О.БЫЧКОВА: 21.06 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, это программа "Большой дозор", мой коллега Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости" с нами в прямом эфире. Добрый вечер тебе.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И наш гость - ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ Владимир Мау, добрый вечер.
В.МАУ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Будем мы говорить сегодня о налогах, и тема у нас формулируется очень заковыристо, затейливо, как любит Владимир Мау, как я понимаю, - Налоги и Золотая орда. Значит, мы будем проводить далеко идущие исторические параллели, делать широковещательные спекулятивные выводы, и наши слушатели тоже уже очень хорошо подготовились и задают очень конкретные вопросы. Например, слушатель Ефремов просит "не демонизировать Золотую Орду", и даже объясняет, почему. Об этом позже, на самом деле, потому что, кстати, о Золотой Орде, но не в том контексте, к которому вы вернетесь позже, а в смысле угрозы с Востока, как раз были сегодняшние события, и прежде чем мы перейдем к теме налогов, я не могу вас не спросить о том, что происходило сегодня на ведущих финансовых рынках, потому что там случилось падение индексов - в Шанхае, Сингапуре, Дели, Сеуле, Гонконге, в Америке тоже все очень нервно себя чувствовали, российские торги открывались новым падением - короче говоря, день сегодня был довольно нервный для мировой экономики. Вот скажите, пожалуйста, как к этому относиться? Это эпизод, как говорят некоторые, или это предвестие чего-то более серьезного?
В.МАУ: Мне представляется, что относиться к этому надо достаточно спокойно. Во-первых, в данном случае это все-таки была не угроза с Востока, как две недели назад, когда началось с Китая. В этот раз это все-таки началось вчера в США, потом перекинулось на Россию, на ряд других стран, вчера в России фондовый рынок рос и сегодня соответствующим образом отреагировал. Мы как-то за последние годы, россияне, которые жили без фондового рынка весь 20-й век, а соответственно, и раньше тоже, не привыкли к тому, что вообще-то фондовый рынок не только растет, но и падает, мы привыкли к тому, что последние два года рынок рос, особенно в России, ставил рекорды, соответственно, вложение в ценные бумаги тем, кто это делал, давало прибыль, но всегда происходит коррекция, всегда происходят колебания. Очевидно было, что такой бурный рост должен в какой-то момент остановиться, что эти колебания будут, что это происходит не только в США, что лихорадка в одном месте туту же охватывает и весь мир, и это только подтверждает то, что мир глобален, что глобализация - это не то, с чем надо бороться, а то, что надо понимать, принимать и адаптироваться к этому. Мне кажется, что если вы не являетесь финансовыми спекулянтами, не в плохом смысле слова, а не делаете деньги на краткосрочном перемещении вложений из одних ценных бумаг в другие, то вам к этому надо относиться спокойно. А если вы вообще не вкладываете свои сбережения в ценные бумаги, по-моему, большинство россиян этого пока не делает...
О.БЫЧКОВА: Ну, пытаются, может быть немножко.
В.МАУ: Да нет, пока у нас и инфраструктура финансовая не развита, даже если и захочешь, это не везде сделаешь - в Москве, в Петербурге можно. В общем, наши макроэкономические параметры устойчивы, стабильны, слава богу, наша бюджетная политика консервативна и основана на сдерживании расходов, на наличии существенных ресурсов, то есть это, в общем, никак не должно сказаться на жизни рядового россиянина.
О.БЫЧКОВА: И мы плавно вплываем в нашу сегодняшнюю тему - о налогах. Я напомню, что Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ у нас сегодня в прямом эфире "Эха Москвы", в программе "Большой дозор". Что ты хотел напомнить?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто короткое замечание к этому рынку - понятно, что большинства людей все эти события вообще не касаются, а думаю, что тех немногих, кого касаются, возможно тех, кто вдруг польстился на рекламу покупки акций Сбербанка, других громких размещений, которые государство проводило, просто люди задумаются и поймут, что, может быть, имеет смысл не покупать акции какой-то одной компании и сидеть на них, а пойти, допустим, купить иной инструмент, то есть сделать такое вложение, чтобы там был портфель, чтобы деньги распределить между разными акциями, облигациями, возможно, еще какими-то инструментами. Просто профессионалы, которые умеют управлять деньгами, они же специально обучены как раз играть на этих всех явлениях - как на взлетах, так и на падениях, так что для тех, кто профессионально занимается вложениями в финансовые рынки, для них все эти вещи типа взлетов и падений, это просто как температура - какая разница, куда она идет?
В.МАУ: Но тут только, извините, надо уметь не путать профессионалов, о которых говорил Максим, со строителями пирамид, потому что это все-таки разные вещи. У нас действительно уже появились разные финансовые компании, которые диверсифицируют риски, но опять же, с точки зрения сегодняшних событий, это, может, не столь актуально, потому что сейчас-то просели практически все, это такое, системное колебание.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно, ответьте тогда уже Валерию из Пензы, который спрашивает: "Почему маленькая капитализация российских предприятий так сильно зависит от мировых рынков?" А она маленькая? А она зависит? А она сильно?
В.МАУ: Кстати, это тоже еще один хороший аргумент в пользу достаточно спокойного отношения - российская экономика, действительно, сильно недооценена, и в долгосрочном плане, если не произойдет, конечно, каких-то чудовищных катаклизмов и войн планетарного масштаба, стоимость нашей экономики будет расти, российский фондовый рынок, конечно, будет развиваться быстрее, чем рынки устойчивых, наиболее развитых стран. Ну а зависит - потому и зависит, что она маленькая, естественно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А потом очень много иностранных денег здесь, поэтому такие мощные колебания бывают, поэтому они раз, берут и выходят из всех развивающихся рынков, например, в какой-то момент.
В.МАУ: Я вообще не делаю разницы между иностранными и нашими деньгами, пока массовый потребитель, рядовой человек не пошел в эти бумаги. Какая разница, что бумаги отечественных крупных компаний, что иностранных - они все работают в глобальном пространстве.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, мы закончим эту тему. Будем надеяться, что все-таки обойдется в этот раз без серьезных потрясений, хотя, конечно, лично мои основания для этого - только доброжелательный оптимизм, больше ничего.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, а потом еще большие инвест-банки сюда приходят - они просто один за одним, и те, кт в свое время закрывали офисы...
О.БЫЧКОВА: Это ты к чему?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, они же рассчитывают на долгосрочную перспективу, не будут же зря нанимать дико дорогостоящих инвест-банкиров международного уровня и открывать здесь офис на 50 или на 100 человек - это же все очень дорого, а они это делают. За последнее время...
О.БЫЧКОВА: А, то есть ты рассчитываешь на чей-то здравый смысл, что ли?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну они же что-то там себе считают, я думаю. Вот прямо за последнее время сразу несколько больших мировых инвест-банков здесь открыли офисы.
В.МАУ: Вообще, то, что говорит Максим, хотя я базово согласен, но не могу не напомнить известную шутку о том, как некий представитель малой народности Севера консультировался с метеорологом, будет ли холодная зима, а тот, смотря на другого представителя народности, который все время заготавливал дрова, говорил, что будет, раз он заготавливает дрова - не будет же он это делать зря.
О.БЫЧКОВА: Да, вот и я говорю, именно это, Владимир, я и имела в виду, ровно это я и подразумевала. Хорошо. Скажите, пожалуйста, почему вы упомянули Золотую Орду, не к ночи будь она теперь еще раз помянута?
В.МАУ: Я, отталкиваясь от того радиослушателя, который сказал, что не надо ругать Золотую Орду...
О.БЫЧКОВА: Не надо демонизировать, он сказал.
В.МАУ: Да, я упомянул ее не в смысле терминов хорошо или плохо, это сравнения относится не к проблемам Золотой Орды, а к проблемам российской налоговой ментальности. Я сразу хочу оговориться, что вообще в принципе я противник объяснения наших экономических проблем историческим наследием, тяжелым прошлым, особенностями национального характера - весь мой опыт работы в правительстве говорит о том, что когда пытаются что-то объяснить не нормальными экономическими выкладками, а географией, историей и культурой, то, скорее всего, хотят получить каких-то денег в бюджете, потому что это можно считать более рационально. Но есть все-таки вещи, где культурный опыт важен. Скажем, часто спрашивают, в чем Гайдар делал ошибки, в чем первое посткоммунистическое правительство было неправо - конечно, не либерализацию оно должно было делать, любой правительство, - но мы тогда начинали строить экономическую систему, и прежде всего, налоговую систему, основываясь на опыте развитых западных стран, и последующее развитие событий показало, что Россия требует гораздо более простых экономических институтов и решений. И когда начинаешь задумываться о том, почему, в частности, в области налоговой политики, начинаешь сравнивать - что такое налоговая система на Западе, в Европе, в Северной Америке? Это договор гражданина с государством, есть даже термин специальный - демократия налогоплательщика. Он не обязательно написанный, он может быть завоеван в ходе войны баронов с короной...
О.БЫЧКОВА: Он может быть написан в сердце.
В.МАУ: В сердце, в душе. Если я тебе плачу больше, то ты мне оказываешь больше услуг; я готов платить меньше, но тогда я от тебя многого и требовать не буду. И в зависимости от разных этапов - войн, кризисов или, наоборот, мирного времени - происходит это колебание на протяжении столетий, скажем, в старых демократиях типа английской, десятилетия в Центральной Европе, это колебание о том, готов ли я платить государству больше и получить больше услуг или я предпочитаю больше оставлять у себя и сам отвечать за последствия своих действий. В России эта сложная система не работает. И тут возникает это сравнение с Золотой Ордой. Как и всякое сравнение, оно сильно условно - можно привести много примеров за, но и много примеров против, но база все-таки такая. В России гражданин не склонен договариваться с государством, для него государство все-таки выступает скорее как некая чуждая сила, которая приходит, чтобы собрать этот ясаг, собрать налог, и в этом смысле...
О.БЫЧКОВА: Извините, пожалуйста, ассоциация, которая возникает с Золотой Ордой, это какие-то набежали, захватили, да?..
М.ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понял Владимира Александровича, смысл в том, что когда ты платишь налог в той системе, в демократии налогоплательщика, ты оплачиваешь услуги, а в данном случае, с условной Золотой Ордой, она просто здесь символ, ты откупаешься, чтобы не приставали. Услуга одна - услуга состоит в том, что к тебе не лезут, она одна и трудно ожидать, что с ней что-нибудь изменится.
В.МАУ: Я понимаю, что государство нужно. Возможно, оно неизбежное зло, возможно, в перспективе какое-то большое добро, но я не готов разбираться, в чем там дело, кому оно платит, я хочу, чтобы оно ко мне не приставало. Возвращаясь к аналогии с Золотой Ордой, я хочу сборщик дани, сборщик налога приходил ко мне не чаще, чем раз в год, поэтому я должен дать ему столько, чтобы хану хватило.
О.БЫЧКОВА: И требовал не больше, чем в прошлый раз.
В.МАУ: Желательно, не больше, чем в прошлый раз, но это мы посмотрим. И в этом смысле это дает очень серьезные выводы для логики построения налоговой системы. Мы должны понимать, что налоговая система должна быть простой, всякие там изыски вроде прогрессии, больше доходы - больше плачу, не нужны. Второе - налоги должны быть, по возможности, более низкие, потому что никакого торга о сложности услуг, будут ли они больше или меньше, нет, услуга одна - не вмешивайтесь в мои дела в течение года, и надо просто найти равновесную цену, адекватную цену. И когда она находится, все становится великолепно. Если вы помните, у нас подоходный налог был прогрессивный - от 12 до 35%, потом до 30%, а собирался 13%. Реальная фиктивная ставка... когда правительство при поддержке парламента в 2000 году ввело 13%, выяснилось, что налог собирается по массе еще и гораздо больше, потому что это ровно то, что население было готово платить.
О.БЫЧКОВА: То есть 13 - это оптимально?
В.МАУ: Выяснилось, что это оптимально.
О.БЫЧКОВА: А вот, например, наш слушатель, я вас сразу перебиваю, потому что тут есть вопрос ровно на эту тему, вернее, реплика, от Артема из Москвы, который пишет: "Отдай десятину, - вы знаете, откуда это. Беседуя с нашим известным экономистом,..", на него ссылается Артем, "...я услышал, что если только зарплату гражданина и прибыль от трудовой деятельности обложить 10% налогом, то получим самый высокий доход в бюджет". Тут дело, наверное, даже не в известном экономисте, а в том, что есть такая освященная веками и тысячелетиями традиция про десятину, и может, это действительно, оптимальная, исторически обоснованная вещь, нет, психологически обоснованная.
В.МАУ: Вы знаете, как принцип, согласен, что не надо строить какую-то сложную модель - от одного десятину, от другого треть и т.д., но по норме все свести к десятине - не могу согласиться, потому что во-первых, десятину получала церковь, а вовсе не государство, государство получало другие налоги. Во-вторых, до 20-го века государство было гораздо более дешевым - во-первых, война стоила гораздо меньше, особенно когда была десятина, если всерьез отвечать на этот вопрос. Во-вторых, не было социальных услуг, крестьянское население, а большинство было крестьяне, вообще не получало никаких пенсий, пособий, нигде. Поэтому в этом смысле государство 20-го века, 21-го гораздо более дорогое. Если Россия собирала по всем уровням бюджетных доходов в начале века порядка 12% ВВП, и в основном расходы шли на армию и на железнодорожное строительство, и это было очень много, Запад получал меньше.
О.БЫЧКОВА: Все налоговые поступления сводились к 12% ВВП.
В.МАУ: Да. Сейчас это около 40%, причем у нас считается еще либеральное государство - в западной Европе гораздо больше.
О.БЫЧКОВА: Это с чем связано вообще?
В.МАУ: Это связано с тем, что ответственность государства возросла - огромные социальные расходы, которых не было сто лет назад. Почему Китаю проще? У Китая две трети населения живет в деревне и не получает никаких социальных пособий, включая бесплатное образование.
О.БЫЧКОВА: На подножном корму и на помощи родственников.
В.МАУ: Да, оно само кормится. Резко возросли военные расходы. Вообще, при Советском Союзе консолидировалось более 60% ВВП, сейчас, естественно, экономика гораздо более либеральна - сейчас около 40.
О.БЫЧКОВА: При Советском союзе с народа собирали более 60%?
В.МАУ: Ну, с экономики, частной же экономики не было - естественно, все перераспределялось, то есть это понятная цифра. Но забавно, что в Швеции цифра приближалась в это время к этому же уровню, а ведь Швеция - государство огромного социального перераспределения, ну и, соответственно, довольно неэффективной экономики.
О.БЫЧКОВА: А в пресловутых Американских Штатах как сейчас?
В.МАУ: Порядка 30%. А когда в России было 12, в начале века, в США было меньше 4%.
О.БЫЧКОВА: То есть пропорция сохраняется.
В.МАУ: Нет, в США гораздо больше выросло - это же огромные военные расходы, всякие другие перераспределительные процессы.
О.БЫЧКОВА: А ниже 30 есть еще где-нибудь?
В.МАУ: В странах более низкого уровня экономического развития - в Китае ниже. На самом деле, есть зависимость между уровнем экономического развития и бюджетной нагрузкой, которую несет государство. Скажем, чуть более урбанистическая экономика, тем больше населения живее в городах, тем больше оно является субъектом для социальной поддержки.
О.БЫЧКОВА: Да, ну это понятно, конечно.
В.МАУ: Соответственно, больше денег должно перераспределяться через бюджетные фонды. Вы знаете, есть другие механизмы - при Пиночете часть социальных расходов пустили через частные фонды, приватизировали пенсионную систему. Соответственно, в США значительная часть пенсионной системы идет через частные фонды, поэтому там и нагрузка меньше, но в общем решение социальных и военных задач, включая, естественно, образование, здравоохранение, это является важнейшей из функций современного государства, которых не было в период десятины.
О.БЫЧКОВА: Дав, вот мы отклонились, но в очень интересную сторону. Тут, конечно, надо вернуться, на самом деле, обратно, и наверное, вернуться к тому, с чего вы начали - что в России своя налоговая ментальность, это факт. Насколько эта налоговая ментальность соответствует этим сегодняшним реалиям, связанным с удорожанием государства как такового? Добавь, что тебе еще интересно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мне всегда хочется понять, как происходит переход и бывает ли такой переход - от системы вроде нашей к системе отношений, в которой есть государство, как агентство, предоставляющее услуги, и налогоплательщик, который платит за эти услуги?
О.БЫЧКОВА: Ну то есть как перейти от российской налоговой ментальности к западной, при условии, конечно, что мы считаем западную налоговую ментальность правильной и эффективной, но на самом деле, это тоже вопрос.
В.МАУ: Вы выдвинули очень хороший тезис, потому что на самом деле очень многое зависит от того, в какой мере общество требует перераспределения. Вот мы привыкли считать, что российское общество общинное, что он любит получать больше от государства - ну, любят-то все любят получать больше, но платить оно за это не готово, и именно поэтому, в моем представлении, я выдвину противоречивый тезис - российское общество базово очень либеральное, гораздо более экономически либерально, чем в западной Европе, то есть оно хочет, конечно, получить от государства, но по большому счету, не ждет.
О.БЫЧКОВА: Ну потому что люди привыкли, что никто никогда ни в чем никому не поможет, и что нужно рассчитывать на себя.
В.МАУ: Это создает огромный потенциал для экономического развития. Помните, когда в Аргентине произошел финансовый кризис, очень похожий на российский? Он произошел через полтора года после России, и тогда был обвал звонков с радиостанций и телеканалов мне, и думаю, не только мне - почему в Аргентине чудовищные погромы, 4 президента сменилось за две недели, все бьют, переворачивают машины, а у нас кризис прошел как-то очень спокойно? А я всегда отвечал - потому что в России рациональный экономический человек, он понимает, что эффективность этих погромов близка к нулю - что переворачивай машины, что не переворачивай, ты ничего не получишь от государства. И там, кстати, они тоже не получили.
О.БЫЧКОВА: Ну да, наш человек думает - пережили войну, пережили голод, чуму, мор, и это переживем.
В.МАУ: Он рациональнее, а в нынешнем мире, в мире глобальном, мы возвращаемся к первому тезису, в мире, основанном... его часто называют постиндустриальным; постиндустриальный мир - это мир, очень плохо прогнозируемый, это мир чудовищно динамичный, в нем нельзя полагаться на государственные решения. Опять же, сто лет назад, в 1901, в 1920 году вы знали, что если вы за 20 лет будете производить больше цемента, угля, стали, танков, то вы будете самой мощной страной в мире. А вот сейчас нельзя сказать, чего через 20 лет надо производить больше всего, чтобы быть самой мощной страной. Именно поэтому проблема плановой экономики в том, что возможности планирования оказываются резко ограничены - вы не можете расставить государственные приоритеты, следовательно, бессмысленно увеличивать государственную нагрузку - вам не нужно собирать все эти деньги в бюджет, чтобы потом распихать из по приоритетным отраслям, потому что, честно говоря, если вы будете честны перед самим собой и народом, вы не знаете, какие отрасли приоритетные. Следовательно, больше надо оставлять у населения.
О.БЫЧКОВА: Так это торжество махрового либерализма просто.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, хочется современного либерализма.
В.МАУ: Это материальная основа современного либерализма, точно так же, как сто лет назад все были дирижистами, не только большевики, все были дирижистами, потому что росли крупные монополии, экономика становилась гораздо более прогнозируемой, и просто все понимали, что в той или иной форме государственного регулирования вы сможете достичь больших успехов.
О.БЫЧКОВА: Максим, добавь свой тезис, и мы начнем с него обсуждение в следующей части.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я просто хочу понять - если народ такой рациональный, то почему настолько популярны действия правительства по национализации? Почему так позитивно в целом граждане относятся к государственной собственности, например, на крупные компании?
О.БЫЧКОВА: Понятно, это хороший вопрос.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И создаются объединенные авиастроительные, объединенные судостроительные...
О.БЫЧКОВА: Государство хочет доминировать везде, где только может. Это хороший вопрос, но Владимир Мау отвечать на него сейчас не будет ни за что, а сделает это через несколько минут. У нас сейчас новости и небольшая реклама, потом продолжение программы "Большой дозор". Новости с Оксаной Пашиной.
О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу "Большой дозор", у микрофона Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов - редактор отдела комментариев газеты "Ведомости", наш гость Владимир Мау - ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ. Прежде чем мы вернемся к продолжению нашего разговора, Максим, можно я просто немножко взбодрю нашего гостя? Тут написал ему на сайт в Интернете Стас Мордашов из Одинцово: "Сдается мне, Мау умышлено нагнетает туман, морочит нам голову и шулерски тасует колоду в своей статье - стыдно! Наша необходимая налоговая модель - евро-американская, иначе мы никогда не цивилизуемся. Если государство кинуло нас в приватизацию, то оно у нас в долгу и должно немедленно начать искупать вину прогрессивной шкалой". Ну, это тоже хороший тезис, но про "морочит голову", "тасует колоду" мне больше понравилось, честно говоря. Значит, несколько минут назад... взбодрились?
В.МАУ: Да, я бы даже сказал словами Иисуса Христа - "И в Израиле не встречал я такой веры". В принципе, я был бы рад, я совершенно не оправдываю нынешнюю налоговую систему, я готов мечтать и, как, опять же. советовал Иисус Христос, поститься и молиться, чтобы пришло то время, когда евро-американская налоговая модель у нас бы работала, но увы, когда придет то времечко, приди-приди желанное...
О.БЫЧКОВА: Значит, несколько минут назад мы остановились на том, что Владимир Мау так же шулерски, судя по всему, и мороча нам голову, вбросил отчаянный тезис о том, что население России преимущественно, в смысле своего экономического поведения, крайне либеральное, я ему уже сразу же поверила, потому что нем тоже так всегда казалось, но бдительный Максим Трудолюбов тут же напомнил, что российское население очень любит патернализм и всячески со стороны государства его поддерживает. Вот как согласуется одно с другим?
В.МАУ: Максим не сказал про патернализм, Максим сказал, что населению нравится, когда создаются госкорпорации и имущество отбирается у олигархов, а к патернализму это не имеет никакого отношения.
О.БЫЧКОВА: Ну почему? Государство лучше всех знает, как распоряжаться имуществом, олигархами, заводами, пароходами.
В.МАУ: Понимаете, это ни в коей мере не является договором с государством, что теперь эти денежки потекут ко мне для реализации каких0-то моих медицинских, образовательных и иных целей. Вопрос государственной политики, вопрос доли государственной собственности существовал во всех странах, особенно в течение 20-го века, и в общем, не представляет собой ничего нового или коммунистического. Скажем, в 50-е годы лейбористы активно национализировали крупные отрасли промышленности, сырьевые, но никто не говорил о построении коммунистической системы.
О.БЫЧКОВА: Так у нас сегодня тоже никто об этом не говорит.
В.МАУ: Совершенно верно, у нас есть некий поиск оптимальной модели. Я не уверен, точнее, глубоко сомневаюсь, что доминирование государственного сектора будет в России эффективным, и достаточно сравнить, скажем, крупные государственные корпорации с крупными частными, чтобы увидеть, что частные, в экономическом, в рыночном смысле гораздо более эффективны. Если политическая власть считает целесообразным ценой некоторых, возможно, экономических потерь, установить контроль над этими корпорациями, но это политический выбор власти, поддержанной народом. Но это, в общем, на мой взгляд, не имеет отношения к договору с государством о том, сколько я тебе плачу.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть не имеет отношения к тому, что люди не ждут от государства каких-то выгод лично для себя, в этом смысле?
В.МАУ: Да. Это приятно, что тот, кто разбогател, я хотел сказать, лишается этого, но на самом деле не лишается - у нас основная модель возврата, огосударствления сейчас это не модель а-ля ЮКОС, это модель а-ля Сибнефть, это модель выкупа. То есть, на мой взгляд, средства олигархов только легитимизируются, потому что если раньше им задавали вопросы - "А законно ли ты за копейки приобрел это имущество?", то теперь этот вопрос задать нельзя, то есть государство мне законно выплатило миллиарды за это имущество, и это легитимация капитала.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, была Сибнефть, стала Газпромнефть. Но вот еще интересно что - российские граждане с одобрением смотрят не только на монополии в экономике, но и в политике, то есть они, в отличие от упомянутых раньше этих вот налогоплательщиков...
О.БЫЧКОВА: Англосаксов.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, каких-нибудь условный налогоплательщиков демократических, которые периодически требуют смены власти не ради нее самой, а просто так естественно подходят к моменту очередных выборов или через раз, что существующие управляющие менеджеры, которые в данный момент сидят в государстве, они перестают людей устраивать, им кажется, что услуги не те, они надоели, и естественным образом эти люди меняются на выборах. В Европе так происходит очень часто, а также во многих других местах. А в России, судя по всему, совершенно наоборот - большинству людей это стремление сменить менеджеров совершенно не свойственно, этого даже, скорее, боятся, судя по тому, какой высокий кредит доверия, постоянно обновляется, первому лицу, иногда в ущерб правительству, правительство может быть плохое - там какие-то министры, вечно увольняемый министр социального развития существует, на которого можно ругаться, а в общем и целом политическая монополия воспринимается как сугубо позитивная вещь. Почему так?
В.МАУ: Вы знаете, во-первых, политическая монополия воспринимается как стабильность, и после периода революционной бури и натиска это, в общем, понятно, я нисколько не оправдываю политическую монополию. Теперь я скажу вещь, которая может вызвать возмущение, но я ее все-таки скажу, потому что мне кажется, как экономическому историку, смотреть не только на прошлые, но и на наши нынешние процессы надо сквозь призму более длительных исторических интервалов.
О.БЫЧКОВА: Поэтому вы сразу решили махнуть к Золотой Орде, подальше туда.
В.МАУ: Ну, мы уже от этого как-то плавно ушли. Вы знаете, я не сравниваю нашу систему с современной западной демократией, хотя это определенный этап, я убежден, на пути к ней, если вы посмотрите на последние сто лет, все страны проходили через этот или похожий этап. Но если вы посмотрите на, скажем, Великобританию с конца 80-х годов, вы увидите, что консервативное правительство было у власти 15 лет, нынешнее лейбористское уже больше 15 лет, социалистическое во Франции 14 лет, можно сказать, правда, с появлением правых кабинетов, естественно, но база - режим президента Миттерана. Аналогично с режимом президента Ширака. У нас не 15 лет, поверьте мне, в течение 15 лет у нас будут серьезные политические подвижки.
О.БЫЧКОВА: То есть куда мы денемся, вы хотите сказать.
В.МАУ: Куда мы денемся?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я, собственно, не то чтобы их сильно призываю....
В.МАУ: Я тоже говорю, что если рассмотреть несколько больше временных интервалов, вы видите, что не так все обреченно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Но ведь, собственно, если есть какая-то обреченность в этой ситуации, ведь речь идет не о смене ради смены самой, это глупо, но просто...
В.МАУ: Я скажу по-другому, по-марксистски, по прямому - речь идет о расширении социальной базы власти. Если вы посмотрите историю Франции после Великой французской революции, после 14-го года, это регулярные, раз в 15 лет, политические революции. Это уже не системные революции, вполне легитимный приход к власти, но каждый раз приходила к власти новая элита, не радикально новая, которая была тесно связана со старой, но с более широкой властью: земельная аристократия - между 14 и 30 годом, финансовая аристократия - между 30 и 48 годом, и дальше достаточно широкие слои буржуазии, начиная с Луи Наполеона. Кстати, хочу напомнить, что Луи Наполеон, будучи Наполеоном Третьим, шел к власти под лозунгом "Долой финансовую олигархию, которая правит Францией!"
О.БЫЧКОВА: Ну вот все либералы, на самом деле, считают, что движение может быть только в одном направлении, и это движение всегда обязательно существует.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Либералы? Не знаю, марксисты, скорее.
О.БЫЧКОВА: Да, ну, я ж так, утрирую, вы ж понимаете. Я хочу задать вопрос дальше. Значит, тут ведь вопрос в чем, если мы возвращаемся к налогам, но налоги это как бы только один угол преломления взгляда - значит, когда вы говорите о российской системе налоговых отношений между обществом и государством, между человеком и государством, и сравниваете ее с западной, то получается, что в одном случае постоянно обсуждают справедливость данного способа и количества ставки сбирания налогов, а в другом случае обсуждают эффективность того же самого. Понимаете - справедливость или эффективность? Это разные стадии одного и того же или это разные ментальности, которые не лечатся.
В.МАУ: Нет, это просто разные роли - те, кто собирает налоги, или, скажем, формирует бюджет и ответственен за бюджетные расходы и доходы, они, прежде всего, озабочены эффективностью. Политики, если мы немножко отделим, которые немножко общаются с народом, должны рассуждать про социальную справедливость, хотя, честно говоря, в моем представлении вопрос о социальной справедливости не имеет объективного решения - можно выдвинуть одинаково сильные аргументы, что прогрессивная шкала справедлива, равно как и что плоская справедлива или даже регрессивная, которая у нас в ЕСН - в едином социальном налоге. Можно говорить, что богатый должен платить больше, а можно говорить, что богатый не пользуется социальными выплатами, и с чего это ему, собственно, платить больше, когда он сам платит, из своего кармана за медицину, образование и т.д. Тут нет такого жесткого критерия, что справедливо, а что нет, эффективность да, эффективность можно измерить.
О.БЫЧКОВА: Ну, я вас спрашиваю о другом, на самом деле. Я вас спрашиваю о том, может ли меняться это отношение в обществе - от справедливости к эффективности или нет?
В.МАУ: Это нормальная дискуссия в любом обществе, общество в процессе выбора решает, что оно предпочитает.
О.БЫЧКОВА: Потому что дискуссии о справедливости совершенно изнурительны и, в общем, бесплодны, в конечном счете.
В.МАУ: Абсолютно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну вот у нас же общество в процессе выборов, по сути, ничего не может решить, это сейчас уже довольно-таки очевидно...
В.МАУ: У нас общество может, Максим, все решить в процессе выборов - у нас общество не хочет. А всякое нерешение - это тоже решение. Если наше общество в процессе выборов голосует так, как оно голосует, значит, это позиция нашего общества. Если французский народ, получив всеобщее избирательное право, проголосовал за продление мандата президента Луи Наполеона, который кончался 4 годами, он не мог быть переизбран, проголосовал за пожизненную империю, то это выбор абсолютного большинства французского народа. Дальше можно было обсуждать, какой это народ, правильно ли это через 5 лет, через 100 лет, но это выбор.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, но в результате сейчас же мы живем не в начале 19-го века, в начале, в середине, в той ситуации, в которой находилась Франция, а мы живем в начале 21-го века, Россия сосуществует и торгует и участвует в глобализованной экономике наравне со странами, в которых существуют вот эти сложные политические системы, которые позволяют и даже требуют политической конкуренции, в которой существует действующий маятник от одной стороны центра к другой стороне центра, и это политическое движение постоянно обновляет всю систему, оно позволяет ей более гибко реагировать на все изменения, оно позволяет этим самым правящим элитам не забывать про самых разных людей, в том числе про систему образования, про систему здравоохранения, от них все время что-то требует, и они хоть как-то, ни шатко ни валко, но все-таки шевелятся, а российской элите, которая чем дальше, тем больше баррикадируется наверху и вокруг себя закрывает все возможные входы и просто существует, сидя на ренте, частично лично для себя, частично для компаний крупных государственных. Она же, эта система, которая у нас складывается, не для 21-го века уж совсем, у нас на глазах падает качество высшего образования, мы теряем все те преимущества, которые были наработаны за советские годы и которыми мы вправе гордиться, но их нужно развивать, поддерживать, мы сейчас живем вот в такой жесткой системе, и то, что власть несменяема, в этом факт, правда?
В.МАУ: Не совсем. Если вы посмотрите не за 8, а за последние 15 лет, вы увидите тот самый маятник, о котором вы говорили, просто маятник, поколебавшийся в силу крайней слабости политических институтов, с очень большими издержками. Вы подняли очень интересный и очень важный вопрос, но кстати, у нас уже была одна передача в этом же формате, если помните, в прошлом году, на эту тему - о разлагающем влиянии высоких доходов от ресурсов на политическую и экономическую систему страны. Да, такая проблема есть...
О.БЫЧКОВА: То есть с тех пор, с прошлого года, разлагающее влияние не перестало разлагать.
В.МАУ: Нет, понимаете, если у вас очень много денег, то вам не очень нужна политика.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну и граждане не очень нужны, большинство. К тому же, большинство граждан платит такие минимальные налоги...
В.МАУ: Ну зачем такие крайности? Вон, посмотрите на Саудовскую Аравию - больше 90% получается от трубок, там вообще нет налогов и нету избирательного права, и все счастливы, пока есть эти доходы. Но, к сожалению, для Саудовской Аравии это надолго. Поэтому проблема такая действительно есть, но она связана не с тем, что маятник отменен, она связана с тем, что колебания маятника, переход из одной фазы в другую связан с более тяжелыми издержками, он менее плавный. Да, в условиях развитой демократии система более адаптивна. Ведь что у нас, на самом деле, произошло в середине 80-х, между 85-м, когда упали цены на нефть, и 91-м? ну и дальше, адаптация экономики. Ведь все это происходило на
Западе в 70-е годы и у нас в литературе называлось "новой и последней фазой общего кризиса капитализма". Действительно, был нулевой рост, даже отрицательный, даже появились теории, что рост должен быть нулевой, была стагфляция, невиданный феномен, то есть инфляция в условиях падения или стагнации экономики, - это был период адаптации к новой экономической структуре. Когда новая структура возникает, а старая уходит, то это всегда связано с падением темпов. Мы тогда, благодаря нефтяным ценам и жесткости политического режима, просто не адаптировались к этому. С одной стороны, капали деньги, и много, цены 79-80гг, по реальному исчислению, были еще не превзойдены, то есть они были огромны, режим получал огромные деньги и совершенно не считал нужным адаптироваться к таким вызовам.
О.БЫЧКОВА: То есть эта проблема вообще как бы не осмыслялась?
В.МАУ: Да, адаптация произошла, но путем колоссальных издержек - падение ВВП больше чем на треть, политический кризис, смена системы. Да, жесткие режимы адаптируются тяжелее, но они адаптируются.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, теперь у нас есть стабфонд - это, наверное, один из немногих реальных результатов этого опыта.
В.МАУ: Вы понимаете, позитив стабфонда, который я активно поддерживаю, не в том, что он накоплен, не в том, что его потом можно будет смягчать, использовать на смягчение трудностей перехода, что тоже, кстати, немаловажно. Важнейшая роль стабфонда - что он не позволяет повторять то, что произошло с Советским Союзом, то есть Советский Союз, тратя все нефтяные ресурсы на текущее потребление, просто поставил себя в чудовищную зависимость, свой бюджет, от поступления нефтяных доходов. То есть как только они пошли вниз... ведь вы не можете симметрично снизить социальные расходы, военные расходы, то есть он поднял уровень социальных и военных расходов до уровня 90 долларов нефти за баррель в нынешнем исчислении, как это было в 79-80 гг. Вот мы, благодаря стабфонду, наши расходы не вывели на этот уровень, мы живем, в общем, по средствам, и падение цен на нефть, благодаря стабфонду, для нас не будет так опасно и критично, не потому что стабфонд есть, а потому что мы не сели на нефтяную иглу.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это, конечно, слава богу, и правда, и в этом критические и кардинальные отличия и положение нынешней России от положении тогдашнего Советского Союза, но беда, мне кажется, в том, что сейчас перед Россией более серьезные задачи в смысле развития, и они более сложные, поскольку, опять-таки, мы конкурируем за человеческий капитал со всеми странами мира, включая США с их университетами. Мы не можем всю жизнь, это очевидность, которую повторяют, как мантру, все, за счет энергетического сектора долго планировать жизнь, на десятилетия вперед. Нужно более сложное развитие, связанное с интеллектом, с человеческим капиталом, а для этого в нынешней системе очень мало что делается. Мы научились, что нужно откладывать деньги, но получается, не научились тому, как их использовать или использовать преимущество создавшейся ситуации для того чтобы развивать сложные системы, а не простые. Такую вот простую типа есть армия и есть базовая стабильность, а сложная состоит в том, что нужно развиваться и, прежде всего, за счет интеллектуального капитала и человеческого капитала.
В.МАУ: Вы абсолютно правы - это действительно сложнейшая задача. Как бы ни тяжело и ни больно было, скажем, в 90-е годы, но в 90-е годы мы решали очень простые задачи - задачи макроэкономической стабилизации, она социально тяжела, но интеллектуально проста.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Центробанк.
В.МАУ: Десятки стран это делают. Известно, что это денежная политика, есть несколько технических вариантов, но базово все известно. Там только один вопрос - кто возьмет на себя ответственность за эти тяжелые и непопулярные решения.
О.БЫЧКОВА: Перед народом.
В.МАУ: Да, и перед историей. А вот то, что мы делали где-то в 2000-2003 было сложнее, но тоже понятно - мы дорабатывали экономическое законодательство, налоговое, бюджетное, это не столь универсально, это требует больше интеллектуальных усилий, но тоже более или менее известно, какие механизмы нужны. Мы сейчас несколько поспорили по налоговой политике, но, в общем, тоже не бином Ньютона - более сложные налоги, более простые, более высокие, более низкие, но тоже, в общем, вещь понятная, а вот те вызовы, которые перед нами сейчас, они беспрецедентны, ни не решены в развитых странах мира. Как правильно организовать здравоохранение и образование при ограниченных ресурсах, пока не знает никто - нет ни одной страны мира, где здравоохранение было бы эффективным, оно или чудовищно дорогое, как в США, или с огромными очередями и очень недружеское для потребителя, как, скажем, в Канаде или в Британии. То есть перед нами стоит задача поиска, перед всеми странами западной цивилизации, поиска новых институтов, вложение средств в функционирование человеческого капитала, и мы должны понимать, что деньгами эта проблема не решается. Было б очень легко - загоните туда деньги, и все будет хорошо - все будет, скорее всего, еще хуже, потому что мы сохраним тех людей, которые неэффективно там работают сейчас, вместо того, чтобы привлечь новых. И вот это важнейшая интеллектуальная задача, которая стоит и перед правительством, и перед обществом. Да, она очень тяжела, и нельзя сказать, что мы медленно продвигаемся к улучшению ситуации в здравоохранении - очень много развилок.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я только боюсь, что все-таки мы не на одной ступеньке находимся с теми системами здравоохранения и образования...
В.МАУ: Где гораздо больше денег.
М.ТРУДОЛЮБОВ: У нас все-таки есть некоторые вещи, которые более или менее понятны, которые нужно сделать, но не делаются - с тем же образованием.
В.МАУ: Я берусь утверждать, что это не совсем так. То, что понятно, оно делается. Другое дело - что это медленно внедряется, потому что образовательная среда консервативна, и слава богу, опять же, там не надо ломать через коленку. Это очень длительные процессы адаптации, и это действительно вызов, но вызов не на годы, не на один и не на два президентских срока, это очень длинный вызов.
О.БЫЧКОВА: Ну что ж, спасибо большое Владимиру Мау, ректору Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ. Это была программа "Большой дозор", которую вели Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, газета "Ведомости". Спасибо.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.
В.МАУ: Всего доброго, спасибо.
Радиостанция "Эхо Москвы"
14.03.2007
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005289
