На вопросы корреспондента "НВ" отвечает известный экономист, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ Владимир Мау.
- Экономический блок правительства часто критикуют. Вы тесно сотрудничаете с правительством. Скажите, как оно реагирует на критику?
- Не возьмусь говорить от имени правительства, но, насколько могу наблюдать, настроение рабочее и вполне энергичное. Действительно, есть проблема темпов экономического роста, но это не просто проблема цифр, не просто проблема "ускорения", а прежде всего проблема структурного обновлени экономики, привлечения инвестиций. К сожалению, пока инвестиции в Россию идут мало, как иностранные, так и наши.
90 процентов психологии
- А как вы оцениваете то, что делает правительство в экономической сфере?
- Как говорится, хотелось бы лучше, но могло быть много хуже. На мой взгляд, главные ограничители нашего экономического развития находятся не в экономической, а в политической и правовой сферах. Узким местом экономического роста являются судебная, административная и военна реформы. Иными словами, в первую очередь нам нужен эффективный и справедливый суд, некоррумпированная бюрократия, честная милици и профессиональная армия.
Я абсолютно убежден, что если здесь ни произойдет сдвига, то сколько ни улучшай сейчас экономическое законодательство, существенных изменений в инвестиционном климате не произойдет. Кроме того, очень важно, чтобы правительство не принимало экзотических решений, непонятных зарубежным инвесторам. Это формирует "кредитную историю" страны, которая также является важнейшим фактором экономического роста.
Конечно, ситуация в сфере политических институтов не может однозначно трансформироваться в рост инвестиций и экономики. Ведь практическая экономика - это все-таки на 90 процентов психология. Вот, например, Китай. И коррупция там немалая, и суды не лучше наших. Да и перспективы политические намного хуже российских, потому как тот политический кризис, который у России уже позади, Китаю еще предстоит.
- Но тем не менее экономическая статистика у Китая гораздо лучше российской. ..
- Да. Инвесторы туда бегут. Кстати, так же, как они вовсю бежали в СССР в конце 80-х годов. Напомню, что за это врем внешняя задолженность СССР выросла в два с половиной раза. Страна была накануне катастрофы, это витало в воздухе, но сработал тот самый феномен "кредитной истории": все предыдущие 50 лет мы неукоснительно погашали задолженности.
- С вашей точки зрения, причина сегодняшнего экономического роста Китая - это его благополучная кредитна история?
- В значительной мере. "Есть мнение", что Китай для инвестиций - это хорошо.
- Следует ли вас понимать так, что основная задача правительства - это формировать мнение о том, что Россия дл инвестиций - это хорошо.
- Сейчас - да.
- Ваши коллеги - либеральные экономисты, в частности Сергей Дубинин, - считают, что продолжение девальвации рубля ведет к замедлению экономического роста, а не к его стимуляции. Вы с этим согласны?
- Нет, с этим категорически не согласен.С моей точки зрения, низкий рубль более привлекателен для инвестиций. Высокий рубль - это сильный дестимулирующий фактор и для роста, и для инвестиций.
Впрочем, политику валютного курса бессмысленно обсуждать вне конкретных экономических реалий. Мы не можем делать с рублем все, что хотим. Если цены на нефть будут высокими, и тем более будут расти, то рост реального курса рубля неизбежен. Если цены на нефть упадут, то появится благоприятна возможность для плавного снижения курса рубля и стимулирования инвестиционной и экспортной активности.
При прочих равных условиях на нынешнем этапе нам выгоден более низкий реальный курс рубля. Но возможности сдерживания его роста очень ограничены. Если цены на нефть поднимутся выше 25 долларов за баррель, а тем более, 30-ти, то у нас практически не будет возможности сдерживать реальный курс рубля.
- Есть точка зрения, что низкий курс рубля по отношению к доллару мешает росту покупательной способности, а значит, лишает граждан стимулов зарабатывать деньги, и таким образом тормозит экономический рост. Насколько она справедлива?
- Да, это во многом справедливо, но есть и другая логика: с укреплением рубля спрос переключается на импортные товары. А возможности государства регулировать ситуацию на российском рынке с помощью импортных тарифов сегодня весьма невелики. Мы не можем их сильно поднять, поскольку это приведет к увеличению "серого" и "черного" импорта. Так что при данных экономико-политических обстоятельствах укрепление рубля - это подрыв отечественного производителя. Что в свою очередь означает сокращение занятости и все прелести "голландской болезни" - подавление всей экономики при росте экспорта.
- Но отечественный производитель делает плохие товары. Защищая его от конкуренции, мы защищаем плохое качество и воспроизводим извечную российскую отсталость...
- Я и не предлагаю защищать его при помощи импортных тарифов. Однако небольшая поддержка при помощи валютного курса не повредит. Валютным курсом нельз злоупотреблять, его нельзя коррумпировать. Скажем, высокие импортные тарифы можно обойти, подкупая недобросовестных чиновников таможни. На другом уровне можно пролоббировать более выгодный тариф для своей отрасли. А валютный курс действует одинаково для всех.
Что важнее ВВП?
- Не так давно правительство озвучило очередной макроэкономический прогноз на 2003 год. Насколько реалистичны, с вашей точки зрения, новые параметры экономического роста и темпов инфляции?
- Если вас интересует, какой должен быть экономический рост - четыре процента или четыре и две десятых, то, на мой взгляд, эта дискуссия носит чисто политический характер, потому что все находитс в пределах статистической погрешности.
Что же касаетс инфляции... Ну скажите, кто из россиян ощущает разницу между четырнадцатью и восемнадцатью процентами годовой инфляции? Ведь все равно все считают, что она гораздо выше. И если измерить темпы инфляции по росту стоимости потребительской корзины - она действительно будет другой. А потому - не надо фетишизировать цифры.
Я вообще скептически отношусь к подобного рода прогнозам. Другое дело - прогноз качественный. Ну, скажем, как вы думаете, чем обернется тот или иной курс правительства: ростом или спадом? И что именно может привести к спаду? Думаю, что при нынешней политике правительства спада не произойдет. А все остальные дискуссии носят или чисто технический, или конъюнктурно-политический характер. Например, вы хотите дискредитировать власть и начинаете утверждать, что рост в стране гораздо ниже, чем мог бы быть. А я хочу ее защитить и говорю, что рост мог бы быть гораздо ниже.
- Если экономика - это на 90 процентов психология, то не считаете ли вы, что амбиции правительства - это в некотором смысле тоже экономический фактор? И в какой степени они согласуются с декларируемой сегодн экономической задачей - догнать Португалию?
- Я не знаю, кто поставил такую цель. Если Андрей Николаевич Илларионов ее декларирует, то это его задача. Я утверждаю, что уровень развития населения России выше, чем уровень развития населения Португалии. Знаете, ВВП на душу населения - вещь важная, но все-таки я не уверен, что многие россияне хотели бы жить в Португалии.
- А что более важно, чем ВВП?
- Образование, культурная среда.
Счастье в мегабайтах
- По вашим словам, стратегическая цель России - совершить постиндустриальный прорыв. Каким образом это может произойти?
- Фундаментальна особенность постиндустриальной эпохи - резкий рост неопределенности. Почему индустриальному обществу соответствовала коммунистическая, дирижистская, идеология? Почему в конце XIX - начале XX веков коммунизм бурно развивался как идеология и как практика? Потому что 100-150 лет назад существовало представление о конечности объема потребностей и принципиальной возможности их удовлетворения при более или менее равномерном распределении ресурсов. Было также понятно, какие отрасли и продукты играют и на протяжении длительного времени будут играть ключевую роль в экономике.
Помните, как у Шуры Балаганова спросили, сколько тебе нужно денег для полного счастья? Если не ошибаюсь, он ответил, что, мол, сто сорок шесть рублей с копейками. Так вот. Предположим, человеку нужно для счастья три костюма, полдюжины рубашек и обед каждый день. Эту задачу вполне можно решить технически, централизовав ресурсы и перераспределив их так, чтобы у каждого было примерно столько. Для этого нужна определенная материально-техническа база, определенное количество цемента, чугуна, танков... Все достаточно просто балансируется в Госплане. Но счастье в терминах доступа к Интернету, счастье в мегабайтах информации в этой ситуации уже не измеряется и не оценивается.
В постиндустриальном обществе потребности качественно меняются. Фундаментальна потребность постиндустриального общества - это информация. Ее количество увеличивается без каких-либо материальных затрат, фактически из воздуха. А ведь это важнейший производственный ресурс. Производство развито так, что количество потребностей становится почти бесконечным. Потребности индивидуализируются. Возможность их удовлетворения тоже становится высочайшей. В этой ситуации потребность человека - не определенное количество костюмов, а их определенные типы и виды. Возникает задача не концентрации ресурсов, а создания условий дл быстрой адаптации экономики к постоянной флуктуации потребностей. Это совсем друга экономика. И здесь сказать заранее, что нужно сделать, невозможно.
Можно, правда, предположить, что нужно, например, развивать образование, и соответственно туда нужно вкладывать деньги. По-видимому, в постиндустриальном обществе (это моя гипотеза) здравоохранение в широком смысле этого слова может играть ту же роль локомотива роста, какую сыграли железные дороги в обществе индустриальном. Здравоохранение создаст спрос в смежных отраслях - науке, производстве, - по цепочке генерируя огромное количество исследований, производство новых видов продукции, в конечном итоге ориентируясь на человека и его интеллектуальные потребности.
Я абсолютно убежден, что для постиндустриального прорыва необходимо отказываться от всеобщей воинской обязанности. И чем скорее, тем лучше. Потому что нельзя занимать мозги молодежи мыслями о том, как уйти от армии. Нельзя оказывать возмущающее воздействие на выбор профессии с точки зрения того, есть в данном вузе военная кафедра или нет. Нельз ориентироваться в выборе профессии не столько на свои запросы как индивида, сколько на то, как избежать армии.
Но из этого не следует, что таким образом мы обретем всеобщее счастье. Вся экономическая истори свидетельствует только о том, что одним удаетс совершить прорыв, а другим - нет. Можно сказать, чего не стоит делать. Не стоит подрывать макроэкономическую стабильность, не стоит проводить промышленную политику индустриального общества, то есть заранее определять приоритеты и закачивать туда "дешевые деньги", не стоит заниматьс популизмом. А дальше мы переходим к самому волнующему вопросу - что стоит делать, и начинается интересная дискуссия.
Либералы и дирижисты
- Среди либеральных экономистов нет согласия по многим животрепещущим вопросам. В чем суть ваших противоречий?
- В экономической дискуссии существует четыре модели экономического роста. Две из них - либеральные. Одна связана с тем, что ускорение или консолидация экономического роста должна сочетаться с существенным ослаблением бюджетной нагрузки. Другая связывает рост с созданием современной, эффективной системы экономических и политических институтов ("правил игры"). Далее, есть дирижистская модель, котора рекомендует сконцентрировать как можно больше ресурсов в руках государства и целевым образом направить инвестиции в те объекты, которые нам наиболее важны. Наконец, существуют предложени о стимулировании роста через активное развитие финансово-промышленных групп.
Важной особенностью нынешней ситуации является то, что в центре экономической дискуссии находится спор между либералами. То есть реальна экономико-политическая дискуссия идет уже не между либеральной и дирижистской точкой зрения, а между собственно либералами. Это колоссальный прорыв.
Вообще, у либерализма есть два важных аспекта. Один - субъективный, психологический: личное принятие или непринятие тезиса о приоритете личности над государством. Как говорила Маргарет Тэтчер: " Я не знаю, что такое общество, но знаю, что такое индивид и семья". Кто-то с этим не согласен и считает, что лучше коллективные интересы, когда государство имеет приоритет над человеком. Мне, например, кажется, что это нехорошая, неправильная точка зрения. Это поистине вечна дискуссия.
Но у либерализма есть и исторический и экономический аспекты. Дает ли либеральный подход в экономической политике преимущества по сравнению с дирижистским? И здесь как экономический историк я утверждаю, что на разных этапах развити производительных сил тот или иной подход (дирижистский или либеральный) становитс доминирующим. Вот, скажем, в начале двадцатого века все были дирижистами. Не обязательно коммунистами, но сторонниками существенного усиления государственного регулирования. Как в Америке, так и в России. Рынок больше не устанавливает цены - это была общая точка зрения. При тех производительных силах и при той структуре потребностей эффективная политика была дирижистской. Она не обязательно должна была проводиться в жизнь такими зверскими методами, как при Сталине, можно было действовать так, как действовал Франклин Делано Рузвельт, но суть этой политики одна. Государство знает, что лучше, и государство это делает.
В раннеиндустриальном мире неопределенность была гораздо более высока. В конце XVIII века трудно было предугадать, как будут развиваться события. Адам Смит вряд ли мог себе представить, что будет лет через пятьдесят, как это могли себе представить Ленин и Сталин.
На постиндустриальном этапе - аналогично. Экономика, общественная жизнь не позволяют решать стратегические проблемы роста путем централизации и концентрации ресурсов. И это ведет к торжеству либерализма, который более соответствует современной эпохе. Обратите внимание: за последние десять лет в России не раз хоронили либерализм. Регулярно появлялись статьи, в которых говорилось, что либерализм кончился, а потом выяснялось, что автор поторопился.
И это происходит отнюдь не благодаря наличию заговора среди либералов. Просто потребности экономики толкали Евгения Максимовича Примакова проводить ту же политику, что и у Егора Тимуровича Гайдара, только более последовательно, поскольку у него была более солидная политическая база.
А получится у России совершить постиндустриальный прорыв или нет - это вам расскажут экономические историки будущего. Они всегда твердо знают, почему та или иная страна достигла колоссального успеха.
Алла Мировская
Новое время
08.09.2002
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000933
