.БЫЧКОВА - Да просто правительство знает, что оно делает и хочет.
В. МАУ - Знаете, согласие, о котором вы говорите, бывает только в правительстве советского типа, когда все согласны с мнением вождя. То, что идет дискуссия это хорошо, я бы сказал, что это очень хорошо в нашей конституционной ситуации. Другое дело, что вопрос о том, нужен ли этот фонд, вообще должно ли государство заниматься прямыми инвестициями.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Дискуссия слишком по принципиальным вопросам. Это же не технические вопросы. Хорошо, когда дискутируются технические вопросы, а это вопрос, близкий к такому абсолютно критически принципиальному. Вот мы идем туда или мы идем сюда. Буквально налево или направо.
В. МАУ - Я бы не преувеличивал этот выбор. Потому что ведь за вопросом - создавать инвестиционный фонд - возникнет следующий, ни чуть не менее, а более важный - на что его расходовать. То есть на инфраструктурные проекты или на производственные проекты. Понятно, я настороженно, честно скажу, отношусь к государственному инвестиционному фонду, потому что весь наш опыт последних лет 70 свидетельствует о том, что мы, как правило, строим не там, не туда и не то. Это выясняется лет через 10, когда деньги истрачены. Но в принципе, если предположить, что мы можем назвать их прозрачное, понятное расходование по понятным процедурам, с прозрачным механизмом принятия решения, то, в общем, в инфраструктурные проекты эти деньги направлять можно. Гораздо хуже, если начать за государственный счет строить предприятия.
О.БЫЧКОВА - А можно более понятно. В какие проекты именно их направлять можно?
В. МАУ - Инфраструктурные, то есть дороги, телекоммуникации, связь. Те, которые являются ответственностью правительства, куда не идет, как правило, бизнес. И плюс, наверное, я думаю, что надо рассматривать и вопросы социальной инфраструктуры. То есть связанное с образованием и здравоохранением. Я бы даже сказал больше, что эти деньги более осмысленно можно расходовать, было бы, опять при очень прозрачных и понятных процедурах на повышение эффективности образования и здравоохранения. Я убежден, что эти сектора нам более важны, чем дороги.
О.БЫЧКОВА - А существуют примеры в других странах эффективного расходования такого рода?
М. ТРУДОЛЮБОВ - Да много. Это, собственно, вопрос еще и плюс, не знаю, насколько вы согласитесь, административной реформы, после которой в идеале такие государственные вложения должны стать всеми понятными проектами, когда это делается на проектной основе...
О.БЫЧКОВА - На что, на кого равняться?
В. МАУ - Максим, абсолютно согласен, но с одной поправкой. Сперва - административная реформа успешная, дающая результаты, обеспечивающая снижение роли бюрократии и прозрачность правительства, а потом уже расходование. Насчет того, что, безусловно, есть много хороших примеров правильного эффективного расходования государственных средств, знаете, вы погорячились.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Но они есть.
В. МАУ - Вот насколько прозрачна Канада, казалось бы, Канада образец демократии, правительство там прозрачное, просвечиваемое везде... Вы знаете, что сейчас в Канаде грядет вотум недоверия, потому что... в Канаде уже довольно давно существует либеральное правительство. Сейчас аудиторы проверили, как расходовали средства либерального правительства за последние примерно 7 лет, там давно либеральное правительство с начала 90-х, как расходовались средства, выделяемые бюджетом на развитие Квебека или недопущения его отделения, и выяснилось много нарушений. Не просто нарушений, а деньги в конвертах, в коробочках, передаваемые из рук в руки. В общем, в Канаде скандалы как раз связаны с расходованием тех самых бюджетных средств, о которых вы говорите, что есть очень хорошие примеры.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Одну буквально ремарку. Если судить по иностранным новостям, как правило, эти вопросы всплывают в связи с какими-то негативными историями, когда начинается расследование. По самим расследованиям можно судить: французский министр снимал квартиру, еще какой-то министр...
В. МАУ - Подождите, давайте не путать...
М. ТРУДОЛЮБОВ - ...они после этого увольняются.
В. МАУ - Мы обсуждаем не коррупцию, это другая тема, а тему: насколько эффективно можно расходовать бюджетные средства на инвестиции. Это все-таки другая тема и не лучше ли на эту сумму снизить налоги ни дать бизнесу инвестировать туда, куда он сочтет нужным.
О.БЫЧКОВА - Это еще одно невыполнимое условие, по крайней мере, так выглядит, наравне с перечисленными вами прозрачностью, дебюрократизацией и всем прочим.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Не хочется защищать никакие правительства. Я только что, будучи в одной европейской стране видел на каждом углу строящиеся такие круги, круг автомобильный, развязка, маленькая на маленьких дорогах. Я спросил у друзей, что это все строят буквально через каждые 100 метров. Оказывается, это программа Евросоюза и деньги Евросоюза выделяются ради повышения безопасности движения на строительство этих кругов. И в каждой даже маленькой деревне, каждый крошечный городок хочет поскорее себе построить по 5-6 таких кругов, чтобы освоить деньги. Это такая международная история. Понятно, что они их осваивают так, как они знают, как их осваивать. Никто ничего не докажет, но реально круг, 50 метров проехал - опять круг.
В. МАУ - В общем, Максим, нет счастья в жизни. Если не стройки века, то круги.
О.БЫЧКОВА - Надо сказать, что наш гость Владимир Мау как следует, по крайней мере, из его статей, опубликованных в газете "Ведомости", действительно покушается на святое и утверждает, что действительно нет в жизни счастья. И что чем у страны меньше этих самых природных ресурсов нефти и газа, тем лучше для нее. А чем больше, тем хуже для нее и чем больше, тем быстрее в этой стране все плохо закончится. Вот собственно об этом мы сейчас и будем говорить через несколько минут.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА - Итак, мы остановились на смелом утверждении Владимира Мау о том, что чем больше нефти и газа, тем хуже для страны. В конечном счете, все приводит к ужасной нестабильности, даже такому ужасному слову как революция. Сразу можно я задам на эту тему вопрос от нашей слушательницы, которая прислала его на наш интернет-сайт. Лиза Оффенбах из Москвы, она себя назвала ландшафтным дизайнером и как у дизайнера у нее видимо чувство формы обостренное, поэтому она спрашивает: "На каком этапе революции мы сейчас находимся?"
В. МАУ - Спасибо за этот вопрос. Но вы сейчас в этой небольшой интродукции поставили столько проблем, что на них можно отвечать практически бесконечно.
О.БЫЧКОВА - Это вы поставили в газете "Ведомости".
В. МАУ - Начну с последнего вопроса об этапах революции. Это чрезвычайно интересная тема. Мне действительно много приходилось писать о логике революции, смею утверждать, что события наших последних 15 лет строго вписываются в логику всех великих революций прошлого, начиная с Английской гражданской войны середины 17 века, и дальше Франция, Мексика, Россия, все крупные революции прошлого. Поверьте мне, многие из них проходили не только через те же этапы, но многие из них проходили через те же формы, скажем, перераспределение собственности при помощи ваучеров, характерная черта и английской и французской революций прошлого. Просто слабое правительство использует схожие механизмы для решения встающих перед ним проблем. А революция это просто системная трансформация при очень слабом правительстве. В этой связи конец революции это всегда восстановление власти. Это укрепление власти, возникновение власти, которая может ставить задачи и решать их. Революционная власть никогда не может решать, это стихийный процесс. В этой связи я утверждаю, вот в логике революции мы вышли, мы выходим из революции. Можно сказать, что мы вышли, это не гарантирует длительной стабильности, потому что после периода этих разломов, провала ценностей, отсутствия общих ценностей у политической элиты и народа, дальше следует довольно длительный период приведения всего в порядок, когда возникают каждые 10-12 лет новые конфликты. Но это уже конфликты без смены строя.
О.БЫЧКОВА - А пресловутое пожирание своих детей революцией...
В. МАУ - Вы знаете, мы все-таки живем в урбанистическом обществе. Вот сейчас 20 лет перестройки и я писал одну статью, по-моему, для "Профиля" или для вас не помню, где я задал вопрос, что было с революциями через 20 лет. С прошлыми революциями. В Англии была реставрация. Во Франции империя. В Советском Союзе как раз всех перестреляли.
О.БЫЧКОВА - Как раз 1937 год, если прибавить 20.
В. МАУ - В этой связи мы развиваемся достаточно мирно. И это понятно, поскольку в отличие от всех великих революций прошлого мы все-таки уже урбанистическая цивилизация. У нас при всех проблемах с бедностью населения, у нас населению есть что терять. Поэтому не так уж быстро, легко идут на баррикады.
О.БЫЧКОВА - А мы, от какого года отсчитываем? От 1991 или от 1985?
В. МАУ - Я считаю от 1985-1987. То есть так называемый "розовый" период революции. Если вы вспомните, наша перестройка очень напоминает период Мирабо во Франции или первый месяц временного правительства, когда казалось, что старый режим рухнул и днями начнется счастье. Кстати, большинство, во всех революциях основные экономические ошибки делаются именно в этот период, когда и власть и народ верят, что теперь благодаря единству страны, благодаря рухнувшему старому режиму можно делать все, что угодно. Но это другая тема.
О.БЫЧКОВА - А при чем здесь нефть?
В. МАУ - Давайте к природным ресурсам. Потому что нефть здесь не вполне причем, потому что я не делал вывода о том, что нефть и газ приводят к революциям. Вовсе нет. Я говорил о том, что обилие природных ресурсов это не источник развития, нам часто говорят: у нас все есть, почему мы плохо развиваемся, а это тормоз на пути развития. Это даже без всякого строгого анализа достаточно посмотреть на то, какие страны являются в современном мире наиболее развитыми. Это страны бедные природными ресурсами. Это страны, которые в своем развитии должны были полагаться на развитие производительности труда, а вовсе не на полезные ископаемые. Мы можем привести и другой пример.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Это справедливо для Японии, вообще для "азиатских тигров"...
В. МАУ - Это справедливо для всей Западной Европы.
О.БЫЧКОВА - Норвегии.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Не совсем Норвегии. Не совсем для Австралии.
В. МАУ - Вы позволите, я все-таки сделаю несколько важных оговорок. Потому что, естественно, всякое правило требует некоторых уточнений. Сперва о вреде. После Второй мировой войны все считали, после падения колониального рабства, Африка станет континентом успеха. Огромные природные ресурсы, нефть на севере, цветные металлы, драгоценные металлы к югу. А вот самым нищим регионом будет Юго-Восточная Азия. Прошло 50 лет и выяснилось, что все наоборот. И вовсе не потому, что там человеческие ресурсы или климат были различны в этих странах. И не потому, что правители были более мудрые в Азии и более глупые в Африке. И там и там к власти пришли бандиты, в общем-то. Некоторые под левыми лозунгами, некоторые под правыми. И те, и другие всячески стремились воровать. Но азиатские бандиты должны были воровать из прибыли и обеспечивать рост производительности труда и набивать свои швейцарские счета за счет прибыли, которую давала экономика. Тогда как африканские могли позволить себе грабить природные ресурсы. Прибыль была не важна, были доходы от природных ресурсов. Есть действительно некоторые уточнения. Один очевидный это Норвегия. Но хочу напомнить, что Норвегия получила нефтегазовое благословение, будучи очень развитой демократической страной. Имея очень прозрачные институты, имея крайне низкий уровень коррупции. То есть да, если вы получаете природные ресурсы в момент, когда вы их тратите в интересах народа, а не диктатора, когда у вас понятные прозрачные процедуры расходования этих средств это тоже большое искушение. В Норвегии непросто сейчас, там очень непросто с точки зрения роста экономики, слишком много дешевых денег. Но в этой ситуации вы, по крайней мере, имеете эти ресурсы, будучи уже очень развитой страной. Есть на самом деле другое исключение. Это монархии. Но не конституционные, а абсолютные. Вот в абсолютной монархии типа монархии Персидского залива, их немного, где бюджет страны это бюджет правящей семьи. То есть очень конкретные. Я не могу позволить себе разворовывать, потому что это мои наследники, это мое будущее, там тоже на определенном этапе удавалось достичь прогресса. Хотя ситуация в монархиях сейчас показывает, что это только в известных пределах. Устойчивого длительного роста это не дает. Словом, все, что я хочу сказать, что дешевые деньги не приносят счастья.
О.БЫЧКОВА - Да, наши слушатели тоже слово "халява" тут употребляют на эфирном пейджере. Я должна сказать вам, например, пишет Валерий и Ольга, что эта халява не дает спокойно жить нашим горе-чиновникам, развиваться они не умеют и не хотят. Но это такое простое объяснение...
В. МАУ - Наши чиновники ничуть не хуже, в чем-то хуже, в чем-то лучше иностранных, просто дайте столько дешевых денег американскому чиновнику и посмотрите, как он будет действовать.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Как вы думаете, есть такое мнение, что такие серьезные структурные реформы, которые нам нужны, для того чтобы уйти от этой самой ситуации, в которой мы находимся, сырьевой зависимости, такие реформы они практически никогда в истории не проводились на пике в ситуации благополучия.
О.БЫЧКОВА - На пике нефтяных цен.
М. ТРУДОЛЮБОВ - А всегда были чем-то вынужденным, когда это было трудно и просто без этого нельзя было обойтись.
В. МАУ - Это в основном правда, потому что на самом деле всякая реформа предполагает цену. Вот, скажем, пример из стороны, но он пояснит мысль. В принципе правостороннее движение принято во всем мире и Британии, наверное, в чем-то было бы лучше, если бы они перешли на правостороннее движение. Но это очень дорого. Все выгоды от перехода на правый руль покрываются проблемами, затратами, с которыми это связано. Точно так же со многими реформами. Они же связаны с очень сложными сопутствующими им проблемами. И если у вас есть средства, возможности, вы будете откладывать эти реформы сколь угодно долго, пока у вас есть эти средства. Вот, например, такой пример. Мы много говорим и пытаемся что-то делать далеко не всегда успешно, но это очень сложная задача с образованием и здравоохранением. Да, это действительно абсолютная необходимость, если мы хотим всерьез думать о будущем России, то в образование и здравоохранение гораздо важнее государственные инвестиции гораздо важнее, чем даже в дороги. Не говоря уже о том, что в какие-то там машиностроительные производства. Но вы знаете, я много изучал этот вопрос, большинство наиболее развитых стран Запада тоже подошли к этим проблемам. У них очень серьезные предстоят трудности в этих же секторах. Это связано с изменением демографической ситуации в странах, с тем, что социальная сфера была сформирована у них, как и у нас примерно 100 лет назад, когда молодых возрастов было гораздо больше, чем старых, соответственно нагрузка была невысока. А сейчас экономика уже не выдерживает старых индустриальных форм организации социальной сферы того же здравоохранения, отчасти образования. Все понимают, что это надо менять, но поскольку системы действуют, поскольку такого рода реформы связаны с тяжелейшими политическими рисками для правительства, пока есть деньги, пока можно ничего не делать, они не будут ничего делать. Наши реформы, возвращаясь к вопросу о нефти и газе, наша, если угодно революция последнего времени тоже началась тогда, когда упали цены на нефть и газ. Если вы помните в конце 70-х, начале 80-х годов по нынешнему курсу баррель стоил 90 долларов. И Советский Союз жил припеваючи. Производительность труда была невысокой, темп роста становился все ниже и ниже. Но пока цены на нефть не пошли вниз, принимались постановления о совершенствовании хозяйственного механизма, но никаких серьезных решений, ничего серьезного не предпринималось, и предприниматься не могло. Это, в общем, во многом горбачевская политика была связана не с его некой картиной, как надо жить, хотя эта картина тоже играла роль, но и с тем, что деньги кончились.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Собственно философский вопрос состоит в том, что может быть, неразумно ожидать от правительства каких-то серьезных действий сейчас и может быть действительно заниматься, как вы указывали в одной из статей для "Ведомостей", как в Мексике в свое время тогдашний президент говорил о том, что нужно заниматься управлением изобилия, администрированием изобилия, вот может быть нынешнему правительству надо сейчас этим заняться, пока есть изобилие.
В. МАУ - Для мексиканского президента это плохо кончилось. Хосе Лопес Портильо пришел как очень популярный президент, кончил на волне народного недовольства, а когда он в начале прошлого года умер, это был редчайший случай в истории Мексики, когда бывшему президенту не устроили государственные похороны. А он перестал быть президентом в 1982 году. То есть больше 20 лет прошло с этого момента. Конечно, нет, правительство должно и оно это старается делать, должно формировать экономическую политику и социальную политику, которая бы учитывала все эти риски. Очень важный риск и главная проблема это не то, как потратить деньги, эта проблема вторична, тут на самом деле советники не нужны. Главная проблема - как не сесть на нефтяную иглу. В чем была трагедия Советского Союза - не просто в том, что там было много в 80-е годы дешевых денег, а в том, что структура советской экономики и подстроилась под жизнь при этих высоких ценах на нефть. Тогда мы фактически пошли на программу, похожую иракской: нефть в обмен на продовольствие. Мы завозили продовольствие, ширпотреб и оборудование для дальнейшей разработки нефти и газа с Запада на деньги, получаемые от экспорта нефти и газа. В принципе, если у вас этот доход есть лет на 50 вперед, то можно и так жить, конечно, не развивая производств, теоретически. Но, во-первых, у вас нет такого запаса, во-вторых, цена на природные ресурсы очень плохо предсказуема. А структура экономики подстроилась. Вот в этом была трагедия, если вы уже подстроились под это, если у вас уже экономика работает на то, что вы огромную массу необходимых товаров завозите по импорту, а не конкурируете на внутреннем рынке...
М. ТРУДОЛЮБОВ - Ну да, сейчас тоже растет импорт.
В. МАУ ...- то когда цена идет вниз, это приводит к катастрофе. У вас нет больше бюджетных денег. Смысл Стабфонда, который многие ругают, на мой взгляд, не в том, чтобы создать подушку, когда цена упадет, это тоже важно, но намного ли хватит этих денег. Смысл во многом состоит в том, чтобы бюджет не сел на нефтяную иглу, чтобы бюджет рассчитывал только на те доходы, которые он может получать при умеренной цене на нефть или при росте производительности труда. То есть не закачивать, не создавать привычку тратить то, что попало во многом случайно.
О.БЫЧКОВА - Максим сказал, что реформы начинаются тогда, когда заканчиваются деньги, фактически так происходит. Когда денег много, думать о реформах совершенно неохота. Но если накладывать колебания цены на нефть на эту историю последних 20 лет, то там же не реформы происходили, когда она падала, там происходило то, что некоторые люди, не будем указывать пальцем на них, называли крупнейшей глобальной катастрофой XX века. Вот эти вот огромные потрясения, распад Советского Союза, последующие всякие шоковые состояния и так далее. Это не реформа.
В. МАУ - Вы знаете, революции случаются. И случаются, кстати, не так часто в мировой истории. Мы можем более аккуратно посмотреть. Горбачев все-таки начал с реформ. То, что страна не удержалась на пути реформ, а рухнула в революцию, в кризис государства, а не просто кризис экономики или отдельных секторов, это другая проблема. Это не вопрос того, хороши или плохи цены на нефть. Мы можем посмотреть ситуацию 1999 года, когда были заложены основы будущего, в том числе и современного нынешнего экономического роста, когда правительство Примакова путем жесточайшей бюджетной политики обеспечивало сбалансированность бюджета, сделало то, что правые либералы провозглашали, но не смогли сделать на протяжении предыдущих 7 лет. И сделало только потому, что у него в принципе не было на это денег. Правительство оказалось достаточно ответственным, чтобы не запустить печатный станок и достаточно решительным, чтобы пойти на очень жесткие меры по экономии бюджетных средств и на самом деле в этот момент реформы начались тоже при достаточно низком уровне цены на нефть.
О.БЫЧКОВА - Потом цены пошли вверх.
В. МАУ - Но опять же здесь нет абсолютно жесткой закономерности. Цены пошли вверх, но до тех пор, пока мы как в латинской формуле "memento mori" - до тех пор, пока мы помним о смерти, до тех пор, пока мы знаем, что это не навсегда, и даже вероятно не очень надолго, мы можем ограничивать разного рода лоббистские аппетиты и искушения. Давайте потратим. Ведь есть еще набор опасных и макроэкономических эффектов. Когда вы начинаете интенсивно тратить нефтяные деньги, у вас продолжает укрепляться курс вашей национальной валюты, что плохо сказывается на внутренних товаропроизводителях. То есть вы как бы подстегиваете производство всех секторов, куда вы вкладываете деньги, но тормозите производство тех, куда вы деньги не вкладываете. Потому что происходит приток импорта.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Как сейчас это происходит.
О.БЫЧКОВА - Что мы собственно и наблюдаем. Но вопрос, что будет дальше.
В. МАУ - Все-таки сейчас ситуация более... Хорошо все говорить просто, но сейчас ситуация тоже несколько более сложная. Да, у нас есть укрепление национальной валюты, но пока оно идет, в том числе и по мере роста производительности труда. Если вы помните, у нас национальная валюта укреплялась в первой половине 1990-х годов на фоне экономического спада, и это привело к тяжелому финансовому кризису. Там был бюджетный дефицит. Сейчас укрепление валют, укрепление рубля происходит, видимо, в этом году мы перейдем уровень 1997 года, но риски не те, потому что это укрепление валюты связано не только с притоком дешевых денег, в том числе и с ними, но и с ростом экономики, с ростом производительности труда. Это здоровое укрепление, это расширение покупательной способности граждан, которые покупают не только импорт, но и товары отечественного производства.
О.БЫЧКОВА - Так все-таки что дальше будет?
М. ТРУДОЛЮБОВ - Я просто хотел еще вдогонку суммировать одно важное опасение, которое звучит в основном со стороны зарубежных наблюдателей по поводу России. Те, кто внимательно следят за ситуацией они, как правило, признают наши красивые макроэкономические показатели, при этом сразу же переходят к тому, что система власти устроена сейчас, она все больше концентрируется, подотчетность правительства падает, участие широких слоев общества в принятии решения низкое. Это из доклада Всемирного банка недавнего. Вот как вы считаете, несколько серьезны эти опасения зарубежных наблюдателей по поводу такой, в общем, для большинства граждан достаточно абстрактной категории как концентрация центральной власти, концентрация принятия экономических политических решений...
В. МАУ - Тренд этот очевиден и этот тренд достаточно характерен для постреволюционной консолидации. Мы говорили о революционной логике и действительно после коллапса государства, который происходит в условиях революции, начинается консолидация и маятник идет в противоположную сторону.
О.БЫЧКОВА - То есть вы опять про 1937 год.
В. МАУ - Нет, ну почему же про 1937 год. В революционной Франции это был расцвет империи, мощной империи...
О.БЫЧКОВА - Ну правильно. Так и есть. Расцвет империи.
В. МАУ - ...популярнейшим Наполеоном, которого обожали следующие 150 лет и некоторые...
М. ТРУДОЛЮБОВ - Романтики сделали его своим символом. Даже русские романтики, которые с ним воевали.
В. МАУ - Да, другое дело, что тут есть одна очень серьезная проблема, связанная с тем, что в постиндустриальном мире, Россия это страна, выходящая из кризиса индустриального общества. Россия это не Китай, аграрная страна, проводящая индустриализацию. Россия страна постиндустриальных вызовов. Постиндустриальная экономика не строится при высокой централизации. Это в индустриальном мире вы знаете, каковы приоритеты на 30-40 лет вперед: сталь, уголь, что-то еще, и вы закачиваете туда деньги и получаете мощную страну с соответствующим интервалом. В постиндустриальном мире приоритеты меняются каждые несколько лет. Вспомните, что мы думали 10 лет назад о том, какова эффективная экономическая структура. Это совершенно несопоставимо с тем, что мы знаем сейчас, какие производства.
О.БЫЧКОВА - У нас даже не было мобильных телефонов в то время.
В. МАУ - Да, и в этом смысле постиндустриальный рывок, то есть то, что должна сделать Россия, другое дело сделает ли, но будем надеяться, требует всемерной активизации творческих сил народа. А бизнес это часть народа, те, кто готов взять на себя риски. Это отнюдь не нефтяные олигархи. Это, скорее всего, средний бизнес, это ученые, наука, но наука, связанная с предпринимательством. Это те же предприниматели. И это сейчас становится главным. И здесь очень важно с одной стороны для них надо обеспечить порядок, то есть они не будут развиваться, если правила игры непредсказуемы. Но есть и другая сторона. Если их задавить, если этот порядок превращается в строй, то мы тоже попадаем мимо лунки. И в какой точке остановится наш маятник, на мой взгляд, в значительной мере зависит от нас. От всех нас, не только от власти.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Да, это понятно. А мы-то интересно, что можем сделать помимо того, что говорить, что хорошо бы...
О.БЫЧКОВА - Или мы уже попали мимо этой лунки.
М. ТРУДОЛЮБОВ - ...хорошо бы верховенство закона, царство законности утвердить и больше к этой теме не возвращаться. И не действовать такими методами, какими иногда действует и сама власть сейчас, борясь против, в общем, действует теми же методами, которыми когда-то действовали те же презренные...
О.БЫЧКОВА - Или все, что остается - наблюдать печально, как этот маятник движется дальше и дальше.
В. МАУ - Вы знаете, Карл Маркс говорил, что "крот истории роет землю медленно". То есть, прежде всего, я бы сказал: не суетиться. Второе, делать каждому то, что он умеет. Вот вы, Максим, вы лично и газета об этом хорошо пишете. "Эхо Москвы" об этом хорошо говорит. Это тоже немало. Я бы сказал, это очень немало. Есть проблема, естественно, смены поколений постепенного. Есть вопросы, связанные с политической борьбой, которая в обществе пока идет и она должна идти. Это сложный комплексный вопрос. Панацеи нет. Палочки-выручалочки нет. Это собственная история народа, некоторые элементы истории ему помогают, у нас все-таки довольно богатые уже традиции как это ни странно, демократического движения и городской цивилизации, достаточно высокий уровень культуры. Некоторые мешают, потому что демократий с богатыми природными ресурсами не так много, скажем так. В общем, мы должны делать то, что мы делаем.
О.БЫЧКОВА - Владимир Мау и Максим Трудолюбов были сегодня в программе "Большой дозор", спасибо вам.
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/36295/
11.05.2005
