Владимир Потанин "разводится" с Михаилом Прохоровым - это, конечно, главная новость недели, если не года - столько миллиардов (один "Норникель", а это только часть богатства "Интерроса", тянет больше чем на $30 млрд) и в мире-то делят нечасто, а в России это первый случай, и второго не предвидится: "Интеррос" - единственная в стране мегакорпорация, которой владеют поровну два партнера. Потанин, правда, в общественном сознании считается партнером старшим - по крайней мере, если сложить его вес в бизнесе и вне бизнеса. Да и после раздела он, в отличие от Прохорова, остается не с деньгами, которые подвержены инфляции, а с "Норильским никелем", цена которого будет только расти. О жизни до и после раздела бизнеса Владимир Потанин рассказал в интервью Леониду Парфенову.
Что это вообще за конструкция: партнерство на двоих?
Есть такая французская пословица: "Кто имеет партнера, тот имеет хозяина". Это постоянный диалог. Работа в связке. Необходимость согласования, поиск и нахождение компромисса.
Это хорошо для бизнеса?
Хорошо, поскольку если где-то не срабатывают твои саморегуляторы, то от ошибки могут уберечь регуляторы партнера.
Тогда почему вы с Прохоровым расходитесь?
Если продолжить сказанное, то эта же конструкция двух равных партнеров со временем становится всё консервативнее. Она уже нечуткая к внешним сигналам. Вдвоем труднее принять какие-то вызовы - может, рискованные, но заманчивые. Агрессивность утрачивается. А главное - "Интеррос" уже такой огромный и многослойный конгломерат, что его необходимо разделить для качества управления. Чтобы воздействовать на более широкий спектр активов. И чтобы у каждого было больше свободы и мог точнее раскрыться управленческий потенциал и Потанина, и Прохорова.
А сценарий, что после консолидации "Норильского никеля" в одних ваших руках его у вас добровольно-принудительно выкупит государство, насколько вероятен?
Я надеюсь, что незыблемость права частной собственности в России реализуема. И я убежден, что поскольку общество создало государство для решения проблем, которые оно само не может решить, государству ими и нужно заниматься. А не пытаться взять на себя проблемы, которые успешно решает эффективно работающий бизнес. Но если это случится - восприму не как личную трагедию. А как изменение климата.
Ваш союз с Прохоровым - это не только бизнес, но и человеческие отношения. Со временем в партнерах накапливается разница в характерах, в ментальности?
Ну, мы всегда были разными - нас и внешне спутать невозможно (смеется). Но когда начинали работать вместе, мы, конечно, были более похожими - ну просто в силу своей незрелости. И, конечно, эти годы нас по-разному меняли. Да и разница человеческих натур - тоже причина для раздела бизнеса.
Куршевель - ведь он тоже выявил разницу ваших человеческих натур?
Слушайте, мы в Куршевель стали ездить, когда этого названия здесь никто и не знал. Это деревня с отличными склонами, и там проходили соревнования местной горнолыжной школы, а не кубок миллиардеров. И я туда езжу ка-тать-ся, а еще потому, что там отличные условия для спорта после лыж: хоккей, боулинг и есть чего выбрать каждому члену семьи. А потом другие стали ездить в Куршевель на дискотеки, покрасоваться, развлечься в модном месте - но мы не виноваты, что ввели это место в моду.
Я-то про нынешнюю разницу ваших с Прохоровым натур, которая проявилась в этом скандале с ним.
Скандал пустой, за ним ничего нет. А обсуждать стиль поведения - я Михаилу не отец, не старший брат и не наставник.
Этап, который теперь начнется, он новый лично для вас. Предыдущие этапы - они были новыми и для вас, и для всего второго русского капитализма, для России. Это, по сути, несколько жизней. Вы какой видите их периодизацию?
Ну, первый - от самого конца 80-х до 92-93 года: кооперативный период. Такой "новый НЭП". И, кстати, я считаю, что пороки нашего капитализма были заложены еще тогда, а не при приватизации. Это когда советские безналичные рубли, которые для госсектора как деньги не существовали, для совместных предприятий и кооперативов могли превращаться в наличные средства. Оттуда пошли шальные доходы и российские представления о стандартах сверхрентабельности в сотни процентов. Потом приватизация. Ваучеры, сработавшие в других странах, у нас не сработали не потому, что бизнес обманул население, а потому, что у населения не было доверия к государству, к его ценным бумагам. А потом дефолт, который и ударил по всем нашим бизнесам, изъяны которых тонули в сверхприбылях.
О чем из сделанного и несделанного на этих этапах вы сожалеете? Вот к истории с СИДАНКО как относитесь?
Мы тогда хорошо зарабатывали для себя и для других инвесторов. Но проект этот нельзя считать успешным, поскольку мы не установили контроль над активом. Менеджерских навыков не хватило. [Михаил] Фридман [глава "Альфа-групп", к Тюменской нефтяной компании которой отошла СИДАНКО] оказался подготовленнее, он удачнее подошел к проекту. Ну и хорошо, что актив достался лучшему. Для меня это был урок - не берись, если не уверен на 100%. Не торопись, лучше попозже, но надежнее. "Не спеши, коза, в лес, все волки твои будут".
А битва за "Связьинвест", которой в 96-97 годах была занята вся верхушка бизнеса - если смотреть из сегодняшнего дня, стоила того проводная телефония?
У меня тогда было ощущение, что вводятся новые, настоящие правила. Не только у меня - Сороса Чубайс с Немцовым просто очаровали. И в какой-то момент "Связьинвест" превратился в самоцель, за которой виделось обретение возможностей для следующих сделок. А на деле и правительство, уверяя нас в нерушимости договоренностей, само в них не верило, да и мы в эту сделку входили, не просчитывая ее как бизнес. А потом нам указали, кто в доме хозяин.
И на этом распалось братство олигархов - знаменитая "семибанкирщина".
Я так скажу: в этой "семибанкирщине" были те, кто состоял в списках, а были те, кто составлял списки. Ну чтоб не быть в нем одним.
А 2000-е годы, эпоху Путина, вы на периоды не разделяете?
Разделяю. Был период, когда государство собирало утраченные было инструменты власти и овладевало ими несколько агрессивно - что объяснимо после полураспада власти в 90-х. Когда, на чем власть самоутвердилась вполне? На том, что случилось с Ходорковским?
Ну да, на чем же еще? Это, стало быть, 2003 год.
Да, и тогда перед властью встал вопрос: а что теперь с этим делать? И она стала интересоваться жизнью разных групп - мол, бизнес, как ты там? Мы не очень тебя прижали? Какое-никакое гражданское общество принялись стимулировать, чтобы не только все шло сверху. Вот Общественная палата - только с горя ее можно было делать.
Тогда же и в частный бизнес госвласть двинулась, и в общем перестала считать его частным...
Я так скажу: некоторый ментальный сдвиг все же произошел, и даже самая консервативная местная власть частному бизнесу в существовании не отказывает. Нет сегодня тех, кто хотел бы вернуть государственный общепит и советский сервис. Но есть уровень величины и стратегической важности бизнеса, от которого власть начинает следить за ним особо ревностно. Уровень этот неоправданно низкий - часто это даже средний бизнес, а не крупный. Хуже того, власть стремится в бизнес вмешиваться, участвовать в управлении вместо того, чтобы воздействовать через инструменты регулирования.
Вы считаете, проблема тут только в менталитете, в классовом недоверии власти к бизнесменам?
Вы хотите мягко перейти к теме коррупции во власти? Да, это тоже стимул, но менталитет - причина первичная, а личная материальная заинтересованность - это уже оттого, что почему бы и не заработать, раз оно само в руки плывет. Из-за той же ментальности - склонность судов выносить решения в пользу государства. Потому что так ведь заведомо лучше: это же государственные интересы! Когда бизнесмены подкупали и переподкупали суд - это было ужасно, но там хоть все понимали, что они нарушают закон и их за это можно наказать. А когда судья подыгрывает государству, он себя неправым не считает, и государство и его и себя тоже ведь не накажет.
Вообще крупная частная собственность в России - она и для власти, и для большинства населения не вполне частная. И собственник ее получил как бы в доверительное управление. Дескать, ладно, ты можешь прибыль получать, а вот твой ли это завод... Как учителя в школе говорили: это мы еще посмотрим на твое поведение.
А что вы хотите? В общем-то все поколения сформированы эпохой, когда в собственности были максимум квартира, машина, дача - да и то они назывались не частными, а личными. Да, таковы электоральные предпочтения, и власть не может с ними не считаться. Но тренд - все-таки в сторону признания собственности, в том числе и крупной.
А вот есть идея, что раз собственность в глазах общества не вполне легитимна и доставалась часто задешево, значит, за нее надо еще раз доплатить - и тогда все успокоятся.
Вот как только это впервые произойдет, это разрушит и нынешний хрупкий институт частной собственности в России. А сколько раз доплатить? А всем или только у кого бизнес сейчас прибыльный? А за квартиры, которые со времен приватизации подорожали в 5 раз или в 50, а то и в 500 - тоже доплатить? Этому конца не будет.
Все-таки про "меру частности" частной собственности у нас давайте договорим. Вы же не можете "Норильский никель" продать кому захотите, не получив на это разрешение власти?
Так во всех странах при продаже активов, от которых зависят сотни тысяч и миллионы людей, - ведь власть несет ответственность за их судьбы. Мы когда в Америке покупали пакет Plug Power (компания, занимающаяся водородной энергетикой. - Newsweek) - согласовывали это в госкомиссии США по иностранным инвестициям. Вопрос в прозрачности этой процедуры и внятности правил - в каких случаях это необходимо.
Вы вообще славитесь умением вести диалог с властью. Ваше членство в "Единой России" - одна из форм такого диалога?
Вот это распространенное убеждение СМИ: я на самом деле не член "Единой России". Я выступал на форуме сторонников "Единой России" от бизнеса и готов вести диалог об интересах предпринимательства и с этой, и с любой другой влиятельной политической силой. Мог бы быть и членом партии - и этого бы не стыдился. Но я беспартийный.
Вас еще приводят как пример "социально ответственного бизнеса". Кроме создания рабочих мест и уплаты налогов бизнесмен обязательно должен обществу еще что-то?
Ты дитя своего времени и своей страны. И чем больше разрыв между богатством и бедностью, тем больше у тебя, богатого, юридически незафиксированных обязательств перед обществом - я так считаю. Человек же социальное существо. Одно дело, когда мы были одинаково бедны, и я помню в себе агрессию, когда бьешься в универсаме: колбасу расфасованную вывезли, а всем не хватит. Тут уж не до помощи ближнему. Но если ты в достатке и с излишком - тебя должны беспокоить возможности других. Я поэтому не просто благотворительность считаю приоритетом, а - дать шанс: грант на учебу прежде всего. Чтоб человек мог сам чего-то добиться.
Мы говорим накануне очередной встречи лидеров бизнеса с президентом. Уже известно, что речь пойдет о диверсификации экономики. Но она об этом сколько времени идет. Почему не наступает этот следующий этап - экономика все так и остается сырьевой?
Если попросту - потому что бизнесу идти в углубленную переработку труднее, рискованнее. Работа вдолгую требует уверенности собственника, что бизнес не отнимут, что правила не изменятся, ведь срок окупаемости в перерабатывающих отраслях дольше. Власти эти настроения переломить еще не удалось - надо же не просто призывать и обещать, а системно стимулировать. Тут возможности государства колоссальны - особенно при развитии инфраструктуры. Потом для несырьевой России нужны другие рынки сбыта - пробиваться на них без господдержки вообще невозможно.
Про 2008-й спрашивать уже дурной тон - про него и Путин не отвечает. А что вы ждете от 2009 года, на какой климат для бизнеса надеетесь после Путина?
Крупный бизнес живет такими циклами планирования, что он находится и сейчас, в 2007 году, и в 2009-м, и далее. Я надеюсь на преемственность, на сохранение тренда - уважается собственность и не меняются базовые правила. У меня нет сомнения: Путин обеспечит преемственность власти. Но важно, чтобы сохранилась преемственность курса, чтоб время подтвердило его живучесть.
Олигарх-ветеран
Потанину 46 лет. Он родился в Москве; после окончания МГИМО работал в Министерстве внешней торговли СССР. В 1990 г. перешел в Международный банк экономического сотрудничества, в 1991-м стал президентом "Интерроса". В эту империю Потанина и Прохорова входили банки МФК ("Международная финансовая корпорация") и ОНЭКСИМ. В ходе залоговых аукционов они получили контроль над нефтяной компанией "СИДАНКО", "Норильским никелем" и несколькими другими крупными предприятиями. Кроме того, Потанин через офшорные структуры приобрел вместе с Джорджем Соросом пакет акций "Связьинвеста", но контроля над компанией они так и не получили; Сорос позже назовет эту инвестицию худшей в своей жизни. С "СИДАНКО" в итоге тоже не задалось: в 2001 г. "Интеррос" уступил ее Тюменской нефтяной компании
5 - 11 февраля 2007 No 6 (132)
Леонид Парфенов
© 2005 "Русский Newsweek".
