Передача : Клинч
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Владимир Познер, Александр Проханов
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Эхо Москвы", телезрители RTVi. В эфире - "Клинч" - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В студии - Матвей Ганапольский. Если разобраться, то в слове "империализм" ничего плохого нет - если страна ощущает себя империей, то она себя соответственно и ведет. Минус - другие страны жалуются, что она подавляет их и плюет на их национальные интересы. При либеральной внешней политике все учитывается, но потом ее сторонников называют предателями своих национальных интересов. Какая же модель лучше для России? Об этом, как я надеюсь, будут спорить два ярких человека, один из них присутствует здесь. В студии, это главный редактор газеты "Завтра" Александр Андреевич Проханов. Здравствуйте.
А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы с четками?
А.ПРОХАНОВ: С четками. Я хочу знать, какое количество очков я буду набирать у Познера.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что просто маленькие четки - там будет огромное количество.
А.ПРОХАНОВ: Нет, 33 мусульманских шарика - мне хватит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чистый счет. И Владимир Владимирович Познер, президент Академии российского телевидения, известный журналист. Как всегда, - не знаю, Господь ли так устроил, или кто-то зубами, более конкретный, вечно перекусывает провода, но всегда в нашей программе проблема не с гостями и их мнениями, не с замечательным, лучшим ведущим, который сейчас сидит перед вами, а с простым голосованием, с работой техники. Оно то ли идет, то ли не идет. НО я сейчас начну голосование. Если голосование не будет идти, в этом случае я приму телефонные звонки. Владимир Владимирович в пробках, он сейчас движется сюда, в общем, давайте работать. Итак, вопрос - вы уже поняли, что я был в довольно сложной ситуации, потому что когда разговор идет про империализм и либерализм, это немножко два разных понятия, это как килограммы и метры, например. Есть одно поле, где они тесно соприкасаются - во всяком случае, для меня, - это внешняя политика. Я думаю, что и человеку, который очень хорошо знает Запад, Познеру, и А.Проханову, который знает и те регионы, и другие, будет интересно на эту тему поспорить. Тем более, что в основном все споры у нас идут именно по этому разделу - наши отношения с другими государствами, манера, суть этих отношений. И вопрос звучит так: что должно учитывать государство в своей международной политике? Только свои интересы - 660-01-13, или свои интересы и интересы соседей - 660-01-14. Голосование началось. И оказывается, что все работает. Тот, кто перекусывал провода, уже арестован и дает, как принято у нас говорить, признательные показания. Напомню, что у нас будет два голосования - первое, которое идет и второе голосование в конце - чья позиция вам ближе, А.Проханова или В.Познера. А пока мы выслушаем телефонные звонки, скажите, за какую из этих позиций вы проголосовали, и почему - 363-36-59. Александр Андреевич, не возражаете?
В.ПОЗНЕР: У нас нет выхода.
А.ПРОХАНОВ: да нет, можно было бы что-то придумать, но послушаем телефон.
СЛУШАТЕЛЬ: Галина, из Подмосковья. Мое мнение, что В.Познер мне, конечно, ближе намного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, его не было еще в студии.
СЛУШАТЕЛЬ: Тем не менее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А для вас во внешней политике более приемлемо жесткое поведение, или учитывающее интересы соседних государств?
СЛУШАТЕЛЬ: Интересы всех.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы думаете, что такое возможно?
СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что возможно. Во многих государствах живут многонациональные, и они достаточно мирно живут. Иногда они недовольство свое высказывают, но тем не менее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Но я имею в виду не внутреннюю политику, а внешнюю. Например, вот простая история, которая наверняка будет разбираться - Россия граничит с Украиной. Вот Лужков поехал и вот разговор о Крыме - как тут быть, - твердая железная рука? Или, например, Россия и Грузия - мы говорим о таких конфликтах. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Ростислав. Хочу заметить, что у вас опрос не совсем точно сформулирован.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ростислав, дорогой мой, нет точно сформулированного вопроса и опроса - мы над этим бьемся много лет, но всегда это все субъективно. Все-таки - вы за что выступаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я выступаю за то, чтобы учитывать интересы других государств нужно всегда. Но это не имеет отношения к тому, насколько политика имперская.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте на самый главный вопрос, который лично для меня непонятен - вы говорите "надо учитывать интересы государств", но ответьте на вопрос - как быть, если эти интересы часто абсолютно диаметрально противоположны интересам нашего государства? Например, желание соседней страны вступить в НАТО. Вот как тут быть?
СЛУШАТЕЛЬ: И по-прежнему нужно учитывать. Только вопрос в том, с каким знаком. То есть, если кто-то собирается в НАТО, пусть собирается - мы это учтем и примем некоторые меры, потому что нам это не интересно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, их не надо учитывать на самом деле? Вы это хитро так говорите, а на самом деле вы говорите, что не надо учитывать. Верно?
СЛУШАТЕЛЬ: Их интересы как их интересы, конечно, не надо. Их интересы как наши возможности...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. То есть, не надо их учитывать. Примем еще два звонка. Если не появится за это время В.Познер, мы начнем с вами разговор - что делать?
А.ПРОХАНОВ: Кстати, я могу играть за Познера - так в шахматах бывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него естественнее получается.
А.ПРОХАНОВ: Но его нет, а я его настолько хорошо чувствую...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Георгий, Москва.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у вас регистрация есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Есть, дорогой. Я вам часто звоню. И что хочу сказать - я проголосовал за процветающую Россию и процветающую Грузию. Я часто слушаю Проханова, мне очень нравится его мнение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я вас понял. И мы примем еще один звонок. Владимир Владимирович, добрый день.
В.ПОЗНЕР: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы слышали, и что вы не слышали?
В.ПОЗНЕР: Слышал в самом начале, когда вы вокруг и около, и приглашали людей звонить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вопрос вы знаете, давайте сразу перейдем к разговору. Итак, что должно учитывать государство в своей внешней политике? Тема передачи "Империализм против либерализма", и я, как ведущий, предлагаю рассматривать позицию государства именно во внешней политике, потому что мне кажется, что именно там либеральные отношения, там "предатель национальных интересов министр иностранных дел Иванов" с одной стороны, или жесткий лавров, и так далее - там это все соединяется. Александр Андреевич, вы ждали, поэтому вам начинать.
А.ПРОХАНОВ: А я могу внести коррекцию в постановку вопроса?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Любую.
А.ПРОХАНОВ: Я бы высказал некий постулат, который, как мне кажется, задел бы В.Познера, и исходя из этого постулата мы бы начали дискуссию и потом перетекли в эту сферу. Мой постулат касается следующего - я полагаю, что вся русская история - это история русских империй. Эти империи, достигая своего цветения, производили на свет огромные ценности - духовные, культурные, пространства расширялись, страна рождала великих философов, вождей, потом империя разрушалась в прах и возникала "черная дыра" истории. Таких периодов было четыре, мы вступили в пятый период нашей имперской истории. Перестройка, которая, на самом деле, была системой сбрасывания окраин, системой разрушения имперского СССР, она превратила нас в такой имперский огрызок. Когда этот огрызок попытался остановить вот это сбрасывание окраин, ничего не получилось - окраины продолжали отпадать - мы почти потеряли Кавказ, от нас стала отламываться Татария, мы почти потеряли Якутию - этот процесс был остановлен сложными методами - военными, политическими, экономическими и финансовыми. Сегодня Россия, хотя она в лице своих представителей не формулирует себя как империю, она возвращается из области так называемого национального государства, которое не учитывает присутствия в ее контексте других народов, других тенденций, она превращается опять в имперский субъект. Этому субъекту противодействует как очень сильный внешний противник, так и внутренний противник. Внешний противник - это великая американская империя, которая страшно тревожится и возмущается по поводу так называемых имперских российских амбиций. Внутренние силы - это такие лоббисты этой великой американской империи, к числу которых я отношу и вас, дорогой В.Познер. Вот мой постулат.
В.ПОЗНЕР: Спасибо большое за постулат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сначала - результаты голосования. 29,8% считают, что государство должно учитывать во внешней политике только свои интересы, 70,2% - интересы свои и интересы соседей.
В.ПОЗНЕР: Постановка вопроса своеобразная и, на мой взгляд, совершенно непродуктивная. История просто показывает, что империи - это некоторое время - в истории многих стран, начиная с Древнего Рима, а если идти в более современные времена, то и Португалия, Испания, Голландия, Франция, Великобритания - все были империями. И потом все это кончается. Все это кончается, потому что те страны, которые становятся колониями, которые, так или иначе, подавляются этими основными, они восстают против этого - это одна из причин, почему это рассыпается. Внутри это перестает работать, и это исчезает. Точно так же исчезла, и навсегда, смею вам сказать, Российская империя - будь то царская, - об этом и говорить-то не приходится, но и советская тоже. Разговоры о том, что Кавказ принадлежит России, как минимум, непорядочные разговоры - там люди с другим языком, с другой культурой, с другой историей, которые - кто вынужденно ушел под крыло Российской империи - скажем, Грузия, чтобы защититься от другой религии, от ислама, кто добровольно захотел придти, но потом это все уходит. Александр Андреевич, я никак не являюсь поборником американской империи - это смешно говорить, я могу сказать. Что я люблю Америку, но это совершенно разные вещи. То, что Америка не империя - это факт. Потому что у нее нет заморских земель, у нее нет своих колоний. Она сама по себе очень мощная страна, но мощная страна это вовсе не обязательно империя. Империя - это определенный вид мышления, при котором все-таки ты считаешь себя превосходящим по отношению к другим. Это обязательная часть имперского мышления. Иногда мне кажется, что это как раз для вас характерно.
А.ПРОХАНОВ: да, вы правы, империи возносятся и рушатся, мы сейчас присутствуем - я настаиваю на этом, - при существовании и очень интенсивном развитии, а потом, на наших же глазах, ниспадении американской империи, ибо Америка это империя, и у американцев есть чувство гигантского превосходства над миром. Более того, это чувство проявляется в их стремлении управлять мировыми процессами. Более того, это стремление управлять мировыми процессами принимает иногда ужасные формы, такие, как война в Афганистане и в Ираке, или еще более страшные формы, - как теперь уже становится понятным казус 11 сентября, когда были взорваны не "Аль-Каидой" эти огромные здания. В.ПОЗНЕР: Это совсем не становится ясным.
А.ПРОХАНОВ: Это становится ясным, 40% американского общественного мнения...
В.ПОЗНЕР: Александр Андреевич, я хочу с вами договориться об одном - либо мы играем честно и каждый высказывает свое мнение, но без второго или третьего дна - вот эти обвинения в отношении того, что якобы американцы сами себя взорвали - это довольно мерзкая вещь просто.
А.ПРОХАНОВ: Это обвинение исходит от мерзких американцев.
В.ПОЗНЕР: Мерзкие люди есть не только в Америке. На самом деле это великая трагедия, и действительно, наверное, прав Путин, и не только Путин, когда говорят об исламском терроризме - это существует, это реальная вещь, она угрожала и нам. Тогда надо сказать. Что и мы, наверное, взорвали свои дома в Москве.
А.ПРОХАНОВ: А почему бы нам этого не сказать?
В.ПОЗНЕР: И мы взорвали эту школу?
А.ПРОХАНОВ: А почему бы нам этого не сказать? Давайте не будем конформистами.
В.ПОЗНЕР: Надо иметь доказательства - как минимум.
А.ПРОХАНОВ: либо мы исследуем этот процесс устами и умами тех же американцев, либо мы уходим от этого вопроса. Я понимаю, что я задел ваше ретивое.
В.ПОЗНЕР: Ну, что вы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы задели меня как ведущего этой передачи. Еще раз - у меня тема - что должно учитывать государство в своей международной политике? Только свои интересы или свои интересы и интересы соседей. Если мы оставшееся время поясним выяснению, кто взорвал "Близнецов", я посчитаю для себя невозможным вести в таком смысле эту передачу.
В.ПОЗНЕР: Тогда мы расстанемся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давайте говорить на предложенную тему.
А.ПРОХАНОВ: Моя постановка вопроса такова, что Америка суть империя, что Иран, поднимающийся на глазах, это страна с имперскими представлениями.
В.ПОЗНЕР: Иран?
А.ПРОХАНОВ: Иран.
В.ПОЗНЕР: Так-так.
А.ПРОХАНОВ: Что сегодняшний Китай - это страна, которая претендует на огромное влияние имперское в мире. И то, что сегодняшняя Россия в лице своего общественного мнения, - и по отношению к Крыму, и по отношению к Грузии, и по моему отношению к вам, является имперской страной, страной с имперскими интересами.
В.ПОЗНЕР: Но какое имеет значение ваше отношение ко мне? Какое это имеет отношение к нашему разговору?
А.ПРОХАНОВ: ну как?
В.ПОЗНЕР: вы хотите мною управлять - вы это имеете в виду?
А.ПРОХАНОВ: ну, конечно. Вы же стремитесь вырваться из моих когтей.
В.ПОЗНЕР: да я не у вас в когтях, вы заблуждаетесь.
А.ПРОХАНОВ: Я понимаю, в чьих вы когтях.
В.ПОЗНЕР: В своих собственных - они как раз недавно пострижены. Вот послушайте на самом деле - я согласен насчет Китая, у Китая конечно, есть имперские устремления и ощущение того, что будущее мира за ним - это я с вами совершенно согласен. Да, американцы на самом деле, будучи самой сильной страной, - пока, - и в военном отношении, и в экономическом, как говорится, играют мышцами, мускулами, и считают, что могут всеми командовать. Но при этом, по мышлению, американцы не являются сторонниками имперского. А Иран - я слишком слабо знаю, чтобы сказать об этом, я просто мало знаком с иранской культурой. И я не думаю - понимаете, когда вы говорите об отношении к Крыму - конечно, россиянам обидно, что Н.С.Хрущев, во времена империи советской подарил Крым Украине, потому что Хрущев даже в самых страшных снах не мог представить себе, что не будет Советского Союза. А русские считают, что Крым это их. Им, в общем-то, исторически, культурно, кажется так. Это не имперская вещь. А вот в отношении Грузии - это уже имперская была бы вещь - желание, - как известный вам М.Леонтьев говорит: да куда они денутся, они вернутся. Я хочу сказать - они уже "делись", и они никуда не вернутся, и России надо научиться жить вместе с остальным миром, - это просто необходимо для России, для ее же блага, для России.
А.ПРОХАНОВ: Вы заблуждаетесь. России не нужно учиться жить с остальным миром, потому что она живет с остальным миром. В 90-х гг. она жила с остальным миром, находясь под пятой американской империи, сейчас она выходит из-под этого контекста, становясь контр-империей. Если вы думаете, что русским обидно за Крым.
В.ПОЗНЕР: Конечно, обидно.
А.ПРОХАНОВ: Но не обидно за Левобережную Украину, где уничтожается русское, если вы думаете, что русским не обидно за Северный Казахстан, который усилиями в основном русских превратился в цивилизованную землю с городами, полигонами, с наукой, - вы ошибаетесь. Если вы думаете, что русским не обидно за Нарву, которая населена русскими, прибалтийская, которая была полита кровью русских, Преображенских и Семеновских полков, - вы ошибаетесь. И сегодняшнее русское мышление является традиционным, его не удалось переломить за 90-е гг. Русская культура извечно была имперской культурой.
В.ПОЗНЕР: Ну, Пушкин, например - типично имперский поэт?
А.ПРОХАНОВ: Типичный имперский поэт.
В.ПОЗНЕР: Позвольте с вами не согласиться.
А.ПРОХАНОВ: Позвольте я вам скажу - "Клеветникам России"...
В.ПОЗНЕР: Ему было 16 лет.
А.ПРОХАНОВ: Да Бог с вами. Вы хорошо знаете Уитмена, но плохо знаете Пушкина. "Клеветникам России" Пушкин написал в зрелом возрасте.
В.ПОЗНЕР: Я знаю Пушкина хорошо. Не в зрелом, вы не правы.
А.ПРОХАНОВ: Это история восстания Костюшки.
В.ПОЗНЕР: да я знаю. И "стальной щетиною сверкая", - я знаю это неплохо.
А.ПРОХАНОВ: Это не юноша пишет.
В.ПОЗНЕР: Когда Лермонтов писал "Люблю Отчизну я, но странною любовью", - это не имперское. Когда Тютчев говорил то, что он говорил о России - это не имперская вещь. Это глубоко европейское, совершенно демократическое для своего времени высказывание. Какая же имперскость, о чем вы говорите?
А.ПРОХАНОВ: Весь Тютчев - это апологетика императорам русским.
В.ПОЗНЕР: Не согласен с вами.
А.ПРОХАНОВ: Посмотрите все его оды, оды императорам.
В.ПОЗНЕР: Вам придется взять книжечку и почитать.
А.ПРОХАНОВ: Это имперский поэт. Лермонтов, как империалист и русский офицер...
В.ПОЗНЕР: Совсем нет. "Прощай, немытая Россия".
А.ПРОХАНОВ: А "Бородино"? А "Валерик"?
В.ПОЗНЕР: Это крик человека, любящего свою страну, огорченного, что она стала не той: "Да, были люди в наше время", - это совсем другое. Это гордость и патриотизм, это не империализм.
А.ПРОХАНОВ: Поэма "Валерик" - это апология русской войны.
В.ПОЗНЕР: Он не призывал завоевывать кого-либо.
А.ПРОХАНОВ: Он сам завоевывал Кавказ. Толстой завоевывал Кавказ.
В.ПОЗНЕР: Тогда читайте "Хаджи-Мурата", и скажите мне - это имперское?
А.ПРОХАНОВ: Конечно, имперское.
В.ПОЗНЕР: Конечно, нет. Мы читаем с вами разными глазами.
А.ПРОХАНОВ: Может быть, разные книжки?
В.ПОЗНЕР: да, наверное - у меня "Хаджи-Мурат" Толстого, а у вас какого-то другого.
А.ПРОХАНОВ: Он у вас на английском.
В.ПОЗНЕР: Я хорошо владею двумя языками.
А.ПРОХАНОВ: И я. Чеченским и русским.
В.ПОЗНЕР: Правда, вы знаете чеченский?
А.ПРОХАНОВ: Конечно, я же был на двух чеченских войнах.
В.ПОЗНЕР: И у вас было время учить язык?
А.ПРОХАНОВ: Мои друзья-чеченцы обучили меня.
В.ПОЗНЕР: Я рад, я завидую любому языку, которого я не знаю. Отвечаю вам - никакая страна не может вести внешнюю политику только имея в виду собственные интересы - это гибель. Другое дело, что она свои интересы ставит на первое место - любая страна. Назовите мне ту, которая этого не делает. И я скажу, что такой страны нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вопрос в мере.
В.ПОЗНЕР: Вопрос в мере, вопрос в понимании. Вопрос - все-таки глобализация, мы завязаны со всеми. В отличие от СССР, который был в значительной степени более изолирован, или нет? Но мы всегда имеем в виду - "мы" - я имею в виду Россия, или другая страна - собственные интересы в первую очередь. Иначе быть не может. Но это не имперский взгляд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас сказали важную вещь. Мне, как журналисту, этим эта передача и интересна. Вы опять сказали эту фразу, - конечно надо учитывать то и это, но в первую очередь надо учитывать свои интересы.
В.ПОЗНЕР: Я не так сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите тогда, потому что здесь важно каждое слово.
В.ПОЗНЕР: невозможно не учитывать интересы других, но любая страна в первую голову ставит свои интересы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И именно с этой фразы мы начнем вторую часть нашей программы.
Однажды, в студеную, зимнюю пору...
Пару стихов я знаю, я в паузе вам почитаю.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Учитывать свои интересы в первую голову, в первую очередь, но в то же время учитывать интересы других. Владимир Владимирович, в этом и проблема. Чтобы был чистый эксперимент - возьмем Севастополь. Есть миллион бумажек, по которым можно спорить - отдали, не отдали, - можно спорить. И свои интересы - это, в конце концов, начать разговор и забрать Севастополь, или втянуться в бесконечную выяснялку, и потом его забрать. Или проиграть, но не винить себя в том, что не старались. Учитывать и другие интересы - это, с одной стороны понимать, что тебе вечно жить с Украиной, поэтому Украину не трогать. Но с другой стороны - быть вечно проклятым.
В.ПОЗНЕР: Кем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не обижайтесь - своим же собственным населением.
В.ПОЗНЕР: Я с этим не согласен. Кто определяет интересы страны в каждый момент. Те, кто у власти - они определяют, правда? Если говорить о Севастополе - факт тот, и никуда не денешься, что Никита Сергеевич подарил Крым - это факт, это зафиксировано. В том числе, Севастополь. Украине. Факт тот, что когда Б.Ельцин решил освободить Россию от нагрузки существования вместе с Украиной Белоруссии, и так далее, он не поставил условием, что Крым возвращается России. Хотя, на мой взгляд, должен был - но не поставил. Кто определяет, в чем интерес? Обратного не будет хода - не будет Севастополь русским городом, надо понимать это раз и навсегда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле - российским.
В.ПОЗНЕР: Да. Что, будет война? Смешно. Не будет этого. Значит, я считаю, что в интересах России показать высокий класс, и сказать - да, это произошло так-то, это чрезвычайно обидно исторически, но мы это признаем. Нам жить с Украиной, и это не должно служить поводом для вечных распрей. Этот вопрос закрыт. Не закрыт вопрос существования нашего флота в Черном море - этот не закрыт. А этот - закрыт, забыли. Мне кажется, что просто для самочувствия России это лучше. Не говоря о том, как весь мир это оценит - не как слабость.
А.ПРОХАНОВ: Вот этот детерминизм г-на Познера меня поражает. Во-первых, Россия была империей, и ей никогда больше не быть империей.
В.ПОЗНЕР: Да.
А.ПРОХАНОВ: А вот Китаю можно, Ирану - да.
В.ПОЗНЕР: Про Иран не знаю.
А.ПРОХАНОВ: И Севастополь никогда не будет русским городом.
В.ПОЗНЕР: Да.
А.ПРОХАНОВ: Откуда этот детерминизм, я не понимаю?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только "российским" - он уже русский город.
В.ПОЗНЕР: Я имел в виду частью истории.
А.ПРОХАНОВ: Во-первых, история - это не история соглашений. Вообще история - это история разрыва соглашений, это история превозмогания договоров и контрактов между государствами. Как правило, контракты фиксируют какой-то этап истории, потом под контрактом созревает игра каких-то свободных исторических сил, эти контракты разрываются, и возникает другая история и другие контракты. Я убежден, что реанимация российской империи началась - она есть. Реакция на Севастополь сегодня русского общества она во многом справедлива, и вызвана не желанием опять на пляжах купаться, а страхом, что туда придет Шестой американский флот, что Украина будет натовским плацдармом, что уже враждебная сегодня Украина, плюс с приходом туда американцев, станет плацдармом развертывания самых разных систем вооружения, включая и экзотические системы вооружений против оружия, и глубинный страх русского населения увидеть рядом уже с Белгородом, а не только со Смоленском и с Псковом натовские дивизии, правомерен. Другое дело, мне кажется несколько нечетким и воспаленным реакция на эту проблему Лужкова. Мне страшно, что, взвинтив общественное сознание требованием возвратить сегодня, сию минуту, Севастополь и Крым себе, он только поднимает вот эту волну недовольства...
В.ПОЗНЕР: Сплотил противников.
А.ПРОХАНОВ: Он сплотил противников, действуя, может быть, провокационно. Потому что есть другие технологии. У империй, самых разных - у американской, китайской, русской, есть масса технологий для реализации своих планов. Не обязательно танки, война, Первая Конная армия, которая летит на Киев и возвращает разрушенный временным правительством ансамбль русской империи. Есть тысячи других способов.
В.ПОЗНЕР: Вы замечательно рассказываете, я очень люблю вас слушать, но реальность возвращения того же Севастополя в Россию, например, так же как то, что снова возникнет Буденный и его Конармия - примерно такая же.
А.ПРОХАНОВ: Вы просто не верите в мистику истории.
В.ПОЗНЕР: Я знаю. Вы мистик. А я нет.
А.ПРОХАНОВ: А история это мистический процесс. Это не рациональный процесс, конечно.
В.ПОЗНЕР: Не рациональный? Иррациональный?
А.ПРОХАНОВ: Иррациональный процесс, который иногда играет с рационалистами истории, к которым, простите, вы принадлежите.
В.ПОЗНЕР: Я рационалист, это правда. Я не спорю. Стараюсь, по крайней мере, быть рациональным.
А.ПРОХАНОВ: А ваш уважаемый очень мною отец был мистиком, был иррационалистом, был поэтом.
В.ПОЗНЕР: Откуда вы знаете?
А.ПРОХАНОВ: Я знаю.
В.ПОЗНЕР: Нет, это вы путаете двух Владимиров Познеров. Был Владимир Познер поэт, это двоюродный брат моего отца. А был мой отец - он не был поэтом вообще, он был киношником.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы пали в моих глазах. Передача бессмысленна с этой минуты.
В.ПОЗНЕР: Он был самым молодым из братьев.
А.ПРОХАНОВ: Одним словом - Севастополь и русский Крым - это реальность, она будет воплощена в момент, когда давление на мир и на Европу Америки упадет.
В.ПОЗНЕР: Вы так думаете, да?
А.ПРОХАНОВ: Америка рассыпается.
В.ПОЗНЕР: Время покажет.
А.ПРОХАНОВ: да, мы еще молодые с вами.
В.ПОЗНЕР: Ну. Я не доживу, хоть и молодой, - думаю, что этого не будет. Но знаете, когда вы сказали "империализм или либерализм", я как-то внутренне расстроился. Потому что это не противоположные понятия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Килограммы и метры. Но когда мы говорим о внешней политике, это килограммы и килограммы, метры и метры.
В.ПОЗНЕР: А империя может быть либеральной?
А.ПРОХАНОВ: давайте Чубайсу позвоним.
В.ПОЗНЕР: Нет, правда?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это дорогой звонок Чубайсу - это не местный.
А.ПРОХАНОВ: Я могу позвонить. Я думаю, что бывает либеральная империя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаменитый писатель сказал...
В.ПОЗНЕР: Кто - знаменитый писатель?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот - знаменитый писатель.
В.ПОЗНЕР: А, извините, ради Бога.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он сказал - человек же говорит афоризмами, можно просто писать. Он сказал: "история - это не история соглашений, а история преодоления соглашений" - это очень интересно. Вот вам и смысл.
В.ПОЗНЕР: Это интересно, но неправда. История - она всяческая. Если бы соглашения не являлись частью истории, я не знаю, что было бы. История как раз и фиксируется соглашениями. Они не вечны, конечно, эти соглашения, но они являются вехами в истории любой страны. И можно перечислить в отношении России массу соглашений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но при соглашении не возникает героев. А Проханову нужны герои России. Россия не может жить без героев - это такая страна. Должен быть свой Илья Муромец.
В.ПОЗНЕР: Ялтинское соглашение - это веха в истории и России?
А.ПРОХАНОВ: Нет, не веха.
В.ПОЗНЕР: А что веха?
А.ПРОХАНОВ: Победа 1945 года.
В.ПОЗНЕР: Но это соглашение. Это не соглашение?
А.ПРОХАНОВ: Нет, Ялтинское соглашение, предчувствуя победу 1945 г. состоялось.
В.ПОЗНЕР: Ну, так это соглашение?
А.ПРОХАНОВ: Это бумажка, это палеатив, который был разрушен.
В.ПОЗНЕР: Когда?
А.ПРОХАНОВ: В 1991 году.
В.ПОЗНЕР: Но это было соглашение, которое действовало. Согласитесь, что это так?
А.ПРОХАНОВ: Действовала Победа и действовали русские танки на Рейне.
В.ПОЗНЕР: Они не были на Рейне.
А.ПРОХАНОВ: ну, условно.
В.ПОЗНЕР: И не условно тоже.
А.ПРОХАНОВ: Ну, наш проект.
В.ПОЗНЕР: Мне все-таки кажется, что страна, которая не признает соглашений, или менталитет которой таков, что он говорит - ну да, подпишем, но мы сами-то понимаем, что будем это нарушать, - с такой страной нельзя иметь дело вообще. Нельзя, потому что это все равно как мы с вами пожмем друг другу руку - давайте, договоримся, и я это делаю это искренне, или наоборот, а вы понимаете, что нет, - тогда рукопожатие не имеет никакого смысла.
А.ПРОХАНОВ: Вы хотите перенести отношения между двумя людьми на отношения двух стран.
В.ПОЗНЕР: Да, я хочу.
А.ПРОХАНОВ: Вам не удастся это никогда. Потому что страны действуют по другой логике, страны действуют, исходя из национальных интересов.
В.ПОЗНЕР: Согласен. А люди - нет?
А.ПРОХАНОВ: Люди - исходя из своих интересов, люди действуют иногда из соображений альтруизма, жертвенности - я готов пожертвовать своими интересами ради вас, мать жертвует своей жизнью ради ребенка. У государств другие мотивации совершенно.
В.ПОЗНЕР: Это я согласен с вами.
А.ПРОХАНОВ: И 90-е гг. у России не было национальных интересов. Г-н Козырев предпочитал плыть в фарватере национальных интересов Америки. Сегодня национальные интересы России медленно формируются - конечно, Россия вынуждена учитывать интересы среды. Но не так, что, например, мы вдруг посылаем свой контингент в Ирак поддерживать американскую экспансию - слава тебе, Господи, мы этого не сделали. Россия учитывает, и любая страна учитывает национальные интересы соседей в той степени, в какой эти интересы могут воспрепятствовать проведению ее собственной внешней политике, или же будут благоприятны для ее проведения.
В.ПОЗНЕР: Я абсолютно с этим согласен - любая страна учитывает интересы других стран, исходя из того, насколько те интересы могут или не могут повредить и помочь. Это любая страна, но это не империя. Даже какая-нибудь Швейцария, которая никак не является империей, исходит из того же.
А.ПРОХАНОВ: Если в интересах государства разрушить соглашение и, скажем, устроить ковровые бомбардировки Ирака, то страна идет на нарушение этих соглашений и начинает бомбардировать этот Ирак, какими бы прежде добрыми, милыми отношениями ни были отношения между президентами той или другой страны.
В.ПОЗНЕР: Я с вами совершенно согласен - в этом смысле политика вещь сволочная и грязная, но то, о чем вы говорили, не имеет отношения к империи. Имеет отношение к совершенно другим вещам, потому что это делают разные страны, которые не являются никакими имперскими, но точно так поступают - вот это надо иметь в виду.
А.ПРОХАНОВ: Это я просто сделал сброс в адрес рукопожатия. Что касается империй или не империй, повторяю - российское общество, российское сознание, российский бекграунд, - говоря вашим языком, - он складывался в имперский период. Сейчас пытаются это изменить, ее ломают о колено, имперскую русскую культуру завалили лохмотьями, создали голливудскую атаку на Россию, русское сознание переломлено и затоптано. Восстановление этого русского сознания - оно будет проходить медленно, мучительно, противоречиво, но в имперском контексте.
В.ПОЗНЕР: Если это будет так...
А.ПРОХАНОВ: Это уже так.
В.ПОЗНЕР: То я могу только выразить глубокое сожаление.
А.ПРОХАНОВ: А я - только радость.
В.ПОЗНЕР: По поводу будущего России. Потому что с таким менталитетом и с таким взглядом России не светит никакое будущее. Вся Европа не такова, и если ломается имперский менталитет - кстати, который ломается тяжело, - подумайте о Великобритании, как тяжело там ломалось. Империя была такая, как вы знаете, в которой солнце никогда не садилось, - как тяжело было расстаться с этим. Но все-таки англичане сумели это сделать, и остаться, несомненно, великой страной. Не такой, но тем не менее. Я просто очень опасаюсь, что, если хотите, этот великорусский шовинизм, который есть часть отражения этой имперской идеологии, вредит России - больше, чем помогает. Вредит, понимаете? А я, хоть вы и русский патриот, и вроде говорите, что я - нет, - так вот мне хочется, чтобы Россия жила счастливо. А если посмотреть на ее прошлое - это ужасная жизнь. Для небольшой части населения, конечно, замечательная, но вообще - читая Радищева, читая Некрасова, читая вообще всю русскую литературу - это ужасающее существование, которое я бы не хотел, чтобы было в России.
А.ПРОХАНОВ: В таком же состоянии жили и народы Англии, Франции в то время.
В.ПОЗНЕР: да не в 19 веке.
А.ПРОХАНОВ: И в 19 жили ужасно многие народы, та же Испания.
В.ПОЗНЕР: не говоря о 20-м.
А.ПРОХАНОВ: 20-й - это просто счастливый век для всех народов, особенно для Германии, Италии, Португалии, Испании - это просто счастливые времена.
В.ПОЗНЕР: Вы говорите только о войне.
А.ПРОХАНОВ: Нет. Я говорю, что если у русских исчезнет имперское сознание, то мы отдадим Приморье, отдадим Сибирь.
В.ПОЗНЕР: Почему?
А.ПРОХАНОВ: да потому что эти территории тоже могут отнять.
В.ПОЗНЕР: Нет, почему другая страна не будет ничего отдавать, а мы будем отдавать? При чем тут имперское? Это наша страна, это не чужая страна, это не завоевано у кого-то, это не бывшая колония, - это часть Росси. Почему мы это будем отдавать?
А.ПРОХАНОВ: да потому что есть претензии на эти территории, как на свои территории.
В.ПОЗНЕР: А защищать их - это значит иметь имперский менталитет?
А.ПРОХАНОВ: защищать Приморье и Сибирь, которые у нас хотят отнять...
В.ПОЗНЕР: Это имперский менталитет, а не просто патриотизм?
А.ПРОХАНОВ: Нет. Это ощущение великих, огромных русских пространств, которые собирались колоссальными усилиями, которые обеспечивались политическими флангами, создавалась великая геополитическая русская, а потом советская империя, которая позволяла существовать огромному массиву людей, нардов, культур - все разрушенные империи Советским Союзом - они все сюда сегодня пришли. Посмотрите, где сегодняшний Азербайджан, где сегодняшний Таджикистан, Армения?
В.ПОЗНЕР: Знаете, Азербайджан сегодня - дай бог всем на Пасху, как говорится. Вот с Арменией не очень все хорошо.
А.ПРОХАНОВ: Да половина Москвы это уже Баку. Уже издается журнал "Баку" в Москве, понимаете?
В.ПОЗНЕР: А почему бы нет? Издается журнал "Ереван".
А.ПРОХАНОВ: да потому, что это все имперские народы, которых отшвырнул Ельцин, он их каблуками отшвыривал, он Алиева отшвыривал, - все имперские народы вернулись опять к своей матке, они стремятся туда все.
В.ПОЗНЕР: А если предложить г-ну Алиеву, я уже не говорю о Саакашвили, и так далее, - вернуться в состав России, - какой будет ответ?
А.ПРОХАНОВ: Вот сейчас, когда эти режимы под контролем, скажут - нет. А вот если у народов спросить...
В.ПОЗНЕР: Вы думаете, "да"?
А.ПРОХАНОВ: думаю, "да". У тех людей, которые едут сюда за работой из голодных стран.
В.ПОЗНЕР: Поразительно. Сожалению, что мы с вами не можем провести действительно такой тайный, но честный опрос общественного мнения в этих странах и выяснить, какой процент эстонцев, литовцев, латышей...
А.ПРОХАНОВ: Русских, живущих на этих территориях.
В.ПОЗНЕР: И русских. Хотели бы вновь вернуться в Россию. Думаю, что цифры будут совершенно поразительными не в вашу пользу.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что они будут оглушительными в мою пользу, а вы будете страшно разочарованы.
В.ПОЗНЕР: Не знаю, вот вы слушаете, слушаете, и что?
А.ПРОХАНОВ: печальный взгляд.
В.ПОЗНЕР: И вам нечего сказать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю вот о чем - я всегда в этой передаче говорю этот тезис: у меня двое маленьких детей.
В.ПОЗНЕР: Это тезис, вы считаете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно. Я сижу тихо и не вмешиваюсь в спор великих людей. Я себе представляю, как Гейдар Алиев, о котором существует знаменитая история, как кто-то ее спросил, почему там не издается какая-то оппозиционная газета, - он подвел этого человека к окну, открыл занавес, - я свой вариант этой истории предлагаю, и сказал - ты видишь это море? Человек сказал - Да. - А ты видишь эти нефтяные вышки? Ты хочешь, чтобы я это кому-то отдал? Я прямо вижу, как весь Азербайджан, сбивая с ног друг друга, путаясь в этих нефтяных вышках, бежит обратно. Александр Андреевич, у меня к вам вопрос. Есть объединенная Европа - 24 или 27 стран, - в зависимости от Шенгена. 400 млн. человек. Страна - в каждой из них свой язык, своя история. Если разобраться - территориальных претензий не счесть. Они взяли и договорились - под натиском познеровского империализма, не знаю, что они там делали - но они договорились о том, что будут жить вместе. Естественно, совершив ужасную вещь - они делегировали определенным структурам институциональным часть своих национальных полномочий. Многие говорят, что это очень хорошая модель, потому что оказалось, что история - это не история преодоления соглашений, а история - это все-таки история соглашений. Вот с этим вы можете согласиться, - что объединенная Европа - это феномен, это чрезвычайно интересная штука, на которую мы - а мы сейчас говорим, что хотим объединить вокруг себя новые территории - что мы должны, изучив их принципы, не жать друг на друга, учитывать интересы каждой малейшей территории, каждой малейшей нации, которая, как вы знаете, может наложить вето на общее решение - что это нормальная модель для 2008 года. Да или нет?
А.ПРОХАНОВ: Я готов с вами согласиться, оговорив, что процесс реинтеграции Европы - это промежуточный процесс, он не завершился. Более того, - однажды начавшись, он будет идти до бесконечности - эта интеграция приведет к централизму, пан-европейскому централизму. И империи 21-го века должны будут отличаться от империй 19, 20 и 18 века. Есть такое понятие, как "либеральная империя" - оно несколько мутновато в устах Чубайса, но оно существует. Есть понятие "сетевая империя", которая отрицает существование одного имперского централистского центра, из которого жестко регулируется жизнь вот этих очень сложных образований культурно-этнографических, религиозных. Европа сегодня - она уже является отчасти сетевой империей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это значит? Я знаю сетевые супермаркеты.
А.ПРОХАНОВ: Это значит, что объединяются огромные пространства, огромные культуры и народы, эти объединения происходят не жестоко централистски, а сложным сетевым образом, в какой-то момент каждая из столиц - Париж, Брюссель или Берлин может стать центром, грубо говоря, принятия каких-то решений - культурных, философских или политических. И вот такая империя, - скажем, моя, пятая империя, моя мечта, моя утопия, - она и должна быть такой - сетевой империей. Империя, которая исключает батальоны, исключает диктатуру центра - это старомодные формы империи. Империи централистского толка действительно, они подвержены эрозии, они не в состоянии управлять сложнейшими образованиями 21 века. Но империя как система, объединяющая в себе, повторяю, огромные пространства, множество этносов, компонентов, культур и религий, давая этим ансамблям интеграл, образуя потенциал этих энергий колоссальных, направляя их в развитие - вот мой идеал. Более того, сегодняшний мир, который переживает огромный кризис, ломается весь базис представлений оползает как оползень, как мокрая штукатурка, - мир ищет альтернативных вариантов развития. Альтернативный вариант здесь, в России, он может здесь возникнуть, как альтернатива вот этому рациональному, прагматическому, проигравшему западу.
В.ПОЗНЕР: Я считаю, что мы немножко играем в слова. Вот эта "сетевая империя" - это примерно как "суверенная демократия" - что-то из этой области. Империя есть империя, и в империи всегда есть один главный, сверхглавный - в любой империи, - это факт. То, что происходит в Европе, на мой взгляд, совершенно поразительно. Страны, которые вечно воевали друг с другом, ненавидели друг друга, веками проливали кровь друг друга, нашли способ как-то - не только сосуществовать, а действовать вместе, вырабатывая какие-то общие для них всех правила. Это изумительно, на мой взгляд. И если бы Россия могла нечто подобное сделать со своими соседями, я бы это только приветствовал. Только это была бы не империя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень быстро проведем голосование. Чья точка зрения вам ближе. Если А.Проханова - срочно наберите 660-01-13 , если В.Познера - 660-01-14. Голосование началось. Спасибо вам большое, было очень интересно.
В.ПОЗНЕР: И мне было интересно.
А.ПРОХАНОВ: да, папочка, спасибо вам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сыночек - всегда. Учись у отца, что делать. Потому что действительно, по-моему, это самая главная и самая актуальная проблема. Вот что делать, когда много денег, когда важны крики о том, что ты великий, могучий, достойный, а рядом какие-то люди. Как себя вести?
А.ПРОХАНОВ: Строить империю. Великую русскую империю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так сетевую, или обычную?
А.ПРОХАНОВ: Сетевую, империю нового типа, но как империю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Результаты голосования.
В.ПОЗНЕР: Уже?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, уже. Результаты такие - А.Проханова и его точку зрения поддержало 28%, 72% поддержало точку зрения, позицию В.Познера. Спасибо вам большое, уважаемые гости, это была программа "Клинч", вел ее Матвей Ганапольский, до свидания.
20.05.2008
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/515318-echo.phtml
