Ведущий: Наталья Мамедова
Гости: Николай Безбородов, Виталий Шлыков
В фокусе внимания - военная реформа в России. Участники разговора: Николай Безбородов, генерал-майор авиации, депутат Государственной Думы и Виталий Шлыков, председатель комиссии по политике безопасности и экспертизе военного законодательства при Общественном совете Министерства обороны.
- Примите самые искренние поздравления с завтрашним праздником, Днем защитника Отечества. У нас сегодня тематическая программа как раз в преддверии этого дня.
Наверное, я не ошибусь, если скажу, что ни в одной области государственного строительства России не было предложено столько вариантов реформы, как в военной. Наша Государственная Дума законом о военной реформе от 1999 года отделила ее от реформы Вооруженных сил. Это, кстати, не всем понятно, попрошу вас объяснить. Как говорят военные специалисты, военная реформа - это приведение всей оборонной деятельности государства в соответствие с политическими, социальными и экономическими изменениями. Все эти изменения в России, причем в сторону стабилизации, сейчас в нашей стране налицо. Как поспевает за этими изменениями военная реформа, как дела? Виталий Васильевич?
ШЛЫКОВ: Не совпадут у нас с вами немножко тут точки зрения. Я разделяю высказанное бывшим министром обороны Сергеем Борисовичем Ивановым заявление, что о реформе хватит говорить, военные уже не могут слышать это слово. Вы правильно сказали, что столько было вариантов реформы предложено, что это уже надоело. И приводило это, как правило, к тому, что начинали требовать от военных, чтобы они эти реформы проводили. Сейчас идет модернизация.
- Это практически то же самое.
ШЛЫКОВ: Не совсем.
- Модернизация, перевооружение.
ШЛЫКОВ: Реформа - это лозунг, как правило. Причем от плохого к лучшему. А модернизация - это когда берется существующее состояние и упорно, последовательно решаются какие-то долгосрочные задачи, потому что реформа как бы обещает решить что-то очень быстро. Вот сколько, 15 или 20 лет требует реформа отказаться от призыва и перейти на контрактную армию? Ну сколько можно об этом говорить.
- Тогда такой вопрос. А что ж такое военная доктрина?
ШЛЫКОВ: Военная доктрина, конечно, это очень широкое понятие, оно сугубо российское и советское, на Западе под этим понимают что-то совсем другое. Но это система взглядов, принятых государством, на характер обороны и будущих войн. Очень широкое понятие. Вот у нас уже было два варианта военной доктрины, и они все-таки свелись в основном к лозунгам больше всего.
- Опять к лозунгам.
ШЛЫКОВ: К лозунгам, попыткам найти противников, угрозы и так далее. По-видимому, этот путь оказался непродуктивным. Вот сейчас делается попытка взглянуть на это по-новому. А это очень широкий круг вопросов, это и экономика, а Вооруженные силы здесь сравнительно небольшое место занимают.
- Николай Максимович, как вы считаете, военная доктрина, военная реформа - это вопрос определений или действительно людям военным крайне важно, чтобы все это было прописано и как-то оформлено?
БЕЗБОРОДОВ: Я не хочу сказать, что военнослужащие равнодушны к реформе или модернизации Вооруженных сил. Но по большому счету военнослужащему, офицеру или солдату, прапорщику, контрактнику, ему безразлично, как эти процессы назвать, для него самое главное в следующем. Он должен получать современнейшее оружие, технику, иметь напряженную боевую учебу, становиться профессионалом и быть социально защищенным. Он должен чувствовать уважение в обществе и со стороны государства заботу, потому что он должен быть всегда начеку и быть готовым выполнить боевую задачу.
- Тогда давайте перейдем к конкретным вещам. Виталий Васильевич, вы говорите о модернизации. Но всем уже известно, экс-министр обороны Сергей Иванов озвучивал эти цифры, что сейчас армия, наверное, получила достаточное количество денег для решения многих вопросов. Речь идет о 31 миллиарде долларов, это большие деньги. И был озвучен целый ряд цифр, не буду их повторять, по поводу планов перевооружения нашей страны. Мне, абсолютно гражданскому человеку, непонятно, против кого Россия перевооружает армию? Если против Северной Кореи или, например, Ирана, то наши планы избыточны. Если против НАТО, то недостаточны. Вот против кого?
ШЛЫКОВ: Доктрина и должна бы ответить на этот вопрос, потому что все ищут, какие угрозы. Под угрозу нужно строить какие-то ответы.
- А мы не специально ищем угрозы?
ШЛЫКОВ: Мы? Многие ищут специально угрозы. Я считаю, что это путь тупиковый и неверный - попытки определить противников и угрозы. Армия должна быть так устроена, чтобы она была готова реагировать на любые возможные угрозы. Их будет появляться очень много в обозримом уже будущем. Это раньше, когда было два блока, все на 50 лет можно было примерно планировать и делать. А сейчас неизвестно, какая будет война, какое понадобится вооружение, какие силы по структуре понадобятся. Не знаем. И не надо искать конкретные вопросы, иначе нам и десяти военных бюджетов никогда не хватит, если мы под каждую угрозу начнем готовить... Вот найти такую систему, самонастраивающуюся на возможные, самые неожиданные угрозы - вот это задача военной доктрины. И военные должны это понимать и соответственно подстраиваться под эту задачу. Хотя военным, казалось бы, проще: НАТО - так НАТО.
БЕЗБОРОДОВ: Я бы хотел просто поразмышлять в этом направлении. Вы, Наталья, сказали, что сегодня идут деньги страшно большие в Вооруженные силы. Да, действительно, 821 миллиард рублей - это больше, чем 32 миллиарда на сельское хозяйство. Но говорить о том, что сегодня мы получили очень большие, солидные деньги, я бы не стал. Я бы говорил осторожно, что в сложившейся ситуации действительно деньги большие. Как они теперь будут расходоваться, дело другое. Но Вооруженные силы находятся в таком качественном состоянии, что этих денег сегодня просто недостаточно. Действительно, я не говорю, что надо ставить перед собой задачу догнать Соединенные Штаты Америки, которые в 25 раз тратят больше. Но Соединенные Штаты Америки и войны ведут, мы войны не ведем, и не надо их вести. Но в целом если смотреть, то здесь действительно возникает вопрос: как получилось так, что в 2005 году на национальную оборону мы давали 2,84 от ВВП, в 2006-м - 2,74, то есть на одну десятую меньше, от ВВП, а в 2007 году - 2,6 от ВВП? Хотя наука и военная, и экономическая говорит, что для того, чтобы из того провала, в котором находятся сегодня Вооруженные силы, их вытащить, сделать службу действительно престижной и показать, что государство Россия заботится о своих Вооруженных силах, минимум надо выделять 3,5 от ВВП. И такие возможности у государства есть. Рачительно расходовать надо деньги, иначе мы не сможем, не сумеем в короткие сроки оснастить современной техникой, оружием, поскольку у нас техника и оружие выбывают быстрее, чем мы пополняем данный парк.
- Виталий Васильевич, я хочу вернуть вас к тезису об угрозах. Реальным можно назвать сейчас только одного врага - международный терроризм. Но с ним можно, наверное, не числом, а только умением воевать. Я права?
ШЛЫКОВ: Вы абсолютно правы, и я думаю, что все-таки это в основном задача даже не Вооруженных сил, а спецслужб. И это тоже нужно понимать, потому что одно время у нас были даже тезисы, что это чуть ли не главная задача для Вооруженных сил.
- Реально только здесь люди видят врага.
ШЛЫКОВ: Это враг, это серьезный враг, но его действительно числом и даже деньгами не возьмешь, это нужна огромная система подготовки.
- То есть все, что сейчас поступает в армию, те же ракеты, все это исключительно для того, чтобы мы сохранили баланс?
ШЛЫКОВ: Я не говорю, что так уж баланс нам важен, а важно сохранить безопасность. Баланс - ну зачем нам с теми же Соединенными Штатами баланс? Хотя мы пытаемся его сохранить в ядерной силе, и это, возможно, правильно. А в других вопросах нам и не нужен с ними баланс. Нам нужно обеспечить свою безопасность.
- Давайте затронем вопросы, которые касаются непосредственно людей военных, людей в погонах. Николай Максимович, я вам эти вопросы задам. Я имею в виду обеспечение жильем военных людей, индексацию пенсий, индексацию денежного довольствия. Как с этим дело обстоит сейчас? Опять же я все это связываю с теми деньгами, которые сейчас получила армия.
БЕЗБОРОДОВ: Армия получила действительно, я еще раз подчеркиваю, солидные деньги, но говорить о том, что сегодня человек в погонах социально защищен и сполна, я бы не стал. Да, в 2002 году был закон о новом денежном содержании разработан и принят Государственной Думой. И плохо то, что мы три года военнослужащим после 2002 года не повышали денежное содержание. Президентом была поставлена два года тому назад задача, что к 2008 году минимум в реальном исчислении в 1,5 раза должен офицер получать больше. Но много это или мало? Давайте в абсолютных цифрах смотреть. Ведь за процентами идут процессы, процессы удовлетворяют или не удовлетворяют человека. Скажем, обеспечивают ли достойный уровень жизни офицеру, когда жена не работает, есть дети, дальний гарнизон, нет жилья, нужен поднаем, государство не выплачивает сполна эти деньги? И когда еще два года тому назад 30 процентов молодых офицеров, лейтенантов уже на первом году желали уйти из Вооруженных сил, это была лакмусовая бумажка. Я не говорю, что офицер идет зарабатывать деньги в армию, никогда не скажу так, потому что это священная служба во имя государства. Но при этом он должен постоянно ощущать заботу со стороны государства. И когда мы сегодня говорим: да, командир полка получает около 19 тысяч рублей, мало это или много? По сравнению с безработным - солидно, много, но по сравнению с той ответственностью, которая возложена на командира полка... Или 7 тысяч, которые положены сегодня лейтенанту, командиру взвода? Вот показатель. Поэтому да, в этом году мы с 1 января на 10 процентов повышаем, с 1 декабря еще на 15 процентов. Но мы считаем в комитете по обороне, я как депутат считаю, что наступил такой момент, когда надо не процентами считать, а разами. Разами надо считать. Чтобы было так: государство дает вам все, но и вы отдайте государству все.
22.02.2007 г.
"Панорама"
