- Владимир Александрович, какую оценку вы поставили бы Путину за предыдущий срок?
- Твердую четверку. По моему мнению, Путин проводил вполне рациональную политику, а правительство Касьянова сработало неплохо - по крайней мере, в области макроэкономики. Оно удачно, на мой взгляд, использовало внешнюю конъюнктуру, быстро гасило внешний государственный долг. За четыре года в три раза вырос бюджет, который все время был профицитным, на 30% выросла экономика, доходы граждан. В результате все основные экономические показатели улучшились. Мне кажется важным, что сохранилась стабильность, не было чехарды правительств, серьезных политических кризисов.
- Что нужно было сделать, чтобы получить пятерку?
- Может, это противоречит ранее сказанным словам, но мне кажется, что Путин избрал неверную стратегию. Он слишком доверяет госаппарату и слишком не доверяет обществу. Правильно понимает задачу, стоящую перед страной, - модернизация. Мир сейчас открыт, рынок глобальный, на нем конкурируют отдельные люди, фирмы, страны и идеи. Россия должна стать современной страной, а Путин, без всякого сомнения, патриот. Он рассматривает свою работу как миссию и хочет войти в историю как лидер, сумевший продвинуть страну в правильном направлении. Но модернизация подразумевает не только бездефицитный бюджет, маленький госдолг и высокие темпы экономического роста, но и качественные показатели. Я имею в виду уровень коррупции, безопасности граждан, цивилизованные правоохранительные органы, продолжительность жизни, показатели смертности, прирост населения. За четыре путинских года все количественные показатели улучшились, а качественные характеристики стали катастрофичными. Эффективность госаппарата низкая, на судебную систему без слезы не взглянешь, несмотря на реформу. По целому ряду направлений ситуация стала хуже - ЖКХ изношен, образование и здравоохранение стали менее доступными, терроризм растет в геометрической прогрессии. А за уровень демократии я поставил бы Путину жирную двойку. Он уничтожил старый НТВ, сделал лизоблюдами ОРТ и РТР, превратил выборы в фарс. В президентских выборах не было реальной конкуренции, но не потому, что соперники слабы, а потому, что у них не имелось возможностей. Ухудшение качественных показателей и уровня демократии - это то, за что я оппонирую Путину и считаю его курс абсолютно ошибочным.
- Может, объявленная им модернизация исправит дело?
- История знает два вида модернизаций. Первая, демократическая - когда одновременно строятся современная рыночная экономика и демократическая политическая система. Так было в Германии, Италии, Испании, Японии, последние 10 лет - в Восточной Европе. Вторая, авторитарная - когда рыночные реформы осуществлялись авторитарным политическим режимом. Это Китай, Южная Корея, Сингапур, Тайвань, сейчас - Казахстан, Азербайджан. Эти страны демонстрируют прекрасные экономические показатели, но никто из них не решил проблему бедности, расслоения общества, коррупции, независимого правосудия, гарантий собственности и контрактов. Перед нами выбор, какую модель избрать - китайскую или индийскую. В обеих странах идет быстрый экономический рост, но в первом случае сохраняется политическая диктатура, а во втором - выполняются демократические преобразования. Мне, как демократу, ближе индийская модель. Демократия - это не обязательно безвластие, и если мы не повторим ошибок 90-х годов, то нам вполне под силу создать демократическое общество. В этом я расхожусь с Путиным, который, похоже, не верит, что в России возможна демократия.
- Создается впечатление, что мы не умеем жить свободно. В нашей стране каждый период относительной свободы обязательно заканчивался хаосом, переходящим в диктатуру. Может, действительно Россия и демократия несовместимы?
- Не согласен. Нельзя говорить о неизбежности диктатуры. Да, мы очень недолго шли по пути демократии. В 1990-е действительно совершили много ошибок и просчетов, но ведь за это время повзрослели и многому научились и сейчас вполне в состоянии последовательно открывать политическую систему в сторону демократии. Например, почему бы не сделать из ОРТ аналог Би-би-си - государственный канал, который дает равные возможности выступать всем, а не только "Единой России" и Путину? Почему не сделать более честные правила на выборах, обязать кандидатов участвовать в теледебатах? Уверяю, из-за этого никакого хаоса не случится. Наоборот, развитие станет более динамичным.
- Экономист Виталий Найшуль говорит, что, несмотря на все заявленные программы, зависимость страны от нефтяной иглы растет, а концентрация активов в крупных компаниях становится безумной - и все это видно по сухой статистике.
- Найшуль абсолютно прав, указав два самых слабых места. Способы преодоления - мы должны поощрять конкуренцию, снижать таможенные барьеры для иностранцев, бороться с монопольными сговорами. Сейчас такой сговор есть в черной металлургии: производители черных металлов резко повысили цены. Надеюсь, с приходом Игоря Артемьева в Министерство по антимонопольной политике политическая воля для обуздания крупных компаний получит новый толчок.
- В чем причина половинчатости реформ, которые идут вширь, но не вглубь?
- Авторитарная модернизация, когда реформу делают чиновники, пусть самые просвещенные и прекраснодушные, и нет сильной оппозиции, указывающей на недостатки и слабые места, не имеет исторической перспективы.
- Про Путина говорят: в понедельник он либерал, во вторник державник, в среду патриот и так далее. А кто он для вас?
- Для меня он не составляет никакой загадки: неплохо знаю его лично, познакомился еще в 1995 г., когда он работал замом Собчака. У Путина есть два приоритета - сильная власть и современная экономика. Правда, сильную власть он понимает иначе, чем я. Для меня это соперничество двух-трех сильных авторитетных партий, которые периодически сменяют друг друга у власти. А для него это сильный президент, европейски образованный и просвещенный, который ведет страну вперед и уберегает ее от всяких перемен. Но когда Путина называют диктатором - это несправедливо. Когда называют жестким авторитарным правителем - это тоже неправильно, потому что наш авторитаризм гораздо мягче азиатских аналогов. Но Путин и не демократ.
Его план мне понятен. Он хочет с помощью сильной власти реформировать страну и уверен, что так будет быстрее и успешнее, чем в условиях политической конкуренции. Я возражаю: наоборот, демократическая власть сделает это эффективнее, что показали страны Восточной Европы или Индия - без всякого ущерба для свободы.
- Вы видите в Путине предпосылки диктатора? Власть развращает.
- Лично в Путине зачатков ужесточения режима и закручивания гаек я не вижу. Но меня беспокоит, что вокруг него много людей, которые все время подталкивают к ужесточению. Например, уважаемая мной Любовь Слиска призывает вернуть смертную казнь. В условиях слабого следствия и судов это означает риск ошибок и расстрелов невиновных. Так что постоянно находятся люди, которые подталкивают президента к тоталитаризму: а давайте вернем смертную казнь, примем закон о задержании не на трое суток, а на месяц...
- ...ужесточим борьбу с терроризмом, как предлагает Павел Крашенинников...
- Верно. Меня пугает не потенциальная возможность диктатуры Путина, а количество людей, желающих этого.
- Заявленная Путиным борьба с бедностью и расслоением общества - это искреннее желание или популизм?
- Задачи абсолютно правильные - борьба с бедностью, удвоение ВВП, реформа армии и другие. Но, по-моему, Путин не осознает, что авторитарными методами бедность и расслоение не победишь. Почему? Потому что для этого нужно сильное гражданское общество. Народ, который потребует достойной зарплаты. Независимые профсоюзы. Свобода митингов и демонстраций. Нужно все то, что авторитаризм подавляет. Тем самым намерения Путина противоречат модели власти, которую он избрал. Вы убедитесь в следующие четыре года, что социальные задачи будут решаться с огромным трудом. Я говорю ему: Владимир Владимирович, если действительно хотите победить социальное расслоение, то делайте сильные профсоюзы. Чтобы победить коррупцию, нужна реальная оппозиция: если оппозиционеры не будут критиковать взяточников, то вы никогда не избавитесь от них в своем окружении.
- Президент слышит, понимает вас?
- Надеюсь, что да. Он сам говорил, что очень беспокоится из-за слабости оппозиции в Думе. Если не будет реальной жесткой дискуссии, если "Единая Россия" продолжит тупо голосовать за все, что предложит правительство, то грош цена такому парламенту. Мне кажется, эта ситуация заботит Путина больше, чем его окружение.
- А уничтожение независимых СМИ - это осознанная воля президента?
- Да, уверен. Политика российского "мягкого авторитаризма" - это контроль над "господствующими высотами". В СМИ таких три - ОРТ, РТР и НТВ. Путин взял под жесткий контроль эти каналы, при этом дает понять, что все остальные могут жить свободно. "Эхо Москвы", газеты, журналы - говорите и пишите что угодно. Мол, все равно тиражи ничтожные, читают только в крупных городах.
- Только по сравнению с аудиторией федеральных телеканалов!
- Естественно. Но Путин целенаправленно захватил их, чтобы манипулировать общественным сознанием, особенно в период выборов. Это недопустимо, и критика в его адрес абсолютно справедлива.
- Кстати, о манипулировании. Вы подсчитали, что реальный рейтинг президента не 70%, а 40 с лишним.
- Это просто математика. При той явке, которая была 14 марта, его рейтинг составляет примерно 47 процентов.
- В таком случае популярность Путина - это реальность или виртуальность?
- Реальность, которую не надо преувеличивать. Страна действительно сегодня доверяет и поддерживает своего президента, надеется на него. Но эта поддержка не абсолютная, не безоговорочная и не вечная. В феврале Юрий Левада проводил очень любопытный соцопрос, когда Путин заявил, что сам подыщет себе преемника. Вопрос Левады был таким: готовы ли вы поддержать преемника Путина, кто бы им ни был? Безоговорочно готовы были только 21% процент, а 46 сказали, что нет, огласите весь список. На мой взгляд, это очень здоровая реакция общества, говорящего: да, доверяем, поддерживаем, считаем, что лучше Путина никого нет, но через четыре года мы хотим иметь реальный выбор. Путинская Россия - не демократическое государство, но общество очень внимательно следит, думает, делает выводы, так что хоронить демократию у нас рано.
- Многие считают, что модель "президент - официальный преемник" станет теперь российской политической традицией.
- Это не предрешенный вопрос. Путин может подобрать удачную кандидатуру, а может ошибиться. Если будет ошибка и альтернативой окажется более удачный кандидат, то никакой административный ресурс не поможет официальному преемнику. Свежий пример - мой родной Алтай, где все козыри имелись на руках старого губернатора Сурикова, а победил Михаил Евдокимов. У преемника Путина на старте будет огромное преимущество - правительство, Дума, СМИ, - но последнее слово все равно останется за народом.
- В прошлом году вы говорили об опасности военной хунты и высоких шансах получить милитаризацию, изоляцию и авторитаризм. А теперь вы легко прогнозируете будущее, абсолютно не беря в расчет эти опасности. Что изменилось?
- Я действительно опасался всего этого. Летом и осенью прошлого года были Тузла, конфликты вокруг Грузии, Абхазии и Аджарии, "борьба с олигархами". Тогда шла шовинистическая, националистическая истерия. Видимо, Путин тоже осознает эту опасность, поэтому назначил руководителем своей администрации Медведева и создал очень либеральное правительство Фрадкова. Мне кажется, сегодня опасность шовинизма отодвинута, хотя забывать о ней не надо, потому что заинтересованные силы никуда не делись.
- Позволю себе не согласиться. Как быть с очевидной "заслугой" путинского правления - ростом ксенофобии и расизма?
- Когда я говорил о провалах и неудачах Путина, то в первую очередь имел в виду это. Президент хочет, но не может остановить эту грязную волну. Уверен, что и новый министр Рашид Нургалиев искренен в желании бороться с ксенофобией, о чем заявил на первом же заседании в МВД. Позитивные перемены есть - задержаны погромщики в Волгограде, убийцы в Петербурге и Воронеже, хулиганы в Орле. Видно, что государство поняло опасность шовинизма. Нужна серьезная реформа МВД, прокуратуры, откуда надо вычищать зараженные ксенофобией кадры. Во многом неудача спровоцирована самим Путиным с его фразой "мочить в сортире", то есть призывом к внесудебным расправам.
- Что скажете о другой "заслуге" Кремля - волне терроризма?
- Вы правы - в 2003 г. число терактов по сравнению с предыдущим годом выросло в два раза, соответственно увеличилось число жертв. В 1999-2000 гг. в Чечне было пролито море крови, потом Путин понял, что это тупик, и перевел процесс в политическую плоскость. Принятие Конституции Чечни, избрание президента, депутатов Госдумы, амнистия боевикам, не запятнавшим себя тяжкими преступлениями, - это все правильные шаги. Но волна насилия на Кавказе была настолько велика, погибли десятки тысяч жителей, что людская база террористов по-прежнему огромна. Сейчас мы все платим за то насилие, которое было допущено Путиным и нами в Чечне. Но Путин понимает, что силовой путь бесперспективен.
- Вам не кажется, что все успехи федеральной власти в Чечне - это пропаганда?
- Верно, власти стараются минимизировать информацию о терактах и превознести мирный процесс. Но все равно информация выходит на поверхность, и общество очень болезненно реагирует на нее. Чечня и терроризм - одна из главных неудач президента.
- Какие главные, по вашему мнению, проблемы Путин игнорирует?
- Во-первых, неэффективность госаппарата. Начатая им административная реформа на глазах превращается в пародию. Было 54 министерства, стало 73 ведомства, агентства и службы. Число чиновников не сокращается, а растет. Никакого сокращения функций аппарата тоже не происходит. Вторая проблема - чудовищная коррупция. Каждый второй шикарный коттедж в Подмосковье принадлежит чиновнику, а преследуют бизнесменов. Третья - огромное социальное расслоение. Разница между самыми богатыми и самыми бедными - 14,5 раз, как в Бразилии. Чтобы разница сокращалась, нужны сильные профсоюзы и мощь общественного мнения, в том числе в лице СМИ. А они подавляются Путиным. Четвертое - нищее образование, т. е. никаких инвестиций в будущее. Что можно требовать с учителя, если он получает 2000 руб. в месяц? Президент существенно повысил зарплату высшему чиновничеству, а учителям и врачам обещает только в следующем году. Я вижу, что в путинской модели государства эти четыре задачи не решаются и решены быть не могут.
- Какие проблемы встанут в 2008 г.?
- Боюсь, что те же самые: авторитарная модернизация не улучшит качество жизни. Мы говорили об этом четыре прошедших года, будем говорить четыре следующих, и в 2008-м останемся на том же самом месте.
Беседовал Дмитрий Бальбуров
24 мая 2004
http://www.ryzkov.ru/pg.php?id=628
