Вопросы местного значения в контексте разграничения полномочий между органами государственной власти и органами местного самоуправления, а также между органами местного самоуправления муниципальных образований разных видов

стенограмма



парламентских слушаний "Вопросы местного значения в контексте разграничения полномочий между органами государственной власти и органами местного самоуправления, а также между органами местного самоуправления муниципальных образований разных видов"



28 февраля 2007 года



А.И.Салтыков

Уважаемые коллеги! Некоторые участники наших слушаний еще не подошли (ситуация известна - пробки), а мы с вами начинаем нашу работу. Я бы хотел сказать о том, что сегодня Совет Федерации проводит парламентские слушания и посвящает их вопросам местного значения в контексте разграничения полномочий между органами государственной власти и органами местного самоуправления, а также между органами местного самоуправления муниципальных образований разного типа.

Сегодня здесь присутствуют представители законодательных и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации, федеральных министерств и ведомств, ассоциации местных властей и муниципальных образований. Широко представлена география, практически от всех регионов России представители. Также присутствуют представители научных и общественных организаций, средств массовой информации, нашего экспертного сообщества. Я думаю, что таким составом мы можем с вами конструктивно поработать.

Достаточно много записавшихся для выступлений, и я бы сразу хотел сказать о том, что мы несколько ограничены по времени в связи с проведением других мероприятий. Думаю, что два часа мы с вами без перерыва поработаем. Предложения, которые останутся у участников, не успевших выступить, мы учтем. Я хочу сказать, что сегодня нашу работу обеспечивает аппарат Комитета Совета Федерации по вопросам местного самоуправления. И если кто-то не выступил или имеет отдельные предложения, пожалуйста, можете направлять в секретариат. Это все войдет в материалы нашего "круглого стола".

Прошу выступать от микрофонов, потому что, для того чтобы нам наиболее полно учесть ваши предложения, чтобы была возможность их проанализировать и учесть в дальнейшей работе, ведется запись.

Говорить об актуальности выбранной для слушаний темы, наверное, не нужно, она очевидна, в том числе для всех тех, кто сегодня присутствует в этом зале. Вы помните, что основной идеей концепции административной и муниципальной реформы было четкое разграничение полномочий в вопросах ведения между муниципалитетами, с одной стороны, и органами государственной власти, с другой стороны. Также немаловажной задачей было и то, чтобы четко определить вопросы, которые решают разные виды муниципальных образований, в частности поселения и муниципальные районы.

Однако несколько лет проведения реформы показали, что в большом количестве случаев этот процесс, процесс разграничения полномочий, еще далек от завершения. На практике и федеральные органы, и региональные органы, и органы местного самоуправления постоянно сталкиваются с рядом проблем. Многие вопросы местного значения сформулированы недостаточно четко, из-за чего неясно, какими путями их можно решать. Например, чем отличается создание условий от содействия и поддержки, обеспечение - от организации. И о тех полномочиях, которые прописаны в законе N 131... А разница заключается в способах решения вопросов местного значения. И сегодня это очень сильно сказывается на составе имущества, которое должно передаваться органам местного самоуправления. У нас почему-то в ряде мест сложилась практика считать, что если к вопросам местного значения относится, например, создание условий для предоставления транспортных или бытовых услуг, то для этого не надо обеспечивать соответствующим имуществом.

Среди вопросов местного значения и государственных полномочий часто встречаются дублирующие исходные вопросы. Например, каково должно быть участие муниципальных образований в предупреждении и ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций, профилактике терроризма, экстремизма, обеспечении первичных мер пожарной безопасности, и как соотносятся в этом смысле местные и государственные полномочия, где границы ответственности тех или иных органов перед населением. Значительная неясность остается с разграничением функций в организации библиотечных услуг, услуг учреждений культуры и ряд других вопросов.

Мы видим, что перечень вопросов местного значения не остался закрытым, как это было предусмотрено законом N 131. Сегодня уже 25 федеральных законов дополняют этот перечень новыми полномочиями. Но, к сожалению, не происходит перераспределения доходных источников в пользу местных бюджетов, для того чтобы эти полномочия действительно можно было реализовать, имея соответствующую собственность и соответствующие финансовые ресурсы.

Кроме того, к вопросам местного значения добавлены так называемые права, которые местные власти могут использовать, но не обязаны исполнять определенные функции. Законодательством закреплено их право решать эти вопросы. Но если в сельской местности, например, нет нотариуса, то понятно, что муниципалитет будет вынужден выполнять эту работу независимо от того, есть средства на исполнение этой функции или нет.

Среди обязанностей местных властей федеральными законами предусмотрены и такие, статус которых не определен ни как вопросы местного значения, ни как переданные государственные полномочия. Это относится, например, к обязанности распоряжаться не разграниченной в собственности государственной землей, организовывать открытые конкурсы по выбору управляющих компаний, вести регистрацию граждан в местах, где нет государственных органов, и так далее.

Таких функций довольно много, и Минфин не учитывает их при определении расходных обязательств не только местных, но и региональных бюджетов, поскольку взаимоотношения бюджетов построены у нас между Федерацией и субъектами России.

Мы пригласили сегодня на наши слушания для выступления представителей ряда профильных министерств, чтобы понять, что предпринимается ими в целях решения тех проблем, которые еще остаются, и обсудить, как организовывать взаимодействие. Почему это взаимодействие сегодня организовано достаточно плохо, например, между отраслевыми министерствами и Конгрессом муниципальных образований Российской Федерации, хотя есть соответствующие нормативные документы о том, что федеральные органы обязаны консультироваться с органами местного самоуправления? На этот счет есть и соответствующая статья Европейской хартии местного самоуправления. Отсутствие этого взаимодействия и консультаций порой мешает эффективному исполнению тех или иных функций, государственных задач, в том числе реализации национальных проектов. Думаю, что мы услышим сегодня мнения по этим и другим вопросам представителей регионов и самих муниципалитетов.

Сейчас я предоставлю слово Мирошникову Сергею Николаевичу, директору Департамента федеративных отношений, государственного управления и местного самоуправления Министерства регионального развития Российской Федерации.

Сергей Николаевич - человек весьма компетентный, он занимался разработкой целого ряда законов, обеспечивал стыковку между этими законами.

Законодательство сложное, да, есть еще проблемы. Но я думаю, что это решаемо у нас здесь. Также у нас присутствует член нашего комитета, президент Конгресса муниципальных образований России Степан Михайлович Киричук. Вот в таком составе мы и поведем нашу работу.

Сергей Николаевич, пожалуйста, 10 минут.

С.Н.МИРОШНИКОВ

Добрый день, уважаемые коллеги! Местное самоуправление - такая необъятная тема, что говорить можно и 10 минут, и 30. Недавно мне пришлось шесть с половиной часов подряд объяснять вопросы местного значения и новые принципы организации местного самоуправления в Российской Федерации. Не хватило времени, просто не хватило сил, пришлось сделать перерыв.

Многие регулярно присутствуют на встречах по обсуждению вопросов местного самоуправления и поэтому всегда хочется сказать что-то новое. Прежде всего, зафиксируем позицию, в которой мы находимся.

На прошлой неделе в Совете Федерации выступал Министр регионального развития Российской Федерации Владимир Анатольевич Яковлев, который привел ряд данных, характеризующих состояние местного самоуправления в Российской Федерации.

24 208 муниципальных образований всех типов. Во всех субъектах Российской Федерации, кроме Чеченской Республики и Республики Ингушетия, создана двухуровневая система местного самоуправления. Проведены выборы, выбрано 252 тысячи депутатов, выбраны все главы, при этом 16 тысяч из них выбраны на муниципальных выборах, а 9 тысяч - из числа депутатов, и, соответственно, в 9 тысячах муниципальных образованиях работают выбранные по конкурсу главы местных администраций. То есть местное самоуправление сформировано. И если говорить о 131-м законе, то два первых этапа его реализации (первый этап - подготовка законодательства, изменение законодательства, связанного с принятием 131-го закона, второй этап - организационное и территориальное обустройство местного самоуправления) пройдены.

На слушаниях в Угличе, которые проводила Общественная палата, я отметил, что, если вначале все говорили о невозможности применения положений закона, о том, что невозможно определить границы муниципальных образований в соответствии с требованиями закона, о том, что невозможно сформировать органы местного самоуправления в соответствии с требованиями закона, эти разговоры оказались пустыми. Границы были определены, плохо ли, хорошо ли, и органы сформированы.

Коллеги начинают смеяться, что плохо ли, хорошо ли... Можно ли было сделать иначе? Конечно, всегда что-то можно сделать иначе.

Большие споры по тому, как определять границы муниципальных образований, как их формировать, сделать ли городские округа или муниципальные районы, как дробить районы на поселения. Можно было сделать иначе. Это можно было сделать и в 10 лет, и в 20 лет. Но тогда бы у нас не было местного самоуправления. Тогда бы у нас была постоянная работа по формированию территориальных основ местного самоуправления.

Мы провели работу в установленные законом сроки. И теперь не мы, органы власти, должны решить, хорошо или плохо это сделано, а население теперь должно это сделать.

И вот теперь начался третий этап - этап реального применения положений 131-го закона, этап реальной деятельности органов местного самоуправления на территории всей страны. И вот тут еще раз вернусь к определению местного самоуправления. Местное самоуправление и согласно закону, и согласно Европейской хартии - это самостоятельное и под свою ответственность решение вопросов местного значения, установленных законодательством, и в пределах, установленных законодательством.

Вот, с моей точки зрения, самые главные слова здесь - это "самостоятельное и под свою ответственность". И поэтому, когда мы говорим, правильно ли сформулированы вопросы местного значения, мы как раз упираемся здесь в вопросы самостоятельности народа в осуществлении местного самоуправления.

При подготовке закона N 131 основную критику вызывала жесткость его формулировок. Высказывались мнения, что это неконституционный закон, что он противоречит Конституции, что он ограничивает демократические основы построения российского общества, что он возвращает нас к тоталитаризму. Вот в чем была основная критика.

Когда началось применение закона, не менее жесткую критику (вот и Анатолий Иванович высказывал) вызывает якобы расплывчатость его формулировок.

Эти два подхода показывают, что, видимо, закон нормальный, требующий минимальных изменений, хотя уже более двадцати законов внесли в него какие-то поправки. И формулировки вопросов местного значения действительно совершенно не случайно в тяжелом дискуссионном споре сформулированы так, что позволяют органам местного самоуправления самостоятельно и под свою ответственность решать вопросы местного значения. Различия в формулировках "организация", "обеспечение", "создание условий", "обеспечение условий" и императивные формулировки - "охрана" и "сохранение", "планирование", "обеспечение", "строительство" как раз связаны с различиями в этих вопросах.

Один и тот же вопрос можно решать и при наличии муниципального имущества, и при его отсутствии. При наличии необходимых или, скажем, достаточных средств для решения вопросов, при отсутствии этих достаточных средств, при определенном минимуме финансовых средств - как это делать - должны решать органы местного самоуправления, исходя из имеющихся финансовых ресурсов, исходя из того опыта, который сложился у них на территории.

Сейчас по закону до 1 января 2009 года идет переходный период. И надо сказать, что основное внимание сейчас должно быть уделено эффективности деятельности органов местного самоуправления. Мы их сформировали, опять же худо-бедно разграничили полномочия для вновь созданных муниципальных образований, между муниципальными районами и поселениями, кое-как разграничили имущество. Процесс этот чрезвычайно долгий, поскольку требует проведения инвентаризации, которая не проводилась десятилетиями, постановки на учет муниципального имущества и только после этого - его разграничения. И в этих условиях необходимо обеспечить эффективность деятельности. При этом до сих пор не определено, что такое эффективность.

Различные субъекты Российской Федерации по-разному подошли к организации местного самоуправления. В некоторых предоставлены максимальные полномочия муниципальным поселениям, городским и сельским. В некоторых максимальные полномочия отданы муниципальным районам. В этих случаях, как правило, и полномочия по выравниванию бюджетной обеспеченности поселений также отданы муниципальным районам. В некоторых субъектах Российской Федерации равно относятся ко всем районам и поселениям и самостоятельно обеспечивают выравнивание их бюджетной обеспеченности.

Надо сказать, опасение о том, что вместо двух типов муниципальных образований будет формироваться два уровня муниципальных образований, что поселения и районы будут конкурировать за полномочия друг с другом, возникало с самого начала подготовки текста закона N 131.

Мы хотели добиться, чтобы у нас было два типа муниципальных образований, однако все время и дискуссии, и практика переходят на то, что все-таки у нас существует два уровня муниципальных образований. С нашей точки зрения, это недопустимо.

Конкуренция между поселениями и районами снижает эффективность деятельности как тех, так и других органов местного самоуправления.

Необходимо четко разграничить полномочия между этими уровнями, прежде всего по сферам деятельности. Район обеспечивает деятельность муниципальных образований, муниципального поселения, поселения работают с жителями. Вот такая конструкция предполагалась первоначально, однако до сих пор на большей части России она не реализована.

Еще раз подчеркиваю, там, где полномочия по выравниванию бюджетной обеспеченности отдали муниципальным районам, там возникает соподчинение муниципальных образований, что не является положительным. Там, где не было поселенческих муниципальных образований, где они считаются вновь образованными и где большая часть полномочий отдана муниципальным районам, там также возникает эта соподчиненность муниципальных образований, что, с нашей точки зрения, также является недопустимым. Переходный период заканчивается совсем скоро, и поэтому чем больше полномочий будет осуществлять поселение, тем более эффективной будет работа органов местного самоуправления.

Надо сказать, что есть и определенные достижения. Исходя из числа муниципальных образований, которые считаются вновь образованными, а их почти две трети, можно было бы предполагать, что для значительного их числа на переходный период будет предусмотрено сметное финансирование их полномочий. Однако по результатам 2006 года только 16 процентов муниципальных образований имели сметное финансирование. Другие имели бюджеты. И это является обнадеживающим фактором.

Несмотря на парадные заявления Минфина о том, что у нас повысилась бюджетная обеспеченность муниципальных образований, мы понимаем, что средств недостаточно, прежде всего на те вопросы, которые ранее относились либо к государственным полномочиям, либо не исполнялись вообще. Особенно остро, с нашей точки зрения, не хватает средств на строительство и содержание автомобильных дорог в поселениях. И это видно в любом населенном пункте, когда при въезде в населенный пункт резко ухудшается качество дорог. Если в районах дороги федеральные, субъектовые, даже районные выглядят более или менее прилично, то внутри поселений дороги намного хуже.

Не хватает средств на капитальный ремонт жилья, на переселение жителей из ветхого фонда. Это отдельный вопрос, который требует, безусловно, и федеральной поддержки. Не хватает средств на многие другие вопросы, которые находятся в сфере деятельности органов местного самоуправления. Этих вопросов намного больше, чем указано в законе.

Анализ, проведенный независимыми экспертами, показал, что в среднем в поселенческом муниципальном образовании, в городском поселении число функций, исполняемых органом местного самоуправления, превышает 100-120, по различным оценкам. Для городского округа число исполняемых функций превышает две сотни, что значительно больше, чем вопросов местного значения.

Отсюда становится понятно, что формулировки вопросов местного значения являются общими и не могут быть доведены до директивных формулировок, до императивных формулировок.

Попытка разграничить полномочия между всеми уровнями власти была достаточно интересной и позволила навести порядок в полномочиях. Однако реализация положений 84-го, в редакции 95-го, а затем и 131-го законов показала, что по ряду вопросов невозможна, принципиально невозможна раздельная деятельность федеральных, субъектовых и местных органов власти, принципиально невозможна.

Вот сегодня упоминалось о предупреждении чрезвычайных ситуаций. Само понятие "чрезвычайная ситуация" является весьма широким. И если не будет совместной работы, которая не может быть формализована законодательно, у нас будут возникать подобные ситуации, что и в Кондопоге, когда местное самоуправление вообще не отвечало за решение национальных вопросов, когда поддержка общественного порядка осуществлялась не муниципальной милицией, а федеральными органами. И этот разрыв в осуществлении полномочий, отсутствие совместной деятельности и привели к таким трагическим последствиям.

И это только самый простой вопрос, который наглядно может быть рассмотрен. А таких вопросов десятки.

Если у нас функции за органами местного самоуправления исчисляются сотнями, если количество функций за органами субъекта Российской Федерации, органами госвласти субъекта также исчисляется сотнями, то, безусловно, в этих сотнях, не прописанных в законодательствах, есть десятки вопросов, которые требуют совместной деятельности.

Поэтому самое главное, на чем мы должны сконцентрироваться в ближайший период, - это эффективность деятельности органов местного самоуправления, которая неразрывно связана с эффективностью деятельности субъектов Российской Федерации.

В ближайшее время будут подготовлены нормативные документы, начиная с указа Президента, по оценке эффективности деятельности органов субъектов Российской Федерации.

Большинство показателей будет прямо зависеть от деятельности органов местного самоуправления. И это подчеркивает, что только совместная деятельность всех уровней власти может обеспечить нам не окончание реформ, а доведение их до логического завершения, до построения эффективной системы власти. Спасибо.

А.И.Салтыков

Спасибо, Сергей Николаевич.

Когда я говорил о расплывчатости некоторых понятий, я просто адресовался к той практике, которая сегодня складывается. Вы знаете, два юриста - два мнения. Это принято. Каждый трактует эти формулировки (создание условий обеспечения, организации) по-своему, а потом все это проходит процедуру в случае привлечения к ответственности. Там и требуется понятность этих терминов. Что мы должны требовать с этого органа управления, органа местного самоуправления, с органа государственной власти.

Я полагаю, мы должны к этому вопросу вернуться или в комментариях дать, что обозначают эти термины, либо дать методику, но ту методику, которую бы министерство подготовило с участием Государственной Думы, с участием законодателей, я имею в виду. Потому что трактовку только они могут давать. То есть здесь есть над чем поработать, и я думаю, что мы это еще с экспертами обсудим.

Пожалуйста, вопросы.

Б.Б.МАНКИЕВ

Манкиев, Республика Ингушетия.

Здесь озвучили, что местное самоуправление отсутствует в двух субъектах Российской Федерации - Чечне и Ингушетии. Ну, Чечня - это одна проблема. А в Ингушетии совсем другая проблема. Я хотел бы задать два вопроса.

Можно ли применить закон N 131 в субъекте, где не обозначена государственная граница субъекта Российской Федерации? Это первый вопрос.

И второй вопрос. Кто обязан это сделать: местные органы власти субъекта или федеральные органы власти?

Республика Ингушетия уже пятнадцатый год обращается в парламент, в органы власти Российской Федерации по вопросу обозначения границы субъекта. Республика, упраздненная в 1936 году, была восстановлена в 1992 году, и по сей день закон восстановления Республики Ингушетия не исполняется, не обозначена ее граница.

А.И.Салтыков

Спасибо. Вопрос понятен.

Прошу всех, кто задает вопросы, представляться.

Б.Б.МАНКИЕВ

Манкиев Баматгирей Багаудинович. Я хотел бы еще выступить по этому вопросу.

А.И.Салтыков

Давайте мы сейчас вопросы пока.

Сергей Николаевич, пожалуйста.

С.Н.МИРОШНИКОВ

Если считать, что отсутствие границы является категорическим препятствием для формирования территории и органов местного самоуправления, то нужно прямо сказать, что тогда не могут проводиться никакие выборы на этой территории, в том числе и президента республики.

Избирательные округа существуют, населенные пункты перечислены. И, вообще говоря, элементы местного самоуправления существовали и существуют и в Республике Ингушетия, и даже в Чеченской Республике.

Поэтому хотя бы по избирательным округам можно было бы разграничить населенные пункты и сформировать в них органы местного самоуправления, несмотря на то что окончательное определение границы не осуществлено. Ну а кто это должен сделать? Прежде всего должно быть совместное решение органов государственной власти двух республик, которое затем должно утверждаться в Совете Федерации в установленном законом порядке.

с места

Вы чуть-чуть здесь заблуждаетесь, я извиняюсь. У нас с Чечней один вопрос - это...

С.Н.МИРОШНИКОВ

Пригородный район, да.

с места

И самый главный. В 100 вероятных функций Республики Ингушетия записано: территория республики состоит из городов, районов, и дальше ничего не перечисляется. В пределах существующей границы республика принять такой закон не может. Законопроект лежит по поправкам в Конституцию Российской Федерации.

Наши территории, исконно ингушские территории, которые входили в состав Чечено-Ингушской ССР...

С.Н.МИРОШНИКОВ

Не будем здесь спорить, это сложный вопрос.

с места

С 1924 года не возвращено, незаконно оставлены...

С.Н.МИРОШНИКОВ

Выборы президента проводились, избирательные участки определены, по ним можно определить...

с места

...голосовали жители Казахстана, жители Москвы голосовали, которые вообще были выписаны...

реплика

Этот вопрос все равно здесь не решается.

А.И.САЛТЫКОВ

Коллеги, не решаются эти вопросы с трибуны. Так ведь? Не решаются так они. Давайте говорить об общих проблемах, которые всех затрагивают. Хорошо? Если есть отдельные... Останьтесь и поговорите. Хорошо?

Пожалуйста, Анатолий Иосифович.

А.И.РАВИН, глава города Александров Владимирской области.

С 1778 года по 2001 год существовал город Александров, во всех документах, исторических документах. Причем он находится в списке 115 исторических городов Российской Федерации.

На сегодня город сделали поселением. Была нарушена Конституция Российской Федерации, то есть не был проведен референдум. В 2001 году договорами между губернатором и главами, вернее, председателями советов сделали переворот в городе и лишили город практически на четыре года местного самоуправления.

У нас есть свидетельство, что мы внесены в реестр муниципальных образований Российской Федерации. Я не могу добиться... И вот эти четыре года говорят: "А вы как бы не были и вновь образованы". Действительно, четыре года не было ни главы, ни совета. Сейчас избраны и глава, и совет. В 131-м законе четко прописано, что подчиненность одного муниципального образования другому не допускается, а также не допускается подчиненность избранного главы и совета - представительного органа. Четко закон прописан.

На сегодняшний день не определено опять. И вообще, является ли Конституция основным законом Российской Федерации? Потому что губернаторы, как правило, нарушают Конституцию Российской Федерации и не несут ответственности за это. Я просил бы записать, что тот губернатор, который нарушает Конституцию Российской Федерации, и прокурор, который не поправляет его, должны нести персональную ответственность в уголовном порядке.

Закон N 131 хороший даже для поселений. И войны бы не было никакой. Зачем вы пошли на поводу Федорова, заместителя губернатора Владимирской области, который приехал к вам и сделал 129-й закон уже после выборов? Я шел на выборы, я не знал, что у меня полномочий не будет. Я читаю Европейскую хартию, там прописано: полномочия местного самоуправления должны быть полными и исключительными (статья 4 Европейской хартии, я не ошибаюсь).

В статье 12 Конституции Российской Федерации говорится, что местное самоуправления в Российской Федерации признается и гарантируется.

Дальше, статья...

А.И.САЛТЫКОВ

Задавайте вопрос, пожалуйста.

А.И.РАВИН

Я задал конкретный вопрос. Конституция является основным законом?

С.Н.МИРОШНИКОВ

Является.

А.И.РАВИН

Почему она не исполняется? (Смех в зале.)

С.Н.МИРОШНИКОВ

Каждый гражданин Российской Федерации имеет право обращаться в Конституционный Суд.

А.И.РАВИН

Министерство, Конституционный Суд - это как бы расплывчатые ответы. Я обратился, они мне пишут: "Вы не разъяснили нам". Кому я должен разъяснять статьи Конституции? Что я им не разъяснил? Я снова написал, ответа не получил. И все кроется в вашем министерстве.

Вот мой первый вопрос: являемся ли мы вновь образованным муниципальным образованием, так как мы не были исключены из реестра муниципальных образований? И второй вопрос: Конституция - основной закон, почему она не исполняется вами, конкретно Министерством регионального развития и губернатором?

С.Н.МИРОШНИКОВ

Министерство в обязательном порядке исполняет Конституцию.

с места

...129-й закон...

С.Н.МИРОШНИКОВ

129-й закон принимало, слава богу, не министерство.

А.И.САЛТЫКОВ

Для всех тех, кто здесь присутствует, с учетом того, что мы с вами это обсуждали в кабинете...

с места

Конечно.

А.И.САЛТЫКОВ

И для тех людей, чтобы не все, как мэр... Он, кстати, не потерял веру в справедливость. Он очень настойчиво идет, и благодаря ему, может быть, что-то изменится. Я хочу сказать, что председатель нашего комитета Леонид Юлианович Рокецкий занимается этим вопросом.

Я разговаривал с тем человеком, о котором Вы говорите, по его поручению. Я не буду передавать диалог, который в этом направлении состоялся. Вы на правильном пути. Поверьте, Леонид Юлианович Рокецкий и его команда - с Вами. Министерство регионального развития в этой ситуации только помогает (об этом я говорю вполне определенно) - от министра до директора департамента, включая заместителя министра Михаила Николаевича Пономарева, который этим занимался.

Когда разрешится эта коллизия, мне трудно сказать. Она может быть моментально решена, может долго решаться. Долго - это через Конституционный Суд и так далее. Моментально - это если удастся все-таки объяснить очевидное тем людям, которые представляют ее себе совершенно по-другому. Мы будем работать в этом отношении обязательно.

Вы мне делали замечание, я никак не запомню - то ли Александро?в, то ли Алекса?ндров.

с места

Алекса?ндров.

А.И.САЛТЫКОВ

Ну, буквой алфавита на столе у председателя будем заниматься. Думаю, мы с вами хорошую точку в этом вопросе поставим и доведем до сведения всех.

с места

К сожалению, это не единственный случай. У нас 89 городов России получили меньший статус, чем они заслуживали по своей истории, в том числе истории развития органов местного самоуправления. Вот Углич у нас присутствует, также недоволен своим статусом.

То есть, к сожалению, это частная, но достаточно большая проблема. Я оптимист, все плохое заканчивается. Заканчивается даже переходный период.

А.И.Салтыков

Хорошо, что есть право на судебную защиту. У нас есть постановление Конституционного Суда по Удмуртии, по Курску, по Коми. Там, где нарушались права граждан на местное самоуправление... Надо этим тоже пользоваться и логику оттуда, наверное, черпать. А что касается Конституции, там есть норма, согласно которой присвоение властных полномочий преследуется по закону, а закона нет.

Пожалуйста, Ваш вопрос.

В.В.МОНИН, Астраханская область.

У меня к Сергею Николаевичу Мирошникову вопрос.

В докладе, Сергей Николаевич, Вы сказали, что скоро будет введена оценка эффективности деятельности субъектов Федерации, которая во многом будет зависеть от деятельности органов местного самоуправления на их территории. Не вызывает ли у Вас опасение, что такого рода оценка приведет к попытке создания механизмов влияния на деятельность органов местного самоуправления и подотчетность органов местного самоуправления не только по вопросам государственной политики, делегированным органам местного самоуправления, а и по вопросам местного значения? А если нет, то каким образом тогда, как Вы полагаете, предполагается система взаимодействия?

С.Н.МИРОШНИКОВ

Очень правильный и очень сложный вопрос. Действительно, введение системы эффективности может вызвать соблазн с целью улучшения отчетных параметров, давления на органы местного самоуправления. Но тут нужно понимать, что законодательство построено так, что органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти. Это конституционное положение, в общем, достаточно хорошо закреплено в законе N 131. Об этом все говорили. И вот, в частности, разведены органы местного самоуправления и органы госвласти субъектов Российской Федерации.

В последнее время эти формулировки об участии обеспечивают взаимодействие. Да, во многих местах субъективно будут пытаться построить, что называется, вертикаль власти. Но самостоятельность и взаимодействие намного более эффективны. И мы надеемся, что в соответствии с законодательством и на основе здравого смысла давление на органы местного самоуправления будет в разумных пределах. Оно было, оно есть и оно, конечно, будет.

А.И.Салтыков

Спасибо, Сергей Николаевич.

Я предоставляю слово Крайневу Сергею Александровичу, заместителю директора Департамента жилищно-коммунального хозяйства Минрегиона. Пожалуйста.

С.А.КРАЙНЕВ

Добрый день, уважаемые коллеги! Хотелось бы немного рассказать о тех результатах, которые достигнуты. Речь идет о чем? 16 февраля текущего года прошло заседание Правительства по вопросам ЖКХ. Докладывал Министр регионального развития Владимир Анатольевич Яковлев. И следует отметить, что принято решение одобрить те направления развития ЖКХ, которые были доложены, разработаны Министерством регионального развития. Прежде всего следует сказать о том, что поставлено пять задач. Первая задача - это развитие инициативы собственников жилья. Речь идет прежде всего о развитии ТСЖ. Это задача для совместного решения как на уровне федеральном, на уровне субъекта, так и на уровне органов местного самоуправления.

Есть проблема, которая требует решения на федеральном уровне. В основном речь идет об упрощении процедуры создания ТСЖ и об оптимизации системы налогообложения товариществ собственников жилья. Есть задачи и для органов власти субъектов, и для органов местного самоуправления в части содействия созданию ТСЖ непосредственно. При оценке работы регионов и органов местного самоуправления в этом направлении совершенно очевидно была выявлена закономерность следующего характера. Те регионы, которые сознательно разрабатывали планы по работе с гражданами по созданию ТСЖ, добились определенных результатов. Создавались специальные инициативные группы, появлялись, условно, активисты, которые ходили, помогали проводить общие собрания. Создавались типовые документы для ТСЖ. Набор документов и методических рекомендаций по созданию ТСЖ находится, кстати, на сайте Министерства регионального развития.

Это, наверное, основное направление в части развития инициативы собственников жилья. Я просто постараюсь покороче, чтобы уложиться в регламент.

Вообще данный документ, то есть то, что докладывал Владимир Анатольевич, был роздан органам власти субъектов, то есть всем регионам. И, наверное, вы у себя в департаменте ЖКХ региона, или в управлении ЖКХ, министерстве ЖКХ можете данный документ найти и с ним ознакомиться, это не составит проблемы.

Вторая основная задача - это развитие конкурентных отношений в сфере управления жилищным фондом. Многочисленные споры по поводу того, существовать ДЕЗам, не существовать, были решены в рамках нового Жилищного кодекса. Теперь понятно, что превалируют три формы. Одна из них ТСЖ, что уже не ДЕЗ, а управляющая организация. Учитывая, что теперь нет системы повального управления одной организации всем жилищным фондом на территории муниципального образования, а введена система проведения конкурсов на каждый конкретный дом, где определяются параметры самостоятельно, выпущено соответствующее постановление Правительства N 75, и данный вопрос решен.

Теперь возникает вопрос следующего содержания: как долго проживут МУПы, муниципальные унитарные предприятия либо учреждения в данной сфере на территориях? Все-таки предполагается, что жить им осталось недолго. И будет это плановое мероприятие со стороны органов местного самоуправления по их приватизации и ликвидации либо это потом неожиданно станет громом среди ясного неба, если будет принято конкретное решение на федеральном уровне по их ликвидации в более жесткой форме, зависит исключительно от собственника, от органов местного самоуправления.

Третья задача - это развитие государственно-частного партнерства. К вящей радости, создана соответствующая законодательная база в виде закона о концессионных соглашениях. Принято постановление Правительства о типовом концессионном соглашении в сфере ЖКХ. И теперь вопрос о том, насколько эта сфера будет развиваться, опять же в основном зависит от органов местного самоуправления. Понятно, что, учитывая, что коммунальное имущество является имуществом органов местного самоуправления, основную работу проводить им. Опять же вопрос, будет эта работа плановой либо внеплановой, зависит в основном от органов местного самоуправления.

Со своей стороны, на той неделе заседание Правительства одобрило закон о финансовом оздоровлении, и в ближайшее время он будет внесен в Государственную Думу. И основной идеологией закона, который планируется уже к определенной технологической доработке в Государственной Думе, является то, что в судьбе убыточных предприятий, понятно, что по статистике в основном это муниципальные унитарные предприятия, должна быть уже как-то поставлена точка. И они будут либо финансово оздоровляться в рамках процедур, либо выйдут на процедуру о банкротстве, либо будет принято решение в случае наличия законного приобретателя с их долгами с конкурсов и о такой форме.

Опять же это идеология, в рамках которой еще надлежит, понятно, по технологии закон доработать между первым и вторым чтениями. Однако в ближайшем будущем соответствующий закон, который уже на протяжении многих лет разрабатывается, будет внесен в Государственную Думу.

Если говорить о четвертой задаче, о совершенствовании тарифной политики, понятно, что в данных взаимоотношениях основная роль принадлежит Федерации и субъектам в лице РЭК в текущей ситуации. Со своей стороны, Федерация в ближайшем будущем закончит формирование законодательной и нормативно-правовой базы в рамках 210-го закона, который в основном это и урегулирует. В настоящее время там идут определенные споры, будет продолжена система предельных индексов или не будет. Но думаю, что пока соответствующих изменений в 210-й закон не внесено, то действие этой системы ограничено 2009 годом.

И пятый момент - это совершенствование бюджетной и социальной политики. Во многом в данных отношениях опять же большая часть легла на органы местного самоуправления. Речь идет о чем? О том, что единственное полномочие в рамках социальной защиты - это организация выплаты субсидий на оплату жилья и коммунальных услуг. Согласно постановлению 761 система из натуральных выплат должна была быть переведена на систему личных банковских счетов граждан. Норма императивная. Данное требование является обязательным. Уже больше половины субъектов перешло на данную форму предоставления. Остальные субъекты в настоящее время докладывают о том, что планы перехода у них есть. Будем это контролировать, будем это регулировать. Есть договоренность с органами прокуратуры, с Генеральной прокуратурой о том, что в случае выявления случаев принятия актов органов власти, которые содержат противоречия федеральному законодательству в этой части, Министерство регионального развития будет информировать Генеральную прокуратуру и прокуратуру соответствующего региона о том, чтобы были приняты акты о приведении их в соответствие.

Еще раз говорю, переход на персонифицированные счета, о чем много говорили в настоящее время, - норма императивная согласно постановлению Правительства N 761 и статье 159 Жилищного кодекса. Это в плане задач.

Если говорить вообще о полномочиях органов местного самоуправления в сфере ЖКХ, то всем понятно, что это полномочия как раз органов местного самоуправления. Закон N 131 закрепил основные полномочия - это организация предоставления коммунальных услуг, организация тепло-, водо-, газо-, электроснабжения, обеспечение жильем малоимущих граждан и основное полномочие - это предоставление субсидий. Они, по сути, дублируются и конкретизируются в остальном законодательстве, в основном это Жилищный кодекс и закон N 210. Есть определенное изменение законодательства в части предоставления субсидий. С 2008 года это полномочие переходит субъекту. Это был давний спор во многих регионах, когда региональные власти и органы местного самоуправления говорили о том, что согласно закону N 184 полномочия в сфере оказания мер социальной поддержки - это полномочия субъекта, и есть отдельное полномочие по предоставлению субсидий, которое принадлежит муниципалитетам, и переходит это полномочие субъекту.

И следующий момент вытекает из текущей ситуации, о котором необходимо дополнительно сказать. Многие считают этот вопрос спорным. Речь идет об организации конкурсов на управление многоквартирными домами. Срок организации конкурсов перенесен до 1 мая 2008 года. Однако, уважаемые коллеги, четко прошу учитывать следующий момент: 1 мая 2008 года - это не срок, с которого вы должны будете заниматься конкурсами. Это срок, к которому вы должны уже закончить проведение конкурсов. То есть вся подготовительная работа для проведения конкурсов и организация самих конкурсов должна быть закончена.

Соответствующие разъяснения Минрегион направит, и порядок подготовки к проведению конкурсов ранее информационным письмом Минрегиона был направлен в субъекты. Большая просьба договориться с органами власти субъектов, курирующими вопросы ЖКХ, о том, чтобы информационные письма Минрегиона доводились до вас. Потому что сфера ЖКХ - это в основном ваша сфера деятельности (муниципалитетов) и ваша сфера ответственности.

с места

Сергей Александрович, можно вопрос? У меня сегодня уже арестована горэлектросеть и мы чуть-чуть Кондопогу не допустили. Основной кабель, который подает питание на станцию на станцию со всего города (канализационные стоки) вышел из строя, а в это время судебный пристав всю технику городской электросети - и лаборатории, и экскаваторы, все распродал, и приходит: а что делать? Вся техника внесена в реестр... Это же беспредел. Сейчас тепловые сети... Причем продают так: 23 единицы за миллион триста. Вы понимаете? Какие-то аферисты выкупают, а теперь говорят: мы вам в аренду сдадим. Этот беспредел надо остановить.

Реформа нам не нужна. Советский Союз загубили, Россию еще загубим... А с ЖКХ будьте осторожны. Смотрите, теперь пять котельных... за 2,5 миллиона продают. Сейчас жулики выкупят, снимут оборудование, медь сдадут, а она сегодня выгодна для сдачи на доллары, и дальше куда мы придем? Я сейчас подал... И мне не передали, главное... А обязанности по теплу, по электроснабжению, они у меня на поселение. Это же чистейшая насмешка! Это в продолжение того разговора, 129-й что нам устроил...

Поэтому я попрошу с министром Яковлевым переговорить. Я его очень уважал, когда он Собчака завалил в Санкт-Петербурге. А сегодня, я вижу, идет не то. Правильное решение, если вы задолженности спишите все... С Алжира списали 8 млрд. долларов, спишите со всей коммуналки. Начнем с чистого листа, и тогда все у вас получится. А то, вот смотрите, у меня кооперативный дом. Это ТСЖ то же самое. Я поехал, все абсолютно, которые...

реплика

Задавайте вопрос.

с места (тот же)

Там одни старики сегодня, они не могут содержать свой дом. У них не хватает пенсионных средств платить за все это дело. Понимаете, вот вам ТСЖ.

Пример. В новом доме, да, получается ТСЖ. Мы уже организовали этот вид в ТСЖ, в новом, так что молодежь вся... Где старики живут, они не в состоянии платить, понимаете. Вот такие резкие вопросы.

А.И.Салтыков

Надо принять к сведению. У Вас вопросы...

ИЗ ЗАЛА

Да. Скажите, пожалуйста, Вам надо доказывать, что внедрение конкурентных отношений в ЖКХ и приватизация означают, во-первых, захват криминалом, постоянный рост тарифов и невозможность работать в местном самоуправлении сколько-нибудь порядочному человеку? Или Вам понятно, но Вы выполняете какой-то заказ?

С.А.КРАЙНЕВ

Я не понял, Вы доказываете или пугаете?

ИЗ ЗаЛа

Нет, я просто спрашиваю...

С.А.КРАЙНЕВ

Нет, как... Спасибо. Надеюсь, Сергей Николаевич...

Нет, уважаемые коллеги, надо понимать... То есть, еще раз говорю, именно органы местного самоуправления определяют и проводят конкурсы в отношении своего имущества. Именно им определять, кто будет правоприобретателем по данному имуществу, либо по договору аренды, либо по договору концессии.

Если глава, простите меня, выбирает, то в данном случае глава все-таки должен перед населением какую-то ответственность нести. И говорить о том, что это абсолютная норма, о том, что криминалитет... Простите, мое мнение, криминалитет должен находиться в другом месте все-таки, а не управлять коммунальной инфраструктурой.

А.И.Салтыков

Спасибо, Сергей Александрович, спасибо.

Е.Д.МИХАЙЛОВА

Позвольте вопрос в рамках обозначенной темы парламентских слушаний. Заместитель руководителя аппарата Комитета по вопросам местного самоуправления Михайлова Елена Денисовна.

Сергей Александрович, у местного самоуправления, у органов местного самоуправления, мы говорили уже об этом, есть вопросы местного значения, которые они обязаны решать, да? Есть права, которые введены последним законом, их перечень тоже обозначен. И есть государственное полномочие, которое тоже они обязаны решать в рамках выделенных финансовых средств.

Да, действительно, в Жилищном кодексе упоминается о таких обязанностях, как содействие управляющим компаниям. Вы говорите о том, что к органам местного самоуправления, к их обязанностям относится также содействие в развитии ТСЖ, в развитии конкурентной сферы в рамках управления многоквартирными домами. Однако этого нет в вопросах местного значения. Как Вы считаете, нет ли необходимости, а, на наш взгляд, такая необходимость есть, как-то определиться с этими полномочиями. Что же это такое? Чья это обязанность? Если это обязанность органов местного самоуправления, значит, это должно быть в вопросах местного значения. Либо это переданное государственное полномочие, либо это так называемые права, и там уже решаются вопросы финансирования за счет собственных доходов.

С.А.КРАЙНЕВ

Нет, все-таки давайте как бы разделим на две части.

Первая. Вопрос организации ЖКХ - это прямое полномочие. Вопрос реформирования ЖКХ, то есть когда это не делегированное полномочие, - это есть новая система отношений, установленная законодательством. И вопрос о том, что в настоящее время она не императивна... Да, она не императивна.

То есть о том, есть у него право... У него может быть муниципальное предприятие? Может быть. Но задача как раз вызывать... То есть насколько долго оно еще у него будет - это вопрос второй.

Мое мнение, что вопрос, перейдет ли это в императивную норму, наверное...

Е.Д.МИХАЙЛОВА

Извините, я не об императивной норме. Я о другом. Вот Вы говорите, некоторые муниципалитеты правильно делают, что разрабатывают типовые формы по ТСЖ, те же открытые конкурсы по выбору управляющей компании по многоквартирным домам... Все это не относится к вопросам местного значения. А у нас закон N 131 говорит, что только то решает муниципалитет, что относится к вопросам местного значения.

Так вопрос заключается в том, как Вы полагаете, эти вопросы, которые действительно, может быть, нужно решать на муниципальном уровне, нужно ли их относить к вопросам местного значения, чтобы мэр получил возможность тратить деньги на эти вопросы и не считать это незаконным расходованием средств? Потому что у нас выбор управляющих компаний не относится к вопросам местного значения.

А.И.Салтыков

То есть включить в перечень вопросов местного значения законодательно.

С.А.КРАЙНЕВ

Я думаю, что... Мое личное мнение - в данном случае было бы неплохо. Насколько Сергей Николаевич более конкретно отметил...

А.И.Салтыков

Хорошо, мнение понятно. Спасибо.

Коллеги, очень много вопросов, мы с вами просто не успеем.

В.А.ДЕМЬЯНОВ

Демьянов Владимир Андреевич, замдиректора Департамента по вопросам местного самоуправления администрации Ярославской области. У меня, с Вашего позволения, короткий вопрос. То есть вопрос связан вот с чем.

В общем, ситуация такая. В Ярославской области с уровня муниципальных районов на уровень поселений (я вообще не люблю выражение "с уровня", наверное, лучше - новому типу муниципальных образований, скажем так) должно быть передано определенное имущество. В сфере ЖКХ, соответственно, стоит вопрос, стоит ли передавать МУП ЖКХ, поскольку у муниципальных районов в любом случае с 1 января 2009 года в силу действующего федерального закона МУП у ЖКХ в собственности быть не может, получается так. Стоит ли передавать, либо, учитывая планируемые изменения федерального законодательства, должен быть механизм акционирования или какого-то иного преобразования МУПов, то есть создание частных организаций либо межпоселенческих? Вот, с точки зрения Минрегиона, какой механизм в отношении МУПов и ЖКХ является наиболее приемлемым и эффективным?

С.А.КРАЙНЕВ

Коллеги, мы все-таки для себя приоритетной формой обозначаем систему концессионных отношений, то есть когда с конкурса имущество передается в управление концессионеру. Вот для нас эта форма является приоритетной с точки зрения развития государственно-частного партнерства. Понятно почему. Потому что данная форма а) несет за собой обязательство привлечения инвестиций, это основная проблема, б) менеджмент.

В.А.ДЕМЬЯНОВ

Но кто же купит МУП многомиллионными...

С.А.КРАЙНЕВ

Не купит МУП...

В.А.ДЕМЬЯНОВ

Не купит, я имею в виду, инвестор придет, если за МУПом многомиллионные долги висят.

С.А.КРАЙНЕВ

Давайте понимать, чем отличаются конкретные правовые формы, то есть форма приватизации, акционирования, форма концессий. Приватизация действительно подразумевает изменение организационно-правовой формы предприятия, что важно. И предприятие в данном случае понимается не только как имущественный комплекс, но и то, что находится на балансе в плане долгов, денег, счетов и так далее.

Чем отличается система концессионных взаимоотношений? Когда данное имущество, по сути, передается в казну, и уже муниципальное предприятие передает одно имущество в управление из казны с обязательствами. (Шум в зале.)

Нет, давайте понимать, что очистка предприятия от долгов как проблема стоит отдельно. Именно поэтому законопроект о финансовом оздоровлении есть, он будет в ближайшее время внесен в Государственную Думу. Если бы от этой проблемы отнекивались, то законопроект бы никто не вносил.

с места

Мы бы Вам советовали приехать... (Говорит не в микрофон, не слышно.)

из зала

Мы разграничить имущество не можем, потому что 80-90 процентов в состоянии банкротства.

с места

...это спровоцировали, а теперь говорите, что все дело в концессиях. Мы придем к тому, что в следующем году у нас получится просто "обувалка", вот это мы получим. (Шум в зале.)

реплика

Это постановление Правительства - это просто катастрофа национальная.

А.И.САЛТЫКОВ

Коллеги, уже начинается какая-то дискуссия, давайте все-таки пойдем по выступлениям, по вопросам об отношении к ЖКХ, о том состоянии, которое складывается. Из этих всех реплик понятно, что они отражают истинное состояние, что на местах происходит, и это надо учитывать в работе.

Спасибо Вам, Сергей Александрович.

У нас сегодня мероприятие в Колонном зале Дома союзов. Было несколько вопросов еще накануне, и Степан Михайлович хотел дать свой комментарий по этим вопросам.

С.М.КИРИЧУК

Вопросы из Ульяновска. Там было много глав муниципальных образований, более 160 человек, когда мы собирались. Мы их собрали, и ответ готов. Для того чтобы не отвлекать ваше внимание, комитет и юристы Аналитического управления Аппарата Совета Федерации его подготовили, наверное, вчера мы отправили его Марине Павловне. Там их было, наверное, штук 15, которые собрали из Ульяновска... Я вижу здесь людей оттуда, и говорю, что мы их туда отправили.

Все, что было из Волгоградской области написано, связано с сельскими поселениями, я думаю, что вопросы не решаемые. Там стоимость молока, воды... диспаритет цен в сельском хозяйстве. Единственное, говорю, что я разговаривал с Министром сельского хозяйства, отдал ему, он теорию какую-то... Я думаю, что это извечная проблема и долго она будет решаться. Но будем держать на контроле. Получится из этого что-то, не получится, трудно мне сказать.

Был один вопрос: входить ли муниципальным образованиям в единое общероссийское... Нет, не так. Входить ли муниципальным образованиям в советы муниципальных образований субъектов Федерации? Всем или кому-то можно не входить? Мы получили ответ на этот вопрос, где говорится о том, что образование совета муниципальных образований - это обязанность субъекта Российской Федерации. И исключение для кого-то законодательством не предусмотрено. Поэтому по закону надо, чтобы все муниципальные образования были в совете субъекта Российской Федерации.

А вот уже дальше, единая... это уже могут до двух третей. Если две трети не набирается, значит, оно недействительно, оно не единое общероссийское. Если две трети набирается, значит, оно единое общероссийское, представляется так, как написано в законе N 131.

Еще что? Ну, по списанию долгов ЖКХ есть официальное обращение из Вологодской области, подписанное более чем сотней человек - глав муниципальных образований. Ответы здесь были. Я вижу, что все недовольны, что не списано, и неправильно все, и так далее, и тому подобное. Единственное, по этому вопросу, я не хочу защищать ту позицию или политику, которую Василий Александрович высказал, но пользуясь... Не так давно, еще двух лет не прошло... я пятнадцать лет отработал мэром города. И, конечно, ЖКХ - это то, чего я всю жизнь боялся и сейчас еще вздрагиваю от этого. И особенно мне нравится позиция юристов в этом вопросе. Они все время объясняют, чего нельзя делать и почему нельзя это сделать. У них все четко и ясно. Я не могу терпеть бухгалтера, которому скажешь: оплати, и она оплачивает, вот это не бухгалтер. Если бухгалтер говорит: нельзя - вот это бухгалтер. Юрист, который говорит так, как ты думаешь, тоже не юрист.

Поэтому я хочу обратиться к главам муниципальных образований. Кто бы вас ни учил, с этой ли трибуны, из ваших юридических контор, отвечать будете вы, и прежде всего будете отвечать за то, что нет тепла, нет света, нет воды, что грязная вода, а не за то, в какой форме вы что-то там с кем-то заключите и подпишете. Вот лучше ничего там не записывайте, а давайте в котельную газ, уголь, и чтобы были тепло, вода. Практика, которая прежде всего основана на каких-то правильных действиях... Конечно, не надо с шашкой казаком где-то бежать и что-то где-то творить. Не хотите концессию, держите дальше МУПы, они...

реплика

Акционируйте их.

С.М.КИРИЧУК

Да, или акционируйте. Никакого толку с этих МУПов не будет дальше. Поверьте, не будет. Вот когда вы будете главой муниципального образования хоть день работать, вот тогда будете рассуждать. А пока свои теоретические знания оставьте при себе и в журналах печатайте. Я извиняюсь за грубые слова, которые я здесь произношу, но не хочу, чтобы глав муниципальных образований подводили.

У кого работает хорошо муниципальное унитарное предприятие, пусть работает. Например, Горэлектросеть в той же Тюмени до сегодняшнего дня работает как муниципальное унитарное предприятие, и никто не собирается что-то с ним делать, никто - ни сама Горэлектросеть, ни мэр, ни губернаторы, их там уже четыре прошло за пятнадцать лет. А если "Тепловые сети" ничего не могли сделать, пришлось их реформировать. То есть в каждом конкретном случае... Лучше практикой обменивайтесь, ездите друг к другу, смотрите, как это делается, изучайте, как это делается. И потихонечку это все делайте.

Если что-то не так сказал, прошу прощения.

с места

Я звонил в Якутск, там создали, говорят - такая неразбериха! И то же самое - пришли уже 43 миллиона просить за электроэнергию.

реплика

В Якутске вообще конфликт между региональной и муниципальной властью.

с места

Ну, ребята! Пять лет назад, в 2002 году, приехала семья, муж и жена, в Пермь и купили "Водоканал". Подписали договор с мэром, бывшим уже. Потом приехали в Тюмень, и мне рассказывали в том числе и разные средства массовой информации, как в Перми народу стало хорошо. Я не поленился, мы с моим заместителем, финансистом, поехали туда. Неделю пожили там, в этой Перми, посмотрели все, что это "хорошо", и, когда они приехали ко мне, я позвал начальника ФСБ и говорю: "Вот они в Тюмени еще ничего не натворили, но их желательно уже сегодня забрать". Так вы регулируйте.

реплика

Так что же вы на меня нападаете? Вы только подтверждаете то, что...

с места

Поэтому, когда Вы отрицаете все...

реплика

Я ничего не отрицаю.

с места

Вариативность должна быть в решениях, особенно в сфере жилищно-коммунального хозяйства. И ее изучайте. А консультативные органы - юристы, экономисты, финансисты - должны обеспечивать решение этого вопроса. И слава богу, когда у кого-то это есть. Беда, где это не очень-то получается. Но отвечать - главе муниципального образования. Это, кстати, очень почетно.

Можно от вас передать с Сергеем Николаевичем поздравления лучшим муниципальным служащим, их будет 150 человек в Колонном зале.

Анатолий Иванович, извини нас, пожалуйста.

До свидания, друзья.

А.И.Салтыков

Поздравляйте награжденных. Коллеги, мы с вами продолжаем. Я еще раз хочу обратить внимание на регламент. Понятно, что основные доклады, я тут немножко запустил... Виноват перед вами. Сейчас мы начинаем по тому списку, который у нас есть, и продолжаем обсуждение вопросов.

Я предоставляю слово Суханову Юрию Вячеславовичу, представляющему Новосибирский областной Совет депутатов.

Ю.В.СУХАНОВ

Уважаемые участники слушаний, мне хотелось бы сегодня поделиться теми проблемами, с которыми мы столкнулись в ходе реализации закона N 131. Сам по себе закон нужный, правильный. И уже сейчас изменения, которые туда вносятся, и поправки пошли не на десятки, а уже на сотни элементов. Это говорит о том, что он постоянно совершенствуется. Но те проблемы, с которыми мы столкнулись... Я хотел бы вам представить и предложения по совершенствованию федерального законодательства.

Прежде всего, мы считаем, хотя Сергей Николаевич несколько критично относился к этому в своем выступлении, целесообразно более точно изложить полномочия органов местного самоуправления, установленные в статьях 14, 15, 16. Потому что такие расплывчатые формулировки - "создание, обеспечение", это мы проходили когда-то, "поднять, повысить, опустить" - ни к чему никого и не обязывают.

В то же время, конечно, можно положиться на то, что муниципальные образования способны самостоятельно опередить степень этого участия в реализации полномочий. Но не у всех муниципальных образований есть достаточно для этого ресурсов, и людских, и финансовых прежде всего, чтобы реализовать в нужной, правильной степени вот эти полномочия. И о чем Анатолий Иванович тоже сказал, что, как Бог на душу положит, так и реализуют эти установки, которые - "создание", "обеспечение" и так далее. Невозможно осуществлять контроль за исполнением таких поручений, невозможно, как субъекту Российской Федерации, осуществлять дотации для выполнения определенных полномочий.

Статьей 15 федерального закона предусмотрено право органов местного самоуправления муниципальных районов, поселений, находящихся на территории района, заключать между собой соглашения. Муниципальный район передает какую-то часть полномочий поселению, поселение - муниципальному району за счет субвенций, предоставляемых из соответствующего местного бюджета. Возможность заключения таких соглашений позволяет органам местного самоуправления муниципальных образований обеспечить решение вопросов местного значения не только собственными силами, но и при содействии другого муниципального образования. Это нормально. Однако бюджетным законодательством не урегулирован вопрос предоставления субвенций из одного местного бюджета другому для финансирования передаваемых полномочий. Поэтому мы считаем, что необходимо внести в статью 142 Бюджетного кодекса Российской Федерации дополнение и предусмотреть в перечне межбюджетных трансфертов из местных бюджетов субвенции из бюджетов поселений бюджетам муниципальных районов и субвенции из бюджетов муниципальных районов бюджетам поселений в случае заключения соглашения между органами местного самоуправления.

Большинство изменений в закон N 131 касаются уточнения или дополнения перечня вопросов местного значения. Одновременно с расширением перечня вопросов местного значения должно происходить закрепление за местными бюджетами новых доходных источников путем внесения изменений в Бюджетный кодекс Российской Федерации, в бюджетную классификацию. Это позволит в определенной степени обеспечить решение вопросов местного значения за счет собственных доходных источников и уменьшит встречные финансовые потоки.

Дальше, по передаче полномочий. В статье 26.3 закона об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации закрепляется исчерпывающих перечень полномочий субъектов Федерации, финансируемых за счет средств бюджетов субъектов Федерации, то есть понимаемых как собственные полномочия субъектов по предметам совместного ведения. В той же статье установлено, какие полномочия субъектов не могут передаваться в органы местного самоуправления.

Так, с 2008 года органам местного самоуправления могут передаваться 48 из 69 собственных полномочий субъектов Российской Федерации по предметам совместного ведения. В последнее время происходит расширение перечня допустимых передач полномочий на местном уровне. По содержанию и обоснованности передачи государственных полномочий возникают вопросы, вот и у нас возник ряд вопросов. Например, насколько целесообразна передача государственных полномочий субъектов, носящих межмуниципальный характер. Это организация транспортного обслуживания населения в пригородном и межмуниципальном сообщении, организация и осуществление на межмуниципальном и региональном уровнях мероприятий по гражданской обороне и защите населения и территории субъекта Российской Федерации, организация и осуществление региональных и межмуниципальных программ и проектов в области охраны окружающей среды, строительство и содержание автомобильных дорог общего пользования межмуниципального значения и так далее.

Закрепление подобных полномочий за субъектами Российской Федерации подразумевает именно централизованное решение вопроса в отношении ряда территорий, в то время как их передача на муниципальный уровень потребует объединения как государственных, так и муниципальных материальных, финансовых ресурсов, а самое главное - координации этих действий в органах местного самоуправления различных муниципальных образований. Эту координацию лучше всего осуществлять, на наш взгляд, на уровне субъекта Российской Федерации.

К числу разрешенных к передаче также отнесены многие полномочия, закрепленные за субъектами Российской Федерации в порядке долевого разделения функций между местными самоуправлениями и субъектами Федерации: создание архивных фондов, транспортное обслуживание, предоставление образования, развитие физкультуры и спорта и другие. Таким образом, субъекты Российской Федерации посредством делегирования полномочий могут полностью переложить осуществление той или иной функции на муниципальное образование, что имеет место на практике. На наш взгляд, это не отвечает смыслу разграничения полномочий между уровнями государственной и местной власти.

В соответствии с требованиями статей 19 и 20 Федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" осуществление государственных полномочий органами местного самоуправления происходит под довольно жестким административным контролем органов государственной власти субъектов Федерации. А, значит, органы местного самоуправления в значительной мере могут быть поставлены в прямое подчинение органам государственной власти, что в корне нарушает конституционный принцип организационной обособленности местного самоуправления от государственной власти в целом, конституционную модель соотношения и взаимоотношений между уровнями публичной власти. Однако процессы передачи государственных полномочий происходят практически во всех субъектах Российской Федерации, что подтверждает и их целесообразность, и необходимость их делегирования.

Было бы целесообразно, например, комитетам по вопросам местного самоуправления Совета Федерации и Государственной Думы совместно с федеральными органами исполнительной власти проводить мониторинг и анализ передаваемых в субъектах Российской Федерации государственных полномочий с целью уточнения перечня государственных полномочий, которыми могут наделяться органы местного самоуправления в соответствии с частью 6 статьи 26.3 Федерального закона "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации".

На наш взгляд, требует обсуждения и скорейшего решения вопрос о возможности и правилах передачи закрепленных за субъектами Российской Федерации федеральных полномочий по предметам совместного ведения.

В соответствии с изменениями уже названной статьи 26.3 закона об общих принципах организации законодательных и исполнительных органов власти законом N 258 от 29 декабря о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с разграничением полномочий полномочия Российской Федерации, переданные для осуществления органам государственной власти субъектов, могут передаваться законами субъекта Российской Федерации органам местного самоуправления, если такое право предоставлено им федеральным законом, предусматривающим передачу соответствующих полномочий Российской Федерации органам государственной власти субъектов Российской Федерации. То есть сам закон позволяет, но на это необходимо иметь еще федеральный закон относительно конкретных полномочий.

До принятия названного федерального закона в субъектах Российской Федерации ряд подобных государственных полномочий уже передан, и они реализуются органами местного самоуправления. Например, законами Новосибирской области городским округам и муниципальным районам были переданы следующие федеральные полномочия: по назначению и выплате ежемесячной компенсации гражданам, признанным инвалидами вследствие поствакционного осложнения, выплате единовременного пособия при возникновении поствакционного осложнения, а также полномочия по назначению и выплате ежегодной денежной выплаты гражданам, награжденным нагрудным знаком "Почетный донор России" и нагрудным знаком "Почетный донор Советского Союза", по назначению компенсационных выплат в связи с расходами по оплате общей площади жилых помещений членов семей погибших военнослужащих; по уплате за жилье и коммунальные услуги отдельными категориями граждан и так далее.

Законы Новосибирской области о наделении указанными государственными полномочиями были приняты в соответствии с действующим на тот период федеральным законодательством. Практика их осуществления органами местного самоуправления подтвердила целесообразность и обоснованность такой передачи. Однако в связи с принятием упомянутого закона N 258 реализация на местном уровне указанных полномочий становится невозможной, поскольку в соответствии с федеральными законами не установлено право субъектов Российской Федерации на их дальнейшую передачу органам местного самоуправления. То есть было можно до декабря, а сейчас уже нельзя. И мы уже столкнулись с прокурором в этом вопросе.

Необходимо, на наш взгляд, провести анализ федеральных законов, предусматривающих передачу полномочий Российской Федерации субъектам, выявить те полномочия, которые могут быть переданы органам местного самоуправления законами субъектов либо непосредственно федеральными законами, и в возможно короткие сроки внести соответствующие изменения в федеральное законодательство. Вот вопросы, которые мне хотелось бы до вас довести и с которыми мы столкнулись в ходе реализации закона N 131.

А.И.Салтыков

Спасибо, Юрий Вячеславович.

Я скажу, что Новосибирская область 1 января 2005 года начала работать по закону N 131. Здесь действительно богатая практика, многие вопросы уже разрешены. И проведенные в области семинары, "круглые столы" были полезны для тех, кто еще не начал работать по реальной реализации закона N 131.

Нам ведь очень важно иметь такую практику, чтобы скорее справиться с теми издержками, которые имеют место быть. Ведь мы очень часто не успеваем, что сказывается на услугах населению. Те же полномочия по содержанию дорог отдали в поселения, а вот дороги район в собственность поселений не передал, полномочия есть, а деньги не может тратить, потому что будет нецелевое использование, поскольку нет этой собственности и она не зафиксирована в муниципальном образовании. Есть сложности и другого порядка. Сейчас же при реализации национальных проектов мы видим другие издержки.

Человек оформляет документы, разрешение на отвод земельного участка он должен получить в районе, а разрешение на строительство надо получить в поселении. И вот начинается беготня - те не могут между собой договориться. Это не способствует тому, чтобы мы эффективно хозяйствовали на этой земле, получали соответствующие доходы, укрепляли налоговую базу и создавали рабочие места. Тут много последствий.

Предоставляю слово Ковалеву Юрию Павловичу, директору Департамента территориальной политики МЧС России. Приготовиться Вольфсону (Алтайский край).

Ю.П.КОВАЛЕВ

Добрый день, уважаемые коллеги! Разрешить поблагодарить за приглашение принять участие в данном мероприятии. Вопросы, выносимые на сегодняшние слушания, важны, актуальны и имеют самое непосредственное отношение к задачам, которые решает МЧС России.

Скопившиеся за последние годы проблемы и противоречия требовали своего разрешения, и одним из основных моментов стали вопросы разделения полномочий между федеральным центром, органами исполнительной власти субъекта Российской Федерации и органами местного самоуправления. Здесь важно отметить, что решение основных вопросов по обеспечению безопасности населения на территории шло от уровня Федерации через субъекты Российской Федерации, теперь дошли и до первичного звена, тем самым завершив формирование реальной, на уровне системы, российской системы предупреждения чрезвычайных ситуаций. Созданная система должна увязать весь комплекс задач по вопросам гражданской обороны, защиты населения территорий, пожарной безопасности, обеспечения безопасности на воде, быть эффективной, разумной и многоцелевой.

Проводимая в стране реформа местного самоуправления непосредственно затронула и потребовала разграничения вопросов ответственности каждого уровня власти. Важность задачи материализации положений 131-го закона состоит в том, что более 90 процентов чрезвычайных ситуаций происходит на местном уровне, 75 процентов пожаров - на территориях муниципальных образований.

Печальная статистика гибели людей в чрезвычайных ситуациях, на пожарах, на водных объектах убедительно доказывает, что основные мероприятии по предупреждению чрезвычайных ситуаций, сокращению пожаров, уменьшению числа погибших на пожарах и водных объектах должны проводиться на местном, муниципальном уровне. И те полномочия, которыми наделяются муниципальные образования 131-м законом, позволяют проводить мероприятия по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций, обеспечивать меры пожарной безопасности и безопасности людей на водных объектах.

На слайде N 6 представлены вопросы местного значения поселения: участие в предупреждении и ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций; обеспечение первичных мер пожарной безопасности; организация и осуществление мероприятий по гражданской обороне; создание, содержание и деятельность организаций аварийно-спасательных служб; осуществление мероприятий по обеспечению безопасности людей на водных объектах.

Вопросы местного значения муниципального района: участие в предупреждении и ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций; организация и осуществление мероприятий по гражданской обороне; осуществление мероприятий по обеспечению безопасности людей на водных объектах.

Вопросы местного значения городского округа: участие в предупреждении и ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций; обеспечение первичных мер пожарной безопасности; организация и осуществление мероприятий по гражданской обороне; содержание в целях гражданской обороны запасов материально-технических, продовольственных, медицинских и иных средств; создание, содержание и организация деятельности аварийно-спасательных служб; осуществление мероприятий по обеспечению безопасности людей на водных объектах.

Законодательным округам субъектов Российской Федерации были установлены различные сроки начала исполнения данных полномочий. Полномочия в полном объеме выполняются муниципальными образованиями с 2006 года в 62 субъектах Российской Федерации, с 2007 года - в 14, с 2008 года - в 12.

Основные мероприятия по реализации положений 131-го закона в системе МЧС России были спланированы по годам. 2005 год был годом подготовки вступления в силу закона N 131. В 2005 году в МЧС России были подготовлены и разосланы в субъекты Российской Федерации и размещены на Интернет-сайте МЧС России (в разделе "Территориальная политика") методические рекомендации органам местного самоуправления по реализации закона. Они определили пути и основные направления в этой области, а также основные аспекты подготовки к реализации данного закона.

В октябре 2005 года в Москве МЧС России был проведен семинар с участием представителей органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации по данному вопросу. В семинаре приняли участие представители 71 субъекта Федерации.

Учитывая важность данного вопроса, еще в августе 2005 года было подготовлено распоряжение первого заместителя Министра МЧС России N 226, в соответствии с которым руководители территориальных органов министерства должны были провести обучение вновь избранных глав муниципальных образований, подготовить все необходимые методические документы, взять под контроль принятие соответствующих нормативно-правовых актов на уровне муниципальных образований всех уровней.

2006 год - это год оказания методической и практической помощи органам местного самоуправления. В 2006 году основной упор делался на формирование необходимой нормативно-правовой базы муниципальных образований по вопросам гражданской обороны, защиты населения и территорий.

Так, по состоянию на 30 декабря 2006 года средний процент формирования нормативно-правовой базы муниципальных образований по Центральному федеральному округу составлял 96 процентов от общего числа рекомендованных нормативных правовых актов, в 14 субъектах разработано 100 процентов положенных нормативных правовых актов. В Дальневосточном федеральном округе принято 93 процента от общего числа рекомендованных нормативно-правовых актов, и в пяти субъектах - 100 процентов. В Северо-Западном округе принят 81 процент от общего числа рекомендованных нормативно-правовых актов. В Южном федеральном округе принят 81 процент, в Приволжском и Уральском округах - 64 процента, в Сибирском округе - 38 процентов от общего числа рекомендованных нормативно-правовых актов.

2007 год - это год начала вступления в полном объеме надзора за выполнением органами местного самоуправления требований нормативно-правовых документов в области, отнесенной к компетенции МЧС России.

В целях оказания необходимой методической и практической помощи, а также непосредственного изучения проблем, возникающих при реализации положений 131-го закона, была организована работа комиссии МЧС в 35 субъектах Российской Федерации. Работа комиссии строилась по следующим направлениям: проверка деятельности территориальных органов МЧС России по оказанию методической и практической помощи органам местного самоуправления; подготовка и обучение руководителей как в рамках учебно-методических сборов, так и в учебно-методических центрах и курсах по гражданской обороне; доведение типовых проектов муниципальных правовых актов по вопросам гражданской обороны, защиты населения и территорий; выезд непосредственно в муниципальный район, городской округ, поселение и изучение всех аспектов на месте.

Организованный и проводимый мониторинг реализации положений 131-го закона позволяет сделать вывод, что в основном органами местного самоуправления положения закона в части вопросов, отнесенных к компетенции МЧС России, выполняются.

Для недобросовестных руководителей органов местного самоуправления в 2006 году применялись меры административного воздействия в рамках государственного надзора в области гражданской обороны и защиты от чрезвычайных ситуаций.

Так, только Центральным федеральным округом за четвертый квартал 2006 года было привлечено к административной ответственности 20 должностных лиц именно за непринятие мер по приведению нормативно-правовой базы органами местного самоуправления в соответствие с требованиями законодательства.

Вместе с тем отмечаются примеры творческого, инициативного подхода к решению вопросов местного значения. Например, в Медведском сельском поселении Шимского муниципального района Новгородской области в 2006 году была принята программа усиления противопожарной защиты объектов населенных пунктов Медведского сельского поселения, в рамках которой определены источники финансирования, прописаны конкретные мероприятия по осуществлению первичных мер пожарной безопасности. Принято постановление администрации сельского поселения о создании и организации деятельности добровольной пожарной охраны, об утверждении перечня первичных средств пожаротушения, об организации обучения населения мерам пожарной безопасности. В Чувашии советом сельского поселения было введено самообложение граждан на содержание добровольной пожарной дружины. И таких примеров достаточно много.

Подводя общий итог, можно сказать, что федеральный закон в целом позволяет осуществлять органам местного самоуправления комплекс мероприятий, направленных на предупреждение и ликвидацию чрезвычайных ситуаций, обеспечение пожарной безопасности, безопасности людей на водных объектах. Органами местного самоуправления проводятся мероприятия, направленные на предупреждение и ликвидацию чрезвычайных ситуаций, пожарную безопасность и безопасность людей на водных объектах. Проводимые органами местного самоуправления мероприятия в рамках полномочий, определенных федеральным законом, будут способствовать снижению числа случаев гибели людей в чрезвычайных ситуациях.

В качестве предложения по итогам сегодняшних слушаний предлагается вопрос, связанный с созданием, содержанием, организацией деятельности аварийно-спасательных служб и аварийно-спасательных формирований на территории муниципального образования, отнести к вопросам местного значения муниципальных районов. Это позволит сконцентрировать финансово-материальные ресурсы, необходимые для создания и нормального функционирования аварийно-спасательных формирований на уровне муниципальных районов.

А.И.Салтыков

Спасибо, Юрий Павлович.

Пожалуйста, вопросы.

О.Л.САВРАНСКАЯ

Скажите, пожалуйста, Вы не просчитывали, сколько стоят в консолидированном муниципальном бюджете расходы на выполнение обязательных мероприятий, установленных нормативными правовыми актами федерального уровня по ГО, ЧС, пожарной безопасности? И в курсе ли Вы, что, например, по Нижегородской области одна треть бюджета поселения должна уйти только на выполнение предписаний по противопожарной безопасности?

Ю.П.КОВАЛЕВ

Я могу ответить, что вопросы, которые касаются гражданской обороны, пожарной безопасности, их финансовой составляющей, для каждого муниципального образования невозможно посчитать. Нет у нас такого типового...

О.Л.САВРАНСКАЯ

Хотя бы среднее, сколько консолидированно по муниципальным образованиям, и как это представляется Минфину?..

Ю.П.КОВАЛЕВ

Мы не Минфин, поэтому я Вам на этот вопрос, если он Вас интересует, могу ответить потом.

О.Л.САВРАНСКАЯ

Второй вопрос. В ваших методических рекомендациях идет разночтение в отношении организации тушения пожаров, причем разночтение как внутри методических рекомендаций, так и с законодательством. В законе об общих принципах организации законодательных (представительных) органов государственной власти субъектов Федерации к компетенции органов госвласти субъекта, осуществляющейся за счет собственных доходных источников, отнесена организация тушения пожаров за исключением федеральных, да, особо сложных федеральных пожаров. В рекомендациях МЧС России и, соответственно, действия дальше органов госвласти, написано, что организацию тушения пожаров должны проводить органы местного самоуправления. Это еще бoльшие затраты, то есть тогда у нас поселенческие бюджеты вообще полностью работают только на пожарную безопасность. Как это мы должны?..

Ю.П.КОВАЛЕВ

Не должны.

О.Л.САВРАНСКАЯ

А почему тогда в рекомендациях?..

Ю.П.КОВАЛЕВ

В законе N 69 о пожарной безопасности прописаны виды пожарной охраны, там прописана муниципальная пожарная охрана. Муниципальное образование может содержать свою пожарную составляющую, но ответственность за тушение пожаров на территории субъекта Российской Федерации, и в том числе муниципальной, несет субъект Федерации. Это прописано в законе.

О.Л.САВРАНСКАЯ

Но как методические рекомендации, уточните?

Ю.П.КОВАЛЕВ

А в методических рекомендациях мы рекомендуем главам муниципальных образований, если есть возможности по финансированию, создавать. Потому что, могу так сказать, тех сил и средств, которые сейчас находятся на территории Российской Федерации, недостаточно для выполнения функции тушения пожаров на всей территории с высокой эффективностью.

А.И.Салтыков

Спасибо.

Представляйтесь, пожалуйста.

А.И.РАВИН

Я глава муниципального образования, город Александров. У нас сейчас началась продажа имущества наших предприятий. Это все имущество, я уже говорил, включено именно в реестр ГОЧС, я имею в виду лабораторию Горэлектросети, имею в виду экскаваторы... Сегодня аферисты выкупили забесплатно, понимаете. Надо остановить этот процесс. Вы какой-то срочно закон примите, или хоть чтобы было постановление Правительства по тому, что включено в реестр по линии ГОЧС, чтобы никаких продаж не было.

Ю.П.КОВАЛЕВ

Вы путаете ГОЧС с РСЧС. Есть ГОЧС - это гражданская оборона и ликвидация чрезвычайных ситуаций. А есть Российская система предупреждения чрезвычайных ситуаций, которая у нас работает как в субъекте, так и в муниципальном образовании. Так вот, Ваши силы и средства входят в Российскую систему предупреждения чрезвычайных ситуаций.

А.И.РАВИН

А вы - не российская?

Ю.П.КОВАЛЕВ

Я не очень понял?

А.И.РАВИН

Вы - у Шойгу, я понял, так?

Ю.П.КОВАЛЕВ

Да. Я не Шойгу, но...

А.И.РАВИН

Но Вы генерал у него, как я понимаю.

Ю.П.КОВАЛЕВ

Да.

А.И.РАВИН

Так вот, я еще раз повторяю, у нас уже был взрыв в котельной. Просто это не показывали. Почти Кондопога была, понимаете. Но город рядом находится, и почему-то средства массовой информации не снимают, а уже было такое. Отключили газ. Оператор растерялась в этой ситуации, чудом осталась в живых, понимаете?

Ю.П.КОВАЛЕВ

Я Вам даю слово, что сегодня же мы разберемся с этим вопросом, а завтра...

А.И.РАВИН

Так вот, надо срочно принять меры. Аферисты все выкупают, остановить процесс невозможно. Я уже говорил. Это не смех, это уже беда настоящая в стране.

с места

Если такие реформы, мы разорим ЖКХ, и мы посадим страну всю...

А.И.Салтыков

Пожалуйста, Ваш вопрос.

В.Ф.ФЕДОРОВ

Я председатель комитета Брянской областной Думы по законодательству.

Скажите, пожалуйста, Вы читали рекомендации, которые мы будем принимать на сегодняшних парламентских слушаниях?

Ю.П.КОВАЛЕВ

Да, читал.

В.Ф.ФЕДОРОВ

И как Вы относитесь к тому, что сегодня сказали? Это противоречит тому, что здесь написано.

Ю.П.КОВАЛЕВ

Это позиция МЧС России, которую я сегодня озвучил с этой трибуны. Это проект, который может в рабочем порядке согласовываться. Каждый потом будет еще высказывать свое мнение.

В.Ф.ФЕДОРОВ

То есть на сегодня я, как член, буду голосовать за рекомендации. А то, что Вы говорите... Конечно, если есть деньги, в муниципальных образованиях можно создать пожарную... Нет денег сегодня, там копейки буквально. Поэтому то, что Вы говорили, так сказать, неприемлемо с практической точки зрения.

Ю.П.КОВАЛЕВ

Я могу Вам сказать в ответ, что Вы не хотите зарабатывать деньги, а деньги у Вас есть. (Шум в зале.)

Можно, я Вам приведу один только пример? Есть такой закон N 116-ФЗ о промтехбезопасности, где говорится, что каждый потенциально опасный объект должен иметь свое аварийно-спасательное формирование или заключить договор с профессиональным аварийно-спасательным формированием. Что мешает муниципальным поселениям создать это аварийно-спасательное формирование, заключить договора, которые оплачиваются? И, пожалуйста, содержите на эти деньги...

реплика

Кем оплачиваются?

Ю.П.КОВАЛЕВ

Предприятием, которое должно выполнять закон.

А.И.Салтыков

Юрий Павлович, извините.

Коллеги, понятна ситуация. (Шум в зале.)

Ю.П.КОВАЛЕВ

Коллеги, я по территориям все знаю, поверьте мне.

Юрий Павлович, просьба-то одна. Вы - люди военные, решаете по-военному, а с этими органами нельзя так решать вопрос. Можно, конечно, издать приказ, проверить там, где есть охранно-пожарная сигнализация, после этого напустить туда прокуроров, они закроют нам все школы. Мэры сами закроют, потому что их к ответственности привлекут. Это не решение вопросов.

Было бы, наверное, правильно, и это не только по вашему министерству, но и по другим, создать комиссии соответственно с участием региональной власти, местного самоуправления и проследить каждую функцию сверху донизу, как она реализуется и как обеспечивается. Задавать вопросы поселениям... У них сегодня бюджетная обеспеченность 13-17 процентов!

реплика

Шесть!

Ю.П.КОВАЛЕВ

Вот. У меня в справке было по 13 процентов, а тут еще и 6 процентов от потребности! Они не знают, как дыры заткнуть, и говорить, что мы их привлечем административным методом куда-то... Думаю, что из этого мало что получится. Если бы я был мэром, а я тоже 11 лет мэром проработал, есть простая вещь, когда берешь бюджетную роспись и показываешь прокурору. Проголосует городская Дума, снимет со здравоохранения или с образования соответствующие денежки - тогда я сделаю, а если нет этих денежек, тогда мы разговор закончим на этом.

Надо до конца проходить. Я понимаю: многие министерства сбрасывают всю свою головную боль вниз, а деньги-то идут наверх, мы же видим, как формируются бюджеты в последнее время. Но ведь мы-то хотим другого: чтобы эффективное управление было на каждом уровне власти - и на федеральном, и на региональном, и на местном. И без этого взаимодействия, без постоянных консультаций, я считаю, сложно создать эффективный механизм исполнения тех или иных государственных функций и государственных задач.

А.И.Салтыков

Мы выполняем, то, что Вы говорите. Мы работаем с Минобразования. Кто-нибудь здесь поднимет руку из территорий, где хоть одну школу закрыло МЧС? Поднимите руку.

Ю.П.КОВАЛЕВ

А закрывает-то не МЧС.

А.И.Салтыков

Но Вы сейчас говорите, что пожарнадзор приходит, закрывает. Поднимите руку. (Шум в зале.) Где это?

Если там действительно не соответствует, понимаете? Мы же тоже люди, мы же на земле живем. Поэтому в каждом конкретном случае...

Ю.П.КОВАЛЕВ

Я понимаю. Там ведь простой механизм: вы выдаете предписание, денег нет, мэр сам закрывает школу и уже лишает граждан права на образование, понимаете? За это ответственность меньше. У Вас вопрос?

с места

Да, последний вопрос к Вам, Юрий Павлович, как ответственному за те мероприятия, которые связаны с вопросами на местах. Ежегодно в преддверии 1 сентября, наверное, уже года три, начинается массовый психоз по поводу неготовности школ к открытию. Это превращается, по сути, в целую такую федеральную эпопею, в течение двух недель по центральным каналам показывают все эти проблемы. И это стало как-то модно.

На самом деле я сейчас соглашусь с ведущим наших слушаний, что действительно надо посмотреть сверху донизу. Почему крайними оказываются директора школ и мэры муниципальных образований, руководители муниципальных образований? Выскажите свою позицию, надо ли это? Я ведь понимаю, что центральное телевидение не просто так эти сюжеты показывает. В этом есть и позиция вашего министерства в первую очередь. Мне кажется, эту ситуацию надо изменить. Если есть вопросы, надо проблему решать, а не кричать о ней. Не того наказываем, будем так говорить, не тот украл на самом деле.

А.И.Салтыков

Ваш вопрос.

с места (тот же)

Я и говорю: выскажите Вашу позицию? Мне кажется, ее нужно просто поменять.

Ю.П.КОВАЛЕВ

Наша позиция такая. Вы говорите правильно, что в преддверии 1 сентября... Просто начинается учебный год, и вопросы безопасности наших детей должны быть на высоком уровне. Вы сами своего ребенка не пошлете в школу, где может что-то произойти. Поэтому мы стоим на страже всего этого.

Мы работаем с Министерством образования и науки, которому выделяются деньги на то, чтобы и пожарная безопасность и общее состояние безопасности школ приводилось к норме. Вот наша позиция, понимаете?

А.И.Салтыков

Это что, министерству выделяются эти деньги?

Ю.П.КОВАЛЕВ

Министерству эти деньги не выделяются. Деньги не выделяются министерству на пожарную безопасность, они идут через Министерство образования.

А.И.Салтыков

Так нет, они идут через местные бюджеты, Юрий Павлович. На содержание деньги идут через местные бюджеты. Это муниципальная собственность - все школы, а не министерствам тут деньги выделяют.

Юрий Павлович, спасибо Вам большое.

Я продолжаю соблюдать порядок в соответствии с тем списком, который у меня есть.

Пожалуйста, Иванов Олег Борисович, директор Совета муниципальных образований Московской области. Уже ушел? Тогда Савранская Ольга Леонидовна, заместитель генерального директора Агентства регионального и муниципального развития. Пожалуйста.

О.Л.САВРАНСКАЯ

Уважаемые коллеги! Вот то, что сейчас, наверное, происходило у нас при беседе с представителями министерств, и то, что происходит в законодательстве, когда мы получаем под новый год изменения компетенций, причем иногда в обратную сторону, то туда, то сюда, по субсидиям особенно ярко это проявилось. То сначала отдали субъектам, потом вернули назад, теперь опять субъектам отдают. Создается такое впечатление, что отсутствует единая концепция, как же все-таки нужно подходить к этому.

В первый раз, когда закон N 131 готовили, подходили по позиции Минфина исходя из финансовых возможностей. То есть не финансы вслед за компетенцией, а компетенция исходя из финансовых возможностей.

В любом случае, что бы ни принимали, какой бы подход ни применяли, его нужно тогда и доводить до конца и ему должны следовать. У нас этого не получается.

Посмотрите, как заложена концепция 131-го закона, не обсуждая ее. Есть несколько блоков компетенции.

Первое - вопросы местного значения. И что в законе N 131 говорится? Полная самостоятельность, включая муниципальные социальные стандарты, включая финансирование их местных бюджетов фактически за счет собственных средств; невмешательство государства в решение этих вопросов и запрет на введение законами или подзаконными актами положений, которые бы определяли объем расходования бюджетных средств. Полная самостоятельность. Все делают, как считают нужным, и сколько средств есть, столько и выделяют.

Вторая группа компетенции - государственные полномочия. Вторая крайность - полный контроль государства, сколько средств выделить и как это делать, и регулирование, и контроль. Но все делается на местах, потому что по-другому сделать невозможно. Это вопрос, который должен решаться на месте, приближенно к населению.

И третья категория вопросов - это то, что ни к кому не отнесено, они не называются даже вопросами местного значения. И тут есть большая проблема, потому что на них не распространяется ни право принятия общеобязательных актов, ни право участия населения в решении этих вопросов и много всего другого, что надо тоже разрешать, но так как их не очень много, то, ладно, это все терпит.

Дальше встает вопрос. Если у нас два таких больших блока, то вопросы финансирования, вопросы регулирования при решении разграничения компетенции, отнесения туда или сюда, должны решаться с учетом этих особенностей. И вот тогда та ситуация, которая складывается с ГО и ЧС. Мы все прекрасно понимаем, речь идет о единой государственной системе, речь идет о подчинении органов ГО и ЧС вертикальном. Причем невозможно сделать другого, это так и должно быть. Речь идет об установлении федеральных стандартов и требований по ГО и ЧС. Речь идет о регулировании с федерального уровня ситуации с ГО и ЧС. Соответственно, все признаки - это государственные полномочия.

И у нас вообще таких вопросов много. Что получается? Мы говорим: нарушается 131-й закон. Нарушается в какой части? Предписания идут органам местного самоуправления: в здравоохранении вы должны оказать такой-то объем услуг, в образовании... (ну, сейчас, правда, немножко разрешено с точки зрения того, что общее образование все-таки на субъекте, сейчас будет решаться как-то вопрос с дополнительным и дошкольным...) Но тем не менее все равно вопрос государственный.

И еще есть целый ряд вопросов, по которым идут предписания федерального уровня и где у местного самоуправления на выполнение всех этих предписаний средств не хватает. А почему предписания идут? Да потому, что это связано с конституционными правами граждан. Но если так, может быть, надо концептуально пересмотреть подходы к компетенции и установить, что если вопросы местного значения, то действительно самостоятельность полная. Но тогда к этим вопросам нужно относить только то, что обуславливает комфортность проживания на территории, связанную именно с местными особенностями, где можно допустить вот эту самостоятельность, а все остальное считать государственными полномочиями, переданными соответствующим уровням финансирования. Потому что только в этом случае мы достигнем по принципу субсидиарности более эффективного решения вопросов. То есть внизу решается все то, что наиболее эффективно решается внизу. Наверх передается только то, что либо требует межмуниципального взаимодействия, либо просто не может в силу определенных особенностей решаться на муниципальном уровне - регулирование, контроль и так далее.

Но если пойти по этому пути, то тогда у нас уже вопросы будут стоять: Федерация хочет концентрировать средства на федеральном уровне - замечательно, они концентрируются, но они в виде субвенций дойдут уже до муниципалитета. При этом будет выполняться так, как это требуется по закону. И это обеспечит определенное равенство прав граждан, где бы они ни проживали.

Мы же сейчас этого не можем получить. Нам сегодня Минрегион сказал, или Сергей Николаевич сказал, что органы местного самоуправления в вопросах местного значения сколько могут, столько и сделают. Но нельзя этого допустить при системе безопасности, этого нельзя допустить в системе здравоохранения - сколько могут, столько сделают... Что же будет с нашим населением?

Поэтому, наверное, нужно сейчас подойти к пересмотру концепции разграничения полномочий и приостановиться на какое-то время с киданием, как шарики, туда-сюда, вопросов местного значения и все-таки подумать о том, а что же и как надо сделать и насколько это будет разумно и правильно.

Более того, ведь мы знаем, что очень многие вопросы, которые у местного самоуправления сейчас забрали (сказали - это субъект будет решать), они продолжают это делать. Почему продолжают делать? Да потому, что население все равно требует и решить этот вопрос можно только внизу.

Если вы считаете, что это вопросы государственного значения, хорошо, замечательно. Пусть это будут как переданные государственные полномочия. Но тогда и решится вопрос с определением объемов финансирования, который сейчас никак не решается. Вопросы докидываются, а средства не прибавляются у местного самоуправления. С правовым регулированием это будет решаться и так далее. Это первый блок вопросов, о которых мне хотелось бы сказать, вот такую боль высказать и призвать сначала остановиться, подумать, а потом уже начинать что-то еще изменять.

И вторая вещь, о которой тоже надо говорить, - это перераспределение компетенции и вообще взаимоотношения между двумя типами муниципальных образований, между поселениями и муниципальными районами.

Здесь наблюдается явная тенденция к концентрации всей компетенции на районном уровне. И фактически на самом деле постепенно идет саботаж реформирования местного самоуправления. Причем активную позицию здесь занимают районы. Они не хотят отдать, отказаться от того, что они имеют. Но страдает при этом население, хотя прикрываются обычно населением и говорят, что населению так будет лучше, оно так получит больше, потому что, когда всё на районном уровне, лучше вопросы решаются. К сожалению, не лучше вопросы решаются. И не случайно, наверное, стоял вопрос о том, что выделяются у нас типы поселенческих муниципальных образований и районных муниципальных образований.

Почему я говорю о концентрации? Во-первых, даже те субъекты Федерации, которые приняли решение об исполнении во вновь образованных поселениях всех вопросов местного значения поселениями, пошли по какому пути? Рекомендуют усиленно или по крайней мере районы сами настоятельно рекомендуют заключать соглашения о передаче якобы части полномочий.

Что происходит на самом деле? Практически все соглашения, мы их перелопатили очень много и поработали в том числе в наших пилотных муниципальных образованиях и пилотных субъектах Федерации, все эти соглашения на самом деле не соответствуют законодательству. Они все могут быть признаны недействительными с вытекающими отсюда последствиями, причем в том числе неприятными. Почему? Обратите внимание, разрешается передавать полномочия по вопросам местного значения, только часть полномочий. Полномочия - это у нас статья 17 закона, не 14, 15, 16, а статья 17 закона. И уставы муниципальных образований, если там есть дополнительные... Статьи 14, 15 и 16 - это вопросы местного значения. Вопрос местного значения не может передаваться по определению, потому что как минимум в нем есть составляющая исключительной компетенции представительного органа. Как минимум.

Вторая ситуация, которая нарушается, - финансовые средства. Районы объясняют, что они смогут выполнять лучше полномочия потому, что они могут вложить дополнительные финансовые средства. Но это прямо запрещено бюджетным законодательством и законом N 131. По соглашениям могут выполняться полномочия только в пределах переданных субвенций. Никаких дополнительных средств вложить район не может. И это правильно, потому что эти средства районные должны быть направлены исключительно на решение вопросов местного значения районов, всех вопросов местного значения. А у нас получается, что для проведения соревнований и для отправки спортсменов на соревнования, в том числе международные, расходуются средства, которые нужно было бы пустить на сферу ЖКХ и так далее. В результате это все приводит потом к тому, что основные услуги, которые население должно получить от определенного уровня власти, оно не получает.

Кроме всего прочего, передача полномочий не освобождает орган местного самоуправления поселения от ответственности за их реализацию. Ответственность все равно лежит на органе, потому что передача полномочий - это один из способов решения.

И, конечно, к соглашениям надо подходить очень аккуратно. Кроме того, они полностью не обеспечены ни судебной защитой, ни применением санкций, потому что это публично-правовые соглашения и Гражданский кодекс в данном случае на них не распространяет свое действие. У них совершенно другой принцип заключения. И самое главное, что частично эти соглашения заключаются только для того, чтобы сохранить неэффективные районные структуры управления или оказания услуг, те же самые районные МУПы. Хотя на самом деле можно решать вопросы через договоры между поселениями и хозяйствующими субъектами и учреждениями, которые есть в районе.

И здесь не вопрос законодательства в части того, как разграничить компетенцию. Здесь вопрос правовой подготовки и вопрос более детальной проработанности вообще соглашений и санкций по ним в законодательстве, что нужно обязательно вносить.

И, наконец, последнее, о чем я очень коротко хотела бы сказать, то, что вызывает настороженность... Привязывают решение вопросов местного значения к имуществу и имущество к существованию имущественных комплексов и учреждений МУПов. И начинают говорить, что поселению не передали имущество, и поэтому оно не может решить вопрос местного значения. Но дело в том, что, за исключением тех вопросов, которые непосредственно требуют вложения средств за имущество (что нельзя сделать), решить вопрос местного значения можно с использованием тех же самых, допустим, районных организаций, заказывая там услуги. Почему-то вот это никак не разводится. Имущество - оно само по себе. И муниципальные имущественные комплексы, как муниципальные унитарные предприятия, это уже проблема района, его головная боль, что он будет с ними к 2009 году делать.

И оказание услуг - это третье. Нельзя их соединять в одно. Как только начинаем соединять, начинаем говорить: давайте создадим межпоселенческие библиотеки. Что такое межпоселенческая библиотека? В законодательстве такого понятия нет. И нельзя привязывать библиотеку к функции, к структуре, к названию этой библиотеки. Это же абсурдно! Надо же посмотреть, что делать надо. А делать-то району надо совершенно другое. Нужно наиболее полные собрания документов представлять, нужно абонемент межпоселенческий организовать, нужны передвижные библиотеки, обмен книгофондом. Вот в этой части нужно уточнять, конечно, компетенцию местного самоуправления. А ко всему остальному, наверное, нужно просто поаккуратнее подходить.

А.И.Салтыков

Спасибо, Ольга Леонидовна.

Игорь Бениаминович Вольфсон, председатель комитета Алтайского краевого совета.

И.Б.ВОЛЬФСОН

Уважаемые коллеги, в проекте рекомендаций совершенно обоснованно говорится не только о вопросах местного значения, но и о финансовых вопросах и вопросах собственности. На мой взгляд, когда денег не хватает, говорить о жестком разграничении вопросов местного значения просто неправильно.

И в этой связи, когда идет жесткое разграничение между муниципальным районом и поселением, у нас возникает вопрос, а для чего это нужно. Неужели у нас Россия - это какая-нибудь маленькая европейская страна? Для всей России из федерального уровня все это можно сделать. Почему бы хотя бы часть вопросов не отдать на решение субъектов Российской Федерации, чтобы мы могли сами решать, что надо закрепить за районом, а что за сельсоветом?

Вот речь идет о соглашениях. У нас, кстати, соглашения заключаются. Я все наши районные бюджеты просмотрел, субвенции передают и поселениям без всяких проблем. Не знаю, у наших коллег-новосибирцев какие проблемы возникают...

И, более того, мы их понимаем не так, как Ольга Леонидовна сказала, что только статья 17, но и элементы (совершенно понятно) 14-й, 15-й, 16-й статей тоже передаются. Поэтому, на наш взгляд, такие сомнения даже несколько неожиданны были. Это в части финансов.

В части собственности в рекомендациях совершенно правильно говорится о том, что надо подумать над разграничением собственности там, где не вновь образованные поселения.

Мы законодательную инициативу выдвигали, комитет Совета Федерации нас поддержал. На прошлой неделе благополучно Государственная Дума при наличии отрицательного заключения Правительства эту идею похоронила. А на выходе это проблема в чем? Чтобы разграничить, надо деньги иметь, чтобы зарегистрировать потом все это. Денег ни у кого нет, документации у многих нет. Поэтому возникает вопрос, как все это делать. Все время руководители муниципальных образований ходят под угрозой нецелевого расходования бюджетных средств и соответствующих проблем с Уголовным кодексом Российской Федерации.

Второй вопрос тоже здесь в более узком плане отражается - полное несоответствие 50-й статьи 14, 15 и 16-й. Причем, если где-то есть идеологическая позиция Правительства, что надо полностью ликвидировать по отдельным направлениям муниципальную собственность, хотя я не понимаю, как это в Конституцию вписывается, то в ряде позиций это просто нестыковки, обыкновенные нестыковки.

В Комитете по местному самоуправлению Госдумы был "круглый стол" с участием всех заинтересованных министерств. В прошлом году договорились собрать рабочую группу, все эти нестыковки убирать. Ничего, к сожалению, не делается. 1 января 2009 года, к которому надо все это приватизировать, благополучно приближается. Потом муниципалитеты будут без собственности и будут говорить: вот частники услуги вам не оказывают, а мое дело - сторона. Мне сказали приватизировать, я все приватизировал. И никаких вопросов мне не задавайте.

Но еще один общий вопрос, который здесь, к сожалению, не отмечен. Комитет по местному самоуправлению Совета Федерации к нам, в Алтайский край, приезжал. До сих пор у нас нет закона о статусе глав муниципальных образований и депутатов, работающих на постоянной основе, местного самоуправления. Слава богу, видимо, в ближайшие одну-две недели Президент подпишет закон о муниципальной службе. А для глав выборных? У них хоть что-то должно быть, хоть что-то - гарантии, ограничения. Ничего же нет. На мой взгляд, тоже как-то нехорошо. Когда у нас были в Барнауле, договорились, что рабочая группа такая появится. Если она появилась, то мы бы просили, чтобы нас не забыли туда пригласить поучаствовать.

И по вопросам местного значения хотелось бы... И вот еще в рекомендациях говорится: жестко написать, что не надо выполнять те вопросы государственные, которые не переданы в установленном порядке. Ну, вот давайте простой вопрос - закон о праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения и выбор местопребывания и жительства в пределах Российской Федерации. Хотел бы я посмотреть, как поселения не будут регистрировать граждан. Мне просто интересно было бы. (Оживление в зале.) Нет, я ничего... Дальше обыкновенным порядком человек подаст в суд за невыполнение федерального закона и будет зависеть от судебной практики по Российской Федерации.

Поэтому, на мой взгляд, там, где есть федеральные законы, где такие полномочия закреплены за местным самоуправлением, чтобы не создавать разную практику по России, надо когда-то порядок навести. Если надо по этому федеральному закону регистрировать, наделяйте, как положено, государственными полномочиями или убирайте эту норму отсюда вообще. И пусть милиция регистрирует, чтобы все об этом знали и не думали, надо или не надо.

Дальше возникает следующий вопрос, еще более интересный. Присутствовал недавно на сессии в городском округе. К ним обратился судебный департамент, просит бесплатно отдать здание для нужд суда. Такого вообще нигде не написано. Но поскольку это федеральная структура, почти приняли решение отдать это здание бесплатно. И таких обращений федеральных территориальных структур огромное количество, которые нигде не прописаны, но просят деньги, собственность и так далее. Все это отдается. Вот это, на мой взгляд, тоже совершенно неправильно.

По дорогам. Ну, сегодня говорилось, что федеральная дорога, которая проходит через населенный пункт, плохая. А вообще почему та часть федеральной дороги, которая проходит через населенный пункт, не федеральная? Я не понимаю. И, на мой взгляд, надо добиться, чтобы в законопроекте, который обещали в марте внести в Государственную Думу, было написано, что это федеральная дорога, краевая, областная дорога. И чтобы вопросов никто не задавал на эту тему. Это в конце концов районная дорога, которая проходит через населенный пункт.

Теперь по ЖКХ. Ну, давайте вот такой простой вопрос - по свалкам. Мало кто из глав сельсоветов не привлекался к ответственности за свалки. Из закона N 131 не ясно, это функция поселения или муниципального района. На основании действующего законодательства мы пришли к выводу, что это функция поселения, на основании ГОСТа, который действует, его никто не отменил. Разработчики говорят, что это функция муниципального района. Когда мы в ноябре или декабре прошлого года на парламентских слушаниях в Госдуме рассматривали очередной закон, N 258, Шипов сказал, что что-то надо бы здесь попонятнее написать. Так до сих пор же не написано! До сих пор понятно не написано, чье это - муниципального района или поселения. И ни те, ни другие добровольно не даются. Ни те, ни другие. В результате функция страдает.

Еще совершенно простой вопрос: покойников кто возит на вскрытие? Возят главы поселений за свои родные, личные, частные деньги. Потому что ни в одном федеральном, ни в каком законе ни за кем это вообще не закреплено. А возить надо. Так возникает вопрос... Ну, хорошо, что прокуратура в данном случае сама им как бы рекомендует возить. А на какой-то стадии кто-то придет, скажет: а что вы деньги тратите на это? Никаких прав вообще же на эту тему нет.

И вообще, раз сегодня про ЖКХ говорилось, вот на примере ЖКХ совместная работа... Ну, давайте создадим мы частные предприятия, люди замерзнут, как было сказано, к главе поселения придут с соответствующей статьей Уголовного кодекса. А какие механизмы воздействия глава поселения имеет на частное предприятие, вот так просто, для интереса? И поэтому возникает проблема: когда мы касаемся жизнеобеспечения, механизмов воздействия никаких абсолютно нет, а главу потом реально могут посадить. У нас в Алтайском крае уголовное дело было возбуждено на главу города Рубцовска, но, слава богу, что тогда это еще при старом 154-м законе было, люди замерзли. А если по новому закону бы замерзли, точно бы осудили, и сразу он главой перестал бы быть. И таких проблем более чем достаточно.

Давайте по МЧС, чтобы не забыть. По МЧС нет вопросов. МЧС считает, что должны заниматься чрезвычайными ситуациями муниципалитеты. Вот постановление Правительства 1996 года "Классификация чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера". Если у нас записали эту функцию для муниципального района и для поселения, почему здесь до сих пор еще местные чрезвычайные ситуации не разграничены? И серия таких вопросов есть в 131-м законе, из которого непонятно, что район конкретно делает, что поселение конкретно делает, и не записано, кто это должен разграничивать.

Поэтому, на мой взгляд, где есть такие совпадающие вопросы, надо записать там, где можно, чтобы субъект это разграничение регулировал. А вообще все остальные вопросы, детализирующие 131-й закон, должны быть в отраслевых законах, никакие разъяснения тут не действуют. Мы по свалкам на каком уровне только ни объясняли - бесполезно все равно. Будет написано в каком-то федеральном законе, кто занимается свалкой, тогда будет всем понятно. Благодарю за внимание.

А.И.САЛТЫКОВ

Спасибо, Игорь Бениаминович.

Елена Денисовна, мы все фиксируем, я еще раз обращаю внимание.

Я хочу сказать, что по статусу выборных лиц мы провели "круглый стол" недавно, приняли постановление, комитет держит на контроле, будем мы это дело проталкивать. Тут ряд сложных вопросов уже задавали.

с места

(Говорит не от микрофона, не слышно.)

А.И.САЛТЫКОВ

Не требует изучения, согласен с Вами полностью.

Что касается собственности, здесь тоже есть подходы, и надо использовать передовой опыт в этом плане, иначе муниципалы останутся без собственности. Останутся без собственности, значит, у них не будет никакого залогового фонда, они не смогут брать кредиты, осваивать новые площадки и так далее. Здесь есть выходы, и практика в этом отношении уже наработана интересная, надо просто смотреть за этой практикой.

Пожалуйста, я не объявлял пока еще...

С МЕСТА

Анатолий Иванович, можно в дополнение к его вопросу?..

А.И.САЛТЫКОВ

Анатолий Иосифович, ну, давайте... люди приехали тоже издалека, с Дальнего Востока, они тоже хотят задать вопросы, хотят выступить, надо дать им слово.

Так, Миронова Нина Ивановна, Институт экономики переходного периода, пожалуйста.

Н.И.МИРОНОВА

Мое выступление, наверное, будет перекликаться с выступлением Ольги Леонидовны. Особенно в первой части, потому что вопрос о разграничении компетенций - это острейший вопрос, и на этапе еще принятия концепции, когда еще не было закона, мы с Сергеем Михайловичем Мирошниковым публично спорили о том, заработает ли та концепция и заработает ли тот федеральный закон, который он сегодня так упорно хвалил.

Что хотели идеологи реформы? Они хотели четко разграничить полномочия и ликвидировать государственные нефинансируемые мандаты. Это было продекларировано. Что сейчас мы получаем, даже исходя из тех выступлений, которые мы слышим, исходя из той информации, которую получаем с мест? Четко разграничить полномочия невозможно. Возможно только какой-то круг разграничить, придать какие-то обязательные и факультативные полномочия, но невозможно без учета принципа субсидиарности разграничить эти полномочия, чтобы компетенция каждого муниципалитета формировалась снизу от местного сообщества, учитывая особенности каждой территории - культуру, традиции и так далее.

Закон N 131, как Ольга Леонидовна совершенно справедливо говорила, содержал два типа полномочий в своей первоначальной редакции: собственные полномочия органов местного самоуправления, которые решались при решении вопросов местного значения за счет местного бюджета, и отдельные государственные полномочия, которые должны были выполняться за счет соответствующего бюджета региона или Федерации. И это было одно из достоинств закона, когда в статье 19 был определен строгий механизм определения исполнения отдельных государственных полномочий. В законе о бюджете региона или Федерации обязательно должны были быть предусмотрены субвенции на их решение. И, замечу вам, Бюджетный кодекс тоже до сих пор в своей редакции имеет только два возможных расходных обязательства: на исполнение вопросов местного значения и на исполнение отдельных государственных полномочий.

Закон N 199 о совершенствовании разграничения полномочий фактически ввел новый тип полномочий - государственных, но добровольно исполняемых за счет местного бюджета. Этим законом государство, в общем-то, по сути, милостиво разрешило муниципалитетам исполнять за свой счет государственные полномочия, функции государства. И началась путаница, и теперь уже невозможно понять, какой муниципалитет какие полномочия начинает исполнять.

Закон N 258, о котором мало, к сожалению, сегодня говорилось, продолжил эту путаницу. С моей точки зрения, права органов местного самоуправления решать вопросы, не отнесенные к вопросам местного значения, - это просто правовая казуистика. Что такое решение вопросов местного значения? Это самостоятельная деятельность муниципалитета. Это самостоятельность даже в принятии нормативных актов для решения этих вопросов: как можно решать эти вопросы, принимать, вернее, осуществлять свои права, реализовывать права по решению вопросов? Не самостоятельно муниципалитет принимает акты, да? Представительный орган действует, исполнительный орган. Мне это совершенно непонятно.

И еще раз хочу напомнить, что в Бюджетном кодексе не предусмотрено такого типа расходных обязательств ни для добровольно исполняемых государственных полномочий, ни для добровольно исполняемых фактически вопросов местного значения. Потому что, если посмотреть на тот перечень прав, которые обозначены в статьях 14.1, в 15.1, 16.1, и подумать, какова природа этих новых полномочий, государственная или муниципальная?.. Наверное, если посмотреть по содержанию, она больше муниципальная. Это содержание местных музеев - поселения, района, округа. Это создание муниципальных вузов городского округа. Это участие в опеке и попечительстве, предоставление гражданам возможности заниматься общественными работами и так далее. Да, пожалуй, но только право осуществлять нотариальные действия в поселении, где нет нотариуса - по своей природе больше государственный вопрос. Но, опять же, здесь мы тоже натыкаемся на внутреннее законодательство, действующее законодательство, поскольку такое право сейчас предоставлено поселениям, а если посмотреть Налоговый кодекс, то госпошлина от совершения нотариальных действий может идти только в муниципальные районы.

Сейчас еще готовится новое налоговое и бюджетное законодательство... Да, проект поправок в Бюджетный кодекс я смотрела, и статья 86, которая как раз расходные обязательства определяет, ничего нового не содержит. Она осталась в старой редакции.

И что же можно делать в той ситуации, в которой оказалась, в общем-то, вся Россия сейчас? В свое время мы говорили о концептуальных изъянах самой реформы, и разработчики, идеологи самой реформы нас не послушали. Говорилось о том, что возможно провести реформу только по двум сценариям. По первому из них можно (что, собственно, и было сделано) жестко определить территорию России, всю ее муниципальную карту, жестко сверху определить полномочия всех органов публичной власти. Но тогда государство обязано финансово обеспечить исполнение каждого полномочия на всех уровнях власти. Да, тогда нужно совершенно изменить бюджетное и налоговое законодательство и вводить социальные стандарты. Это вот такой жесткий вариант, который в принципе мог бы быть возможным.

И вот тут вариант, который можно было бы назвать расплывчатым, то, что сейчас звучало. Государство, напротив, делает ставку на заинтересованность муниципалитетов в собственных доходах, на наращивание налоговой базы. Но при этом оно тогда дает свободу муниципалитетам в перекройке границ. А ведь сейчас, если кто-то захочет создать новое муниципальное образование, изменить структуру, я имею в виду - снизу захотеть, инициатива снизу наткнется на действующее законодательство. Очень трудно будет создать новое муниципальное образование, перекроить существующие границы, изменить статус муниципального образования и так далее. То есть государство здесь как раз, к сожалению, действует жестко, степени свободы нет. Но если предоставить степень свободы по границам, по территориям, предоставить и степень свободы по полномочиям тогда нужно. Тогда нужно реализовать принцип субсидиарности, чтобы полномочия формировались снизу, от каждой территории, с учетом национальных, культурных и иных особенностей этой территории. И тогда государство должно снять с себя головную боль за финансовое обеспечение в какой-то мере.

При реализации вот этого второго сценария тогда необходимо четко определить обязательные полномочия муниципалитетов, какой-то минимум, который позволил бы ему приобрести статус муниципального образования, и дать, например, государственные полномочия в факультативных вопросах местного значения. Но тогда их так и надо называть, но не заниматься вот этой правовой казуистикой.

Но, к сожалению, мы пошли по какому-то третьему, промежуточному пути и оказались вот в таком тупике, в котором оказались.

Поэтому в принципе из тех конкретных предложений, о которых мне хотелось бы сказать, можно отметить следующие. Можно пойти по пути косметического изменения того законодательства, той ситуации, в которой мы оказались, и пытаться привести в соответствие статусные законы, базовые законы - 131-й и 84-й - с отраслевым законодательством, с Бюджетным и Налоговым кодексами.

Но, с моей точки зрения как эксперта, все-таки мы никуда не денемся от того, чтобы концептуально не менять подходы вообще к самому реформированию, надо четко выбрать один из сценариев и следовать ему. Спасибо.

А.И.САЛТЫКОВ

Спасибо, Людмила Ивановна.

Хорунжий Сергей Николаевич, Воронежская областная Дума.

с места

Там я иду по очереди.

А.И.САЛТЫКОВ

Давайте регионы послушаем и в заключение дадим потом... Будет все.

Пожалуйста, Сергей Николаевич.

С.Н.ХОРУНЖИЙ

Добрый день, уважаемые коллеги! Я не буду долго задерживать ваше внимание по той простой причине, что уже минимум двое выступающих затронули те проблемы, о которых я хотел сказать в выступлении. Это проблемы заключения соглашений между органами муниципальных образований. Они очень хорошо были освещены Ольгой Леонидовной и Юрием Вячеславовичем. Отмечу лишь некоторые аспекты, чтобы не повторяться.

Действительно, статья 15, напомню, позволяет заключать такие соглашения, но она указывает лишь некоторые, так можно назвать, существенные условия такого соглашения. И действительно по этой причине практически все заключенные в настоящий момент соглашения могут быть отменены. Почему? Да потому, что эти существенные условия абсолютно не определяют ни порядок заключения соглашений, ни процедуры достижения собственно соглашений и уж, бесспорно, не определяют те условия, которые должны содержаться в этом соглашении. А поскольку такие соглашения носят публично-правовой характер, к ним недопустимо применение принципа, который, например, возможен в гражданском праве, принципа диспозитивности, то есть доурегулировать все то, что не установлено законом, своим собственным усмотрением. Это недопустимо. Эти положения должны быть предопределены законом и лишь часть из них - собственным соглашением. В какой части? Вот в этом вопрос и в этом проблема. И закон не дает ответа на эти вопросы.

Проблема обозначена. И я хотел бы просто подытожить уже сказанное и сказать, каким образом здесь мы можем найти какие-то выходы.

Наверное, прежде всего статья 15 нуждается в конкретизации. Например, можно предусмотреть в статье 15 конкретный перечень полномочий, которые подлежат передаче. Ведь статья 17, о которой уже было сказано, где расписан перечень полномочий, в последней своей части указывает, что эти полномочия, предусмотренные данной статьей, осуществляются органами местного самоуправления самостоятельно. То есть вообще возникает вопрос, какие собственно полномочия могут передаваться в итоге. И не ясно, то ли это те, которые предусмотрены законом, то ли те, которые предусмотрены уставом муниципального образования. Вот один из вариантов - указать, какие именно полномочия могут передаваться. Второй вариант - указать полномочия, которые не могут передаваться. И соответственно все остальные, пожалуйста, могут быть переданы, делегированы органу местного самоуправления другого уровня. Третий вариант, который, на наш взгляд, более соответствует духу закона N 131, закона об общих принципах, - предусмотреть в законе те самые принципы, которые позволят определить какое-то конкретное содержание тех полномочий, которые могут быть делегированы. Наверное, это тоже не самый лучший вариант, поскольку мы уже не раз здесь обращаем внимание, что в законе и так слишком много таких принципиальных положений, которые трудно применить на практике. И когда нам говорят, что, пожалуйста, применяйте так, как написано, как раз на практике применять это очень сложно, поскольку закон - это не концепция. Закон должен содержать формально определенные указания к применению, так, чтобы было понятно, что, когда и кем должно быть использовано и применено.

Второе предложение, которое мы предлагаем тоже включить в рекомендации, материалы у нас есть, потом можно будет ознакомиться, состоит в том, что, может быть, стоит использовать прежний опыт заключения соглашений между субъектами Федерации и Российской Федерацией. Опыт состоял в том, что подобные договоры, договоры о разграничении предметов ведения в тот момент, подлежали предварительной экспертной оценке разными органами. Здесь просто стоит подумать, кто именно здесь будет на уровне органов местного самоуправления осуществлять такую экспертную оценку. Может быть, представительный орган совместно с исполнительным, может быть, еще привлекать каких-то специалистов нужно.

Следующий вариант, допускаемый в этом плане, -предусмотреть составление определенного образца модельного соглашения, где бы можно было расписать, показать, каким образом заключается соглашение, какие условия оно должно в себе содержать.

И последнее предложение практически подтверждает то, что уже было здесь сказано, - бесспорно, следует внести изменения в Бюджетный кодекс, где бы предусматривался новый вид трансфертов как перераспределение в виде субвенций между разными уровнями муниципальных образований. Спасибо большое.

А.И.Салтыков

Спасибо.

Министр правительства Калининградской области Плюхин Михаил Юрьевич. Пожалуйста.

М.Ю.ПЛЮХИН

Чем дальше в лес, тем сложнее выступать, поскольку повторять уже то, что сказано многими, сложно. Поэтому я коротко хочу сказать... Хочу поблагодарить профильный комитет за то, что нас собрали. Мы все здесь обменяемся мнениями, услышим что-то новое для себя. И еще в качестве преамбулы. Мне когда-то довелось поработать в исполкоме. А сейчас, работая министром и общаясь с главами муниципальных образований, очень часто слышу реплики, которые у меня там за спиной звучали, и для себя думаю: вот я сегодня не рискнул бы пойти главой работать, честно вам скажу. И не потому, чтобы вам польстить, или еще почему-то, я так думаю, что надо или при жизни бюст поставить, или орден давать уже тем, особенно в поселениях, кто сейчас занимается реализацией этого закона.

В Калининградской области 36 муниципальных образований, 3 муниципальных района, 14 поселений, остальные - городские округа. Вот такую схему мы выбрали. Так мы ее сформировали. Подтвердили свое право в Верховном Суде. С этого года у нас полностью поселения исполняют все функции. Идет этот сложный процесс передачи полномочий друг другу. Не буду говорить, как он происходит. Хочу сказать только одно: там, где есть понимание того, что за спиной стоят люди и это нужно делать, ситуация идет нормально. Там, где проявляются личные амбиции, знаете, приходится уже употреблять все возможные рычаги власти, вплоть до прокурорского реагирования и так далее.

Что касается вообще самих полномочий, у меня несколько конкретных предложений. Прежде всего я бы хотел предложить на какой-то период вообще ввести мораторий на то, чтобы изменять этот перечень. Второе, и в рекомендациях это прозвучало, благодарен тем, кто это сделал, - наконец-то взять и попробовать эти полномочия изложить, исходя из неких стандартов, из неких нормативов, а потом эти нормативы обсчитать в финансовом отношении. Да, понятно, что где-то будет перекрещиваться субсидирование из федерального, регионального и муниципального бюджетов, но в конце концов мы хоть тогда поймем, что это такое и чего это стоит.

Сегодня это такой неуправляемый процесс, где мы, по крайней мере, давайте за себя буду говорить, идем методом проб и ошибок. И, допустим, в тех же поселениях при одинаковых, примерно одинаковых бюджетах, мы вдруг сталкиваемся с тем, что у одних расходы на зарплату составляют 20 процентов, а у других - 40. Начинаешь спрашивать: почему? А мы так решили. Ну, есть такое.

Следующее в этой же юридической части. Вот я специально даже закон тут достал: местное самоуправление осуществляется на всей территории Российской Федерации, всем известно. У нас существуют кодексы, которые применяются на всей территории Российской Федерации, - Водный, Земельный и так далее. А почему нам бы не взять и не принять муниципальный кодекс и заложить в нем принцип, который заложен в Налоговом кодексе, о том, что все изменения, связанные с налогами, могут вноситься только в один-единственный закон? Потому что на сегодняшний день выступающие оперируют таким количеством законов... Ну, хорошо, я так представляю, вынужден по долгу службы представлять, хорошо, главы понимают, а ведь вновь избранные депутаты иногда такое загибают, знаете, не описать. Когда им начинаешь говорить, что это есть в законе, это вызывает удивление.

Опускаю аварийно-спасательные службы, все уже сказано. Хотел бы немного сказать о специфических особенностях нашей области. В частности, в силу определенных объективных причин на территории Калининградской области располагалась значительная военная группировка. Сейчас она сокращена. Очень много военного имущества не используется. Но в то же время статья 85 говорит о том, что Правительство должно до определенного периода принять решение о безвозмездной передаче в собственность муниципальных образований того имущества, которое им необходимо. И больно просто наблюдать, как в течение двух-трех лет разрушаются военные городки, которые могли бы быть использованы для различных целей.

Зато, с другой стороны, когда нужно передавать, предположим, котельную, в которой из четырех работает только один котел, командир воинской части приходит и говорит: все, я солдат снимаю, завтра все закрываю, забирайте. И деваться некуда.

Еще один такой очень интересный момент, с которым мы столкнулись. На территории Калининградской области существует национальный парк, Куршская коса, существует с 1978 года. И примерно на этих же территориях создано сельское поселение. Территория национального парка и земля национального парка - это федеральная собственность. И сельское поселение. Вот объективно заложенный конфликт, когда, образно, в кавычки возьму эти слова, стенка на стенку администрация и совет начинают выяснять, кто прав, кто как въезжает, кто как землю распределяет и так далее, и так далее. Я думаю, что это, конечно, может быть исключение, но они требуют своего какого-то законодательного решения.

В отношении финансов я уже сказал. Вот знаете, тут вот пример я себе написал на полях. Одна из развитых стран в своей концепции муниципального управления заложила такой очень интересный момент. Если у муниципального образования в течение двух лет дефицитный бюджет, то статус муниципального образования и местное самоуправление там ликвидируются, и все полномочия переходят к следующему уровню, который в состоянии исполнять эти полномочия.

Я понимаю, что это крамольная вещь, и для многих, ну, поскольку у нас 80 (шум в зале) или 90 процентов... Но я просто говорю о том, что сначала субъекту, а затем Федерации... Здесь это прозвучало в выступлениях и представителей экономики переходного периода, и агентства развития о том, что Федерации когда-то все равно придется прийти к вопросу перераспределения налогов.

И мы предлагаем исходить из такого принципа: всё, что расположено на земле или связано с землей, вот все эти налоги должны оставаться в муниципальном образовании. Кто лучше муниципалов знает, что там находится? Да никто не знает.

И еще в отношении... Извиняюсь, что у меня так скомкано, поскольку повторяться, ей богу, не хочется... Это все-таки взаимоотношения субъектов и муниципальных образований. Закон N 131 и остальные общие рамки дают, но в жизни, как всегда, вы знаете, складывается все по-другому.

Вот пример такой живой. Муниципальное образование, небольшое. Глава муниципального образования и председатель законодательного органа власти в силу каких-то бытовых причин имеют между собой конфликтные отношения. Естественно, это на пользу не идет, бюджет до сих пор не принят.

Устав написан так, что когда начинаешь с ним сталкиваться и читать... И люди, которые, допустим, подписали лист об отзыве одного из депутатов, больше, чем за самого депутата проголосовали... Депутаты, понимая это все, знаете какую запись сделали в уставе? Отзыв депутата производится в соответствии с действующим законодательством. Все. Ни туда, ни сюда, ни откуда... Конституционное право отозвать - его нет.

Поэтому я к чему бы здесь хотел призвать или какое внести предложение? Вот пример наших соседей - Польши. У них считается, что муниципальная реформа прошла успешно. И все об этом говорят. И, может быть, плюс нашей Калининградской области заключается в том, что наши муниципалы видят, к чему они должны прийти через какое-то время, поскольку и в Польше лет, может быть, 15 назад было примерно то же, что сейчас у нас. Но они видят перед собой эту цель, они видят те механизмы, которые там заложены.

Поэтому я бы, например, предлагал какую-то часть таких спорно-неурегулированных полномочий отдать на уровень решения законодательного собрания, на уровень субъекта, чтобы он определял законом субъекта. Не исполнительная власть, я понимаю, что тут достаточно много субъективизма, а законодательная власть, депутаты определяли хотя бы те более уже частные, от рамочных к частным, позиции, которые надо решить в том или ином вопросе. Это первое.

И второе. Например, воевода - это глава субъекта. Так я упрощенно скажу. Он имеет право в случае, допустим, непринятия бюджета муниципального образования распустить муниципальный законодательный орган и освободить главу муниципального образования от исполнения своих обязанностей, введя прямое, можно так выразиться, воеводское правление.

Я к этому, конечно, не призываю, но думаю, что необходимо все-таки рассмотреть возможность передачи каких-то надзорных и досудебных разрешений споров на уровень, предположим, представителей Президента в субъектах Российской Федерации.

У меня все. Спасибо.

А.И.Салтыков

Спасибо, Михаил Юрьевич.

Так. Челябинск. Правительство Челябинской области, Жданов Юрий Алексеевич. Здесь? Пожалуйста.

Ю.А.ЖДАНОВ

Добрый день, уважаемые коллеги! Постараюсь быть кратким. В Челябинской области сложилась практика наделения государственными полномочиями органов местного самоуправления по конкретным видам полномочий. Всего у нас 13 законов в Челябинской области, которыми мы наделили органы местного самоуправления 19 государственными полномочиями. Органы местного самоуправления у нас наделены полномочиями по регистрации актов гражданского состояния, архивному делу, социальной поддержке населения, по социальной поддержке детей-сирот и другими так же, как и у всех.

В соответствии с разграничением полномочий и предметов ведения между уровнями государственной власти и органами местного самоуправления в обратном направлении, то есть на областной уровень, мы за два года, с 2005 по 2007 год, приняли 18 расходных полномочий муниципальных образований. Среди них - социальная поддержка населения, выплата детских пособий, финансовое обеспечение учебного процесса в общеобразовательных школах, финансирование системы профессионально-технических училищ и другие.

Практика подтверждает в целом деятельность положений федерального законодательства, связанного с разграничением полномочий между уровнями публичной власти.

Первое - есть положительный момент, связанный с четкой фиксацией в законодательстве базовых условий наделения субъекта права законодательными полномочиями.

Второе - правовой механизм в целом обеспечивает транспарентность реализации органами местного самоуправления государственных полномочий, то, чего не удавалось достичь в рамках старого федерального закона о местном самоуправлении.

И третье - наделение органов местного самоуправления государственными полномочиями способствует развитию интересов институтов гражданского общества и в целом повышает правовую культуру муниципальных служащих.

Вместе с тем есть ряд вопросов, связанных с разграничением полномочий и предметов ведения между уровнями государственной власти и органами местного самоуправления.

Первое. Хотелось бы отметить запаздывание финансового обеспечения реализации переданных полномочий. Особенно это отличает государственные полномочия, переданные федеральным законом N 199, принятым в последний день 2005 года. И может такая ситуация повториться и с федеральным законом N 258. Достаточно вспомнить предусмотренную федеральным законом N 199 целевую субвенцию на реализацию первичного воинского учета в муниципальных образованиях, не имеющих районных военных комиссариатов. Эта субвенция поступила только в апреле, и мы не имели никакой правовой возможности решить вопрос, связанный с содержанием тех лиц, которые осуществляли на местах эти государственные полномочия. И сейчас получается, что с 2005 по 2007 год расходные обязательства нашего субъекта, связанные с реализацией переданных в результате изменения федерального законодательства полномочий от органов местного самоуправления, стоят 10 млрд. рублей, а ресурсов выбрано на 5,5 миллиарда рублей. Ну, хорошо, что у нас в целом субъект самодостаточный, мы имеем возможность это профинансировать. Кто-то не имеет.

Второе. Несмотря на некоторые положительные моменты, связанные с реализацией муниципальными образованиями государственных полномочий, есть проблема повышения качества исполнения органами местного самоуправления государственных полномочий. У этого вопроса две составляющие - ресурсное и кадровое обеспечение. Что касается ресурсного обеспечения, тут субъект реализует свою программу. У нас в половине муниципальных образований есть своя программа развития ресурсной базы. Это процесс долгий, не годов, а, возможно, даже десятилетий.

В части кадрового обеспечения мы пока взяли на себя подготовку муниципальных служащих. За прошлый год мы подготовили 1 тысячу 110 муниципальных служащих по расширенной программе, очень дорого получается. В этом году мы поменьше обучим, подключатся органы местного самоуправления.

Третье. Именно поселения, где проживает значительная часть населения, пока в меньшей степени, в сравнении с муниципальными районами и городскими округами, вовлечены в процесс реализации государственных полномочий. Такая ситуация объективно не способствует укреплению принципа организационного единства органов государственной власти и местного самоуправления и не приближает государственные услуги к населению, особенно в сельской местности. Поэтому хочется поддержать позицию, согласно которой необходимо последовательно, по мере роста ресурсной базы поселений, повышения квалификации занятых там муниципальных служащих наделять поселения государственными полномочиями.

Четвертое. Федеральные органы могли бы помочь субъектам Российской Федерации в подготовке модельных методик определения затрат и расчета субвенций на реализацию государственных полномочий. Уважаемый Сергей Николаевич Мирошников, Министерство регионального развития Российской Федерации в свое время обещало помочь с модельными законами для субъекта Российской Федерации о наделении государственными полномочиями. Сейчас же мы, получается, вынуждены идти практически втемную, на ощупь. Вот закон о наделении органов ЗАГС соответствующими полномочиями у нас уже прошел две редакции, и сейчас готовится третья. Задача только одна. Самое главное - это методика расчета субвенции, чтобы по крайней мере не ухудшить положение субъекта права, то есть органа местного самоуправления. Приходится очень внимательно читать. А учитывая то, что у нас множественность законов, у нас нет рамочного закона субъекта Российской Федерации о порядке наделения государственными полномочиями, очень много субвенций. Приходится постоянно звонить в министерства Российской Федерации. Они с удовольствием принимают тексты наших методик, обещают что-то сделать, но потом мы получаем только спасибо. Наверное, не мы одни в такой ситуации оказываемся.

И последнее, пятое. Не очень популярная вещь, но органы государственной власти субъекта отвечают и контролируют реализацию государственных полномочий. У нас пока не возникло вопроса, связанного с ответственностью выбранных должностных лиц за реализацию переданных полномочий. Но мы предполагаем, что может возникнуть в перспективе. Этот вопрос очень сложный. Эти лица имеют императивный мандат. И тут в данном случае может идти речь только об общей ответственности. Санкции же, предусмотренные общим механизмом, связанные с государственными полномочиями, - отзыв соответствующих государственных полномочий. Ну и что это дает? Абсолютно ничего. Поэтому это вопрос, конечно, дискуссионный, но есть смысл его затронуть, может быть, на уровне федеральных органов. Спасибо.

А.И.САЛТЫКОВ

Спасибо. Я хочу спросить, Алимов у нас здесь? Здесь.

Игорь Ильеевич, глава муниципального образования "Разночиновский сельсовет" Наримановского района Астраханской области. Пожалуйста.

И.И.АЛИМОВ

Я еще представляю здесь интересы сельских поселений Астраханской области, являюсь еще заместителем председателя Ассоциации муниципальных образований Астраханской области и вице-президентом Ассоциации сельских поселений России. Поэтому я здесь представляю интересы в основном сельских поселений.

Сложно, конечно, что-то здесь рассказать новое. Но я хочу ко всем обратиться. Мы, как многие здесь, наверное, ехали сюда... Представляете, приехали утром, сейчас мы в ночь уезжаем обратно - то есть на несколько часов. Значит, у нас большой интерес к тому, что здесь происходит. И, самое главное, выразить наш интерес можно так: ну, когда же наконец? Дальше я сейчас расскажу. Вот здесь некоторые выступали и говорили о том, насколько плохо финансово-экономическое положение муниципальных образований, особенно сельских. Но я думаю, что вы до конца не представляете, насколько это плохо. Я вам несколько цифр приведу.

В моем муниципальном образовании всего 2 тысячи человек. Бюджет прошлого года был 6,5 млн. рублей. В этом году все налоговые и неналоговые доходные источники -
2 млн. 615 тыс. рублей. Для того чтобы содержать органы местного самоуправления и те организации бюджетные, которые сохранились, нужно 2 млн. 915 тыс. рублей. То есть даже на фонд заработной платы и коммунальные услуги этой организации не хватает 300 тыс. рублей.

Тут, я не знаю, ушел товарищ генерал-полковник или нет?

реплика

Здесь.

И.И.АЛИМОВ

Здесь, да? Зарабатывайте, говорит. Такую фразу бросил. Это мы слышим, конечно, насчет зарабатывания. Так вот, я хотел бы вам доложить: на территории муниципального образования во все уровни бюджета собирается 49 миллионов прямых налоговых поступлений. Прямых. Если еще взять различные фонды - это 120 млн. рублей. Из них муниципальное образование получило в прошлом году всего лишь 1 млн. 865 тысяч рублей. У нас есть дополнительное задание, поставленное перед нами правительством Астраханской области, губернатором. Мы его выполнили на 111 процентов, но ни одного рубля дополнительно не получили.

Вот все говорят здесь правильно. После Ольги Леонидовны трудно говорить, но я все-таки осмелюсь сказать. Когда же наконец у нас формирование бюджетов будет происходить так, как у людей нормальных, - не сверху вниз, а снизу вверх? Когда наконец будет принят социальный стандарт? Когда наконец на их базе будет закон о минимальной бюджетной обеспеченности? Кто-нибудь может сказать, у кого аналогичное положение, как у нас, какой же должен быть бюджет, в конце концов?

Тут прозвучало, коллега выступала: вот некоторые на зарплату тратят 40 процентов, а другие 100 процентов. Вы знаете, 100 процентов тех денежных средств, которые у нас есть в муниципальных образованиях, недостаточно на заработную плату. Хотя у нас есть очень богатые муниципальные сельские поселения. Знаете, какие богатые, может, богаче в Российской Федерации нет - около 4 млн. рублей на душу. Есть такие. Это территории "Газпрома".

Так о чем мы с вами говорим? Всё здесь правильно говорилось. И в теории правильно. С большим удовольствием слушаем, наши понятия подтверждаются, мы правильно думаем, размышляем. Но до тех пор, пока не будут приняты два закона - закон о социальных стандартах и минимальной обеспеченности, причем федеральные законы, а не субъектов Федерации (хотя додумаются до такого), - ничего у нас с места не сдвинется.

Можно еще о чем-то говорить там, где хоть какое-то есть бюджетное обеспечение. У нас вообще никакого нет. Как быть в этой ситуации? Поскольку много я говорить не буду, злоупотреблять вашим вниманием, просто скажу относительно МЧС. Здесь, я не знаю, товарищ генерал-полковник или, простите, может он не знает... По их рекомендациям, которые попали к нам, у нас от 18 до 24 процентов бюджета (в процентах!) предусматривается на исполнение этих наших полномочий. А если мы с вами посмотрим Конституцию Российской Федерации, по-моему, статья 72, если я не ошибаюсь, то эти вопросы находятся в ведении Федерации и субъектов Федерации.

То есть я так понимаю: ну, давайте, ребята, наверху решайте эти вопросы и наше место, нишу, находите в решении этих вопросов. И этого не происходит на самом деле. Поэтому на нас, знаете, наезжают представители федеральных структур, находящихся на местах. Наезжают, начинаются требования. Я не знаю, как у вас там на местах. В прошлом году, позапрошлом году против меня заводилось уголовное дело. Объединились все власти. Почему? Отказался исполнять воинский учет. Единственное муниципальное образование на территории Российской Федерации. Отказался. И доказали свою правоту. Мало того, методику взаиморасчетов Министерства обороны с муниципальными образованиями приняли ту, которую мы предложили. По этой методике работает сейчас вся Россия.

Это я говорю о том, что на нас наезжают, требуют, не зная в полном объеме законодательства Российской Федерации. Думают, что так положено.

И вот когда мы говорим: полномочия, ведение... Они поймут, уже запуталось...

Вы мне объясните, пожалуйста, что означает: в перечне вопросов местного значения нет такого вопроса, как представление программ социально-экономического развития. А в вопросах полномочий есть. Это что, случайно законодатель забыл? Но это наш вопрос, этим мы должны заниматься. Мы в этом заинтересованы. А раз нет перечня вопросов местного значения, я рассуждаю так: ребята, деньги есть? Мы вам не запрещаем. Но если денег нет, от нас не рассчитывайте получить что-либо.

Мы каждый год просчитываем свой бюджет. Просчитываем как? Расходную часть бюджета просчитываем в человеко-часах, человеко-днях, в людских затратах, материальных затратах. Всё абсолютно, каждый вопрос местного значения просчитываем. Получается 17 миллионов из года в год. У меня 2 миллиона 615. Как жить?

Вы извините, я много могу говорить, потому что настолько значительны эти вопросы, можно сутками говорить и не переговорить. Хотелось бы, чтобы вопрос этот был услышан. Президент нам заявил три года назад, что Бюджетный кодекс пересмотрит, Налоговый кодекс пересмотрит.

Приезжал к нам в сентябре прошлого года в регион Сергей Михайлович Миронов, я только хотел рот разинуть, а он говорит (вот то, что я сейчас говорю, примерно он сказал): да, будем менять.

Грызлов... Вот мы были в мае, общественный союз по местному самоуправлению создавали... Тоже все заявляли: ничего не меняется и нигде в бюджете не предусматриваются какие-либо изменения.

Я прошу вас всех, поймите, если в этом году что-либо не изменится, потом нечего будет уже поселениям делать. Нечего будет делать. На уровнях городов, может быть, это сохранится, но на уровне поселений - это катастрофа. Спасибо.

с места

Вопрос выступающему.

Скажите, пожалуйста, если все эти призывы (совершенно правильно и очень важные вопросы поставили) не будут услышаны и не будут приняты соответствующие меры, на Ваш взгляд, что дальше? Вот с Вашей точки зрения?

И.И.АЛИМОВ

Я объясняю. Например, я лично, как глава муниципального образования, председатель представительного органа, я складываю с себя полномочия, потому что я не могу работать дальше. Приходят рядовые, простые люди... Да вы поймите, кто-то сказал... Товарищ генерал-полковник, простите, что повторяю. Он говорит - 75 процентов приходится на территории муниципальных образований... Да вся жизнь проходит на территориях муниципальных образований. 100 процентов, понимаете? Вся жизнь проходит.

Люди приходят... Я живу в этом селе с момента рождения. Окончил среднюю школу, окончил институт, 30 лет проработал директором своей школы, и вот уже 18-й год работаю главой муниципального образования. То есть знаю эту территорию.

Человек приходит, он не хочет слушать, что это не мои полномочия, что это не мои функции. Он говорит: ты власть, для чего тебя избирали? Или уходи отсюда или делай...

Поэтому если я не увижу никаких проблесков, а они могут быть только в связи с предстоящими выборами, что-то нам подбросят, может быть, то делать там нечего, просто надо уходить оттуда.

А те вопросы, которые поднимали, как... (неразборчиво), так и у нас все эти вопросы. У нас нормальные отношения, у нас очень хорошая ассоциация муниципальных образований. Владимир Владимирович - начальник управления, мы в тесном контакте работаем.

А.И.Салтыков

Игорь Ильеевич, спасибо Вам.

Действительно, самый главный вопрос - обеспечение финансовыми ресурсами. И сегодня на него действительно нет ответа.

Сейчас трехлетнее планирование. Вчера на заседание комитета мы приглашали директора департамента Министерства финансов. Какого-то вразумительного ответа не получили. А нас очень беспокоят эти ситуации, потому что самые активные граждане нашей России, которые хотят работать на местном уровне и решать вопросы местного значения, уходят из представительных органов. Этот процесс уже начался. Какое народовластие будет, если мы людям не дадим решать вопросы, простые вопросы местного значения, и не обеспечим это дело ресурсами.

Конечно, многое зависит от Минфина, от межбюджетных отношений, но и от политики финансовых органов субъектов Федерации тоже. Это отдельный разговор. Если мы его с вами начнем, значит, мы из него не выйдем, поскольку у нас с вами...

с места

Неужели Совет Федерации не может выйти с инициативой к Президенту и обратить внимание на данный вопрос? Потому что на самом деле в стране надвигается определенный хаос. Мы лишимся поселений. Мы лишимся того, на чем жизнь всей России, всей истории.

реплика

Вы знаете, Анатолий Иванович, может быть, даже коллеги поддержат меня в этом. Вы знаете, мы не первый раз...

Е.М.МАРКОВ

Анатолий Иванович, может, все-таки дискуссию после выступления... Дайте выступить! Потом начнем дискуссию.

А.И.Салтыков

Евгений Мануилович, мы с Вами всегда можем поговорить здесь, в Москве. Люди приехали со всей России.

Е.М.МАРКОВ

Анатолий Иванович, мне выступить надо, как я понимаю. Ну, дайте же.

А.И.Салтыков

Я не отказываюсь дать Вам слово.

С МЕСТА

Я думаю, что дискуссия должна быть очень широкая в данном случае.

А.И.Салтыков

Нет. Дискуссию мы сейчас завершать будем. (Шум в зале.)

Мы ее с вами все равно тихонько ведем...

с места

Мы сейчас встанем и уйдем.

А.И.Салтыков

Марков Евгений Мануилович, пожалуйста. Регламент.

Е.М.МАРКОВ

Регламент только меня касается, Анатолий Иванович.

А.И.Салтыков

Нет. Я даже женщинам постукивал.

Е.М.МАРКОВ

Я думаю, друзья мои, что вопросы поставлены настолько острые и участниками и выступающими, но прежде всего участниками, которые задавали вопросы, настолько жизненно важные, что если мы скомкаем это наше обсуждение, то мы сами себе нанесем мощный удар. Поэтому комкать не надо. А говорить все по делу должны, но только по делу.

Теперь что касается дела. Посмотрите, какая у нас ситуация. Сергей Николаевич по существу что нам сказал? Что в общем все не так плохо. Избраны органы местного самоуправления, закон реализуется. Дорогие господа, товарищи, нужно засучить рукава и работать. Созданы необходимые условия.

Ситуация из его уст обрисовывается достаточно благостно. С другой стороны, несмотря на это, острейшие вопросы поставлены. И в выступлении Нины Ивановны как эксперта очень важные и принципиальные поднимались вопросы. И в выступлении последнего выступающего - насущно острые вопросы для нашей жизни с вами.

И правильно Вы сказали, вся жизнь проходит в населенных пунктах, не в поселениях. В поселениях жизни нет. Там за проволокой люди существуют. А в населенных пунктах Российской Федерации...

Почему же у нас такое расхождение в точках зрения? Представители федеральных органов государственной власти и представители органов местного самоуправления, мы можем сколько угодно с вами излагать очень важные частные несоответствия в плане возможностей исполнения полномочий, в плане распределения полномочий по уровням власти, сколько угодно вносить дополнения и поправки, это ничего не изменит в сложившейся ситуации. Мы прежде всего должны это с вами осознать.

Почему это не даст решительных изменений? Потому что принципиально расходится наша с вами идеология, органов местного самоуправления, которые каждодневно стоят лицом к лицу к своим гражданам и, взяв на себя высокую ответственность возглавлять свой муниципалитет, свой город, поселок или село, естественным образом стараются решить текущие вопросы в нужном направлении.

С другой стороны, руководители федерального органа власти не стоят перед населением непосредственно. Они руководствуются своими теоретическими соображениями, идеологическими соображениями.

Из чего исходили авторы закона N 131? Они старались прежде все отдать всю ответственность, политическую ответственность, заметьте, политическую ответственность перед гражданами Российской Федерации за жизнеобеспечение каждого из вас на наш уровень, на уровень органов местного самоуправления и на уровень органов государственной власти субъектов Федерации и снять с себя политическую ответственность за все, что происходит у нас в населенных пунктах. Нет денег на ЖКХ - вы виноваты. Нечем тушить пожар - вы виноваты. Школы закрываются, потому что там пожарная безопасность не соблюдается - вы виноваты. И мы видим, как эта линия последовательно реализуется, в частности, в процессах судебных над руководителями органов местного самоуправления. Вот в чем исходная позиция.

И разграничение полномочий было продиктовано тем же стремлением сбросить с себя политическую ответственность. Вы совершенно правильно сказали, Нина Ивановна, нельзя разделить полномочия жестко и твердо по уровню власти, слишком они интегрированы, слишком все это связано. И поэтому оказался сырым закон, непроработанным, теории под ним разумной не было, а все было продиктовано вот этими политическими соображениями.

Во что же это упирается? Конечно, прежде всего в вопросы финансового обеспечения. Но сначала я скажу о другом, структурном аспекте наших проблем. Если бы, предположим, собрались три таких совещания: одно, на котором были представлены главы сельских населенных пунктов, на другом - главы малых городов, а на третьем - главы больших городов, областных центов, думаю, было бы три совершенно разных разговора. Несмотря на то что у нас очень много общего, очень много общего, и это сегодня четко выявляется, все-таки мы совершенно недооцениваем существенные, а в ряде случаев принципиальные различия между тремя этими категориями населенных мест. И мы бы предложили комитету нашему уважаемому, нашим уважаемым очень опытным членам этого комитета, членам Совета Федерации все-таки впредь дифференцировать наше совещание, отдельно собирать глав сельских населенных пунктов, обсудить их проблемы, отдельно - глав областных центров крупных городов и отдельно - глав малых городов. Иногда нужно вместе, конечно, тут нужен гибкий подход, но дифференцированный подход нам совершенно необходим.

Дальше. Город и район - одна из самых больных проблем. И вот мы сейчас только что вместе с Общественной палатой провели слушания в Угличе, и там два главы выступали, великолепных руководителя наших, так сказать, поселений: глава Александрова Анатолий Иосифович Равин и глава города Углича. Они четко показали, что проблема эта - отношений города и района, райцентра - не решается, и она не может быть решена в рамках того закона, как бы мы ни старались сопоставить несопоставимое, в силу слишком глубоких различий между двумя этими уровнями власти. Поэтому Союз малых городов Российской Федерации, изучив эту ситуацию, проработав ее с очень многими губернаторами, с главами районов и с главами городов, приходит к выводу, что эту проблему рационально сегодня можно решить только одним путем, хотя тут единообразный подход тоже не всегда годится и нужно многообразие решений, но генеральные линии, видимо, вырисовываются следующие.

Органы районной власти не могут быть органами местного самоуправления. Это органы государственной власти, они должны быть представителями федеральных, региональных органов государственной власти и управления, должны проводить их политику, должны обеспечивать интеграцию населенных мест в масштабе административного района. А зато всем тем, кого мы сегодня, извините, уничижительно и унизительно обзываем поселениями... Я надеюсь, мы исключим это слово из этого федерального закона в конце концов. Так всем этим нашим представителям и органам местного самоуправления необходимо дать полный, без всяких исключений, объем прав, возможностей и полномочий, которые прописаны в 131-м законе, с полным финансовым обеспечением. Хотя, конечно, дифференциация тут необходима, и в этом плане, видимо, надо расширить полномочия субъектов Федерации в привязке федерального закона к своим особенностям регионального развития.

Теперь о бюджете. Посмотрите, друзья мои, что же происходит? Уже не первый год мы все говорим, что средств, которые остаются на местном уровне, решительно недостаточно для того, чтобы выполнять то, что прописал этот закон.

Союз малых городов Российской Федерации провел специальное анкетное изучение этого вопроса, и мы показали, что не просто их недостаточно, а четко выявляется тенденция устойчивого снижения доходной части бюджетов из года в год на местах. А воз и ныне там! Хорошо, мы еще сейчас тут друг другу в жилетку поплачемся, а дальше что?

Совершенно очевидно, что такой путь бесперспективен. Нужно изменить идеологию, а изменить идеологию можно каким образом? Нужно затронуть роль государства в решении всех вопросов на территории Российской Федерации.

Вторая идеологема, из которой исходила федеральная власть, разрабатывая этот закон, состояла в следующем. Государство занимается только общими вопросами, а вы там всякой мелочью, пожалуйста, занимайтесь. Государство в ваши вопросы не влезает, опять же умывает руки.

Скажите, что, мы на необитаемом острове? Они на материке, а мы где-то там, на Новой Земле? Это единая структура, единое общество и единый консолидированный федеральный бюджет, сколько бы нам ни отказывали в признании этого постулата. А если так... Да, мы согласны, что полномочия местных властей должны исполнять органы местного самоуправления в полном объеме. Но тогда, будьте любезны, господа хорошие, федеральные руководители, просчитайте, сколько надо на эти полномочия. Только честно просчитайте, пожалуйста, не надо лукавить. И обеспечьте выполнение этих полномочий нашим руководителям на местах. Если не можете, так честно и скажите, но опять же не лукавьте. Но этого никто не делает.

Это принципиальные вопросы. Если мы с вами их не поставим, то все наши попытки внести частные поправки в тот или иной федеральный закон, во-первых, не будут восприняты. Они уже и так не воспринимаются. Мы с вами видим, что повторяем одно и то же много раз из совещания в совещание. Во-вторых, они не будут доказуемы, если мы не изменим идеологию, если не изменим образ мыслей федеральных органов государственной власти. Почему мы с вами не можем это сделать?

Мы с вами, извините, все время выступаем в роли просителей. И лучшая позиция, которая сейчас прозвучала из уст главы сельского населенного пункта: если не сделают, то я уйду. Это - позиция, но она совершенно недостаточна. Мы, мощное муниципальное сообщество, должны занять не позицию просителя. Мы должны занять позицию и требовать, должны высказать требования, мы должны потребовать в определенные сроки решить ряд принципиальных вопросов, прежде всего вопросы бюджетного финансирования, и, прежде всего, вопрос о минимальных социальных стандартах.

Меня удивляет, как депутаты Государственной Думы, которые поставили вопрос о разработке законопроекта о минимальных социальных стандартах, находясь в правящей партии "Единая Россия", ничего не могут сделать для того, чтобы этот закон продвинуть. Они создали Всероссийский совет местных властей...

А.И.Салтыков

Евгений Мануилович, время...

Е.М.МАРКОВ

Заканчиваю. По-моему, я ничего лишнего не говорю и по пустякам ничего слушать не предлагаю. ...а решить этот вопрос и в этом совете не могут и не смогут, в том числе и потому, что мы их активно не поддерживаем.

И, конечно же, мы должны помочь и нашему комитету уважаемому здесь, в Совете Федерации, и комитету в Государственной Думе поддержать их наступательную позицию в защиту наших прав, но, с другой стороны, и потребовать от них... Вы совершенно правильно сказали: комитет должен занять жесткую позицию, а не просто с пониманием относиться к тому, что мы говорим.

И еще один момент, одно полномочие. Если любой населенный пункт - это целостный социально-экономический организм, против этого никто возражать не может, то спрашивается: кто единый хозяин этого целостного организма? Местное население в лице органа государственной власти. А сегодня этот орган лишен возможности обеспечивать комплексное социально-экономическое развитие своих территорий. Если эта позиция не будет прописана в федеральном законе, если нам не восстановят это право координировать (не управлять, а координировать) все процессы социального и экономического развития на территории населенного пункта, то опять же мы ничего не решим.

И я думаю, мы с вами должны все-таки закончить (это надо обсуждать и много еще работать) упреком в свой адрес: мы должны быть гораздо более принципиальными, чтобы занять гораздо более наступательную, боевую позицию. Потому что если мы не поймем, что время просьб окончилось, и надо выдвигать требования и добиваться их решения, то воз по-прежнему будет там. Благодарю вас за внимание. (Оживление в зале.) Можно опять говорить и ничего не делать.

А.И.Салтыков

Коллеги, давайте успокоимся немножко. Призыв наступать куда-то... пока не знаю, может быть, кто-то что-то предложит, куда наступать и идти. Вот мы с вами наступаем, обсуждаем, находим какие-то конструктивные решения. Мы делаем все, чтобы ту политическую ответственность, о которой говорят, что ее спихнули туда-то... Но это же не так. Комиссия из этого не исходила, комиссия как раз говорила о том, что должен быть закрытый перечень полномочий местного значения. (Оживление в зале.) Дело не в этом, дело в другом.

Коллеги, все, кто заранее записался, выступили. Еще 12 человек тоже просят слова. Мы в полвторого должны оставить это помещение, здесь будет проходить следующее мероприятие. Давайте мы с вами обсудим тот проект рекомендаций, который у вас имеется, замечания, предложения по этому проекту. Но прошу прощения, я бы еще попросил из тех, кто еще подал заявку на выступление, предоставить слово Торопову Дмитрию Ивановичу, директору Департамента аграрной политики и развития территорий Минсельхоза России.

с места

По ведению два небольших предложения. Сейчас мы разойдемся, а мне хотелось бы высказаться. Уже не в первый раз мы говорим, я выступление свое сдам, мы получили программу, и хотелось бы, чтобы после фамилии каждого выступающего был телефон, чтобы мы не искали потом друг друга, а могли бы позвонить и решить эти вопросы. Это первая просьба на будущее.

И вторая просьба. Если проводите парламентские слушания, то хотелось бы, чтобы основные докладчики, то есть мы, знали о них и могли задать им вопросы. А уже приехав сюда, мы получили бы и вопрос, и ответ в виде брошюры для участников таких парламентских слушаний. Тогда мы бы час сэкономили времени и получили письменно официальные на свои вопросы ответы. Вот два таких предложения.

А.И.Салтыков

Хорошие предложения. Принимаются. Я прошу учесть это при подготовке.

Давайте Дмитрия Ивановича послушаем. Пожалуйста.

Д.И.ТОРОПОВ

Уважаемые участники слушаний! Я просто не знаю, получилась какая-то неувязка. Мы заявляли, и здесь должен был выступать Игорь Михайлович Руденя, статс-секретарь - заместитель Министра сельского хозяйства. Нам очень близка эта тема, она очень необходима.

Все мы также бываем в регионах и знаем положение дел на местах. И я полностью готов подписаться под тем, о чем говорил глава муниципального образования. Еще немного, и мы не укомплектуем армию, потому что сегодня 80 процентов армии комплектуется из селян. Вы все имеете корни из села. Все - выходцы из села. Но, к сожалению, село как было, так и остается на остаточном принципе.

Я больше не буду жаловаться. Потому что я такой же правительственный чиновник и жаловаться на Правительство я не имею права. Я скажу, что делается Министерством сельского хозяйства и что хотелось бы увидеть в конкретных рекомендациях к этим парламентским слушаниям.

Министерством после последних административных реформ с большими усилиями взята на себя функция, кроме основной сельскохозяйственной деятельности, развития сельских территорий. Потому что после известных указов еще Бориса Николаевича Ельцина 1992 года село осталось без ничего. Изменились формы собственности, нет колхозов и совхозов; коммунальное хозяйство, социальная инфраструктура, которые держали все на своих плечах, и это дотировало государство, этого не стало просто. Город не пошел в село. Нет коммунальных служб на селе. И селяне коммунальную реформу пережили давно, и все 15 лет реформ платят за коммунальные услуги 100 процентов. Так или не так? Так.

Но я выслушал много критики в адрес федеральных органов власти. Я бы хотел высказать некоторые предложения в адрес субъектов, органов власти субъектов Федерации. Во все времена в России мы делаем все под козырек, не подумав. Почему, скажите, органы власти субъектов, депутаты приняли законы, не подумав, в соответствии с введением закона N 131? Слава богу, что он вводится до 2009 года. Мы уже давали свои предложения с учетом местных пожеланий, чтобы не сразу вводить, а постепенно. Что сделали депутаты, а сейчас локти кусают? На селе никого не остается. Не будет сельскохозяйственного производства, если там не будет учителя и врача.

Приняли свои законы, а это их полномочие, о новом административно-территориальном делении. Сейчас по России стало на тысячу городов больше. За счет крупных сельских поселений, сельских населенных пунктов, за счет поселков городского типа, где 100 процентов сельскохозяйственного вида деятельности, но градообразующими оказывались птицефабрики, комплексы - все они сельским хозяйством занимаются. Они стали городами. Вот к чему вынудили.

Я скажу, это вина и федеральной власти, и прежде всего финансовых органов, которые сейчас хвалятся профицитом и резервами. Налоговую базу себе сделали и города, и некоторые главы. Почему, за счет чего? За счет того, что селян лишили льгот. Интеллигенцию - учителей и врачей - лишили льгот на дополнительную 25-процентную оплату по сравнению с городом. Лишили льгот на ЖКХ, на электроэнергию. Вы знаете, что дрова, топливо подвозились. Нет сейчас их. Лишили участия селян в программах, которые мы уже разработали в Минсельхозе, в сельских программах. В частности, есть, с 2003 года действует, и успешно действует, к сожалению, с маленьким объемом финансирования, программа социального развития села до 2010 года. Это стало возможно только тогда, когда мы взяли эти функции на Минсельхоз. Потому что нам говорили: вы растите хлеб, давайте мясо, молоко, а услуги ЖКХ и социальные вам преподнесем на блюдечке. Не было этого. И мы пять лет боролись, чтобы разработать эту программу. Немножечко вздохнули селяне, увидев, что чуть-чуть повернулись к ним лицом.

Вот в чем суть. Ну, почему подумали так законодатели местные? Ведь как будто по команде все сделали. И все, уже есть реестр федеральный. А сейчас плачут: пошел в действие, реализуется национальный проект АПК, я скажу, один из наиболее чувственных и реализуемых четко национальных программ. Потому что каждый чувствует - каждому человеку, личному подсобному хозяйству можно взять кредит. И возможности взять кредит настолько расширены, что... А до 50 тысяч можно взять кредит без залога под честное слово брата, сестры или соседа.

Но второй вопрос тоже относится к муниципальным образованиям, главам и законодателям - земельное законодательство, в которое мы за три года, хотя земля не наша, а Минэкономики, внесли 37 поправок. Но местные органы сейчас лишают себя налоговой базы, увеличивая кадастровую стоимость земли. И сельхозтоваропроизводитель оказывается полностью в луже. Какая налоговая база? Ведь только сельхозтоваропроизводитель может дать сельскому поселению налоговую базу, обеспечить налог. Кто еще? Вот об этом тоже надо подумать.

В связи с этим мы тоже вышли с предложением, и вопрос уже решается положительно, что все-таки функции нормативного обеспечения и оборотов земель сельхозназначения должны отдать нам. То есть товаропроизводителю.

И еще коротко скажу, что сделано Министерством сельского хозяйства за короткий период. В прошлом году в декабре принят закон о развитии сельского хозяйства, вы, наверное, слышали. Там рассматриваются опять же все вопросы развития сельских территорий. Те услуги, те объекты социальной сферы, коммунальной, которые сброшены, войдут в федеральную государственную программу, которая разрабатывается и будет разработана в текущем году. И 2008, 2010 годы в бюджет войдут. Все, спасибо.

А.И.Салтыков

Спасибо, Дмитрий Иванович.

с места

Анатолий Иванович, один вопрос можно?

А.И.Салтыков

Дмитрию Ивановичу?

с места

Да.

А.И.Салтыков

Пожалуйста.

с места

Глава муниципального образования Ватажинского сельского совета Астраханской области, Красноярский район.

Один вопрос. Я чувствую, что Анатолий Иванович больше в курсе дела этого вопроса, о законе N 53, который ввели с 1 июля 2006 года. Этот закон, который введен, не только лишает местные сельские поселения и население сельское всего, мы сейчас уже не распоряжаемся землей, Вы прекрасно знаете, да, Анатолий Иванович, уже район распоряжается. Второе. Введение в федеральный закон о бюджете на 2007 год того, что право аренды сейчас уже находится в районе и 50 процентов арендной платы за землю идет в район, а 50 процентов - сельской местности, полностью лишило наше бюджетное состояние... И люди, которые живут на территории сельских поселений, чтобы взять, о чем Вы говорите, кредиты, мы сейчас хотим поднять жизненный уровень, идут в районный центр 40-50 километров, 3-4 месяца оформляют документацию на строительство, на личное подсобное хозяйство. Где тогда поддержка сельского хозяйства, о чем Вы говорите? Поэтому у нас большая просьба...

Д.И.ТОРОПОВ

Так Вам ответить?

с места (тот же)

Нет, нет, сейчас... Я хочу поддержать свою коллегу в том, что если Совет Федерации и Государственная Дума в этом году не внесут изменения в это законодательство, мы через год сельское поселение не можем удержать. Потому что народ уже не верит. Все, они уже последнего лишились, земли своей лишились. Спасибо. Если можно, ответьте.

Д.И.ТОРОПОВ

Я отвечу. Над законом N 53 мы очень много работаем. И я говорю: все предложения, о которых Вы говорите, чтобы на одном уровне, лучше в сельском поселении решать все эти вопросы по земле, мы уже ставим, могу сказать, сотый раз. И есть подвижки. Так же, как по межеванию. Есть подвижки. Второе. Уже внесены закон и концепция и задание на техническую разработку подписано на закон по ипотеке земли.

Единственное, что касается рекомендации, чтобы во второй раз мне не говорить, я бы хотел вписать в рекомендации, во-первых... Много говорилось, и там в рекомендациях имеется, по инженерной и социальной инфраструктуре на селе. То есть мы полностью поддерживаем, и в конце концов надо вписать, пока у нас ситуация такова, вот эти вопросы все-таки на федеральном уровне через федеральную программу или другие надо решать, пока сами на местах не заработают себе необходимую бюджетную базу.

с места

Мы так и не поняли, землю там даете поселениям или нет?

Д.И.ТОРОПОВ

Я сказал, мы дали такие предложения.

А.И.САЛТЫКОВ

Они не решают такие вопросы.

Д.И.ТОРОПОВ

Мы не решаем, наше министерство не решает. Но мы в Минэкономразвитие направили эти предложения.

А.И.САЛТЫКОВ

В рекомендации, может, записать?

Д.И.ТОРОПОВ

Не нужно это.

С МЕСТА

Мы зачем собираем? Чтобы заручиться вашей поддержкой, потому что в Минфине одно, в Минрегионе второе, в Минсельхозе третье.

С МЕСТА

Я тоже хотела задать вопрос. Раз уж здесь заговорили о реализации национального проекта по АПК, то мы знаем, что у нас Министерство сельского хозяйства было ответственно за внесение изменений в закон об учете личных подсобных хозяйств, так как основанием для выдачи кредитов является выписка из хозяйственной книги. До сих порядка ведения хозяйственных книг нет. В большинстве субъектов, мы просматривали такую практику по субъектам, 31 декабря этого года истекли хозяйственные книги. Порядок должен устанавливаться правилами. (Шум в зале.)

Д.И.ТОРОПОВ

Концепция законопроекта и задание на разработку уже подготовлены и концепция одобрена. Мы разрабатываем...

вопрос

Тогда второй вопрос. Что делать в течение этого года?

Д.И.ТОРОПОВ

В течение этого года надо...

А.И.САЛТЫКОВ

Коллеги, я прошу высказываться по проекту рекомендаций по две минуты.

С МЕСТА

Анатолий Иванович, я хотел бы обратить внимание на содержание, на саму идеологию этих рекомендаций. Мне кажется, они написаны в виде журналистского эссе, а не как рекомендации - первое, второе, третье. Это первое.

Второе, что я хотел бы предложить. Здесь должно быть прямо написано, что к вопросам местного значения относятся все те вопросы, которые определяют среду жизнедеятельности населения данного муниципального образования. И тогда снимается масса всех тех глупостей, которые сегодня существуют.

Далее. Нужно обязательно отметить, что нельзя выполнять полномочия и функции, не зафиксировав состояние этой среды. Чем больше мы выполняем полномочий и функций, тем больше дезорганизуем среду, повышаем социальную агрессивность населения, повышаем суммарную ресурсоемкость экономики, уничтожаем конкурентоспособность.

Вот эти вещи я предложил бы отразить в рекомендациях.

Третье, что бы я предложил. Необходимо отказаться от идеи передачи государственных полномочий. Потому что в условиях 131-го закона, где написано, что они могут передаваться и без соответствующего обеспечения, мы даем лазейку органам государственной власти заниматься "спихотехникой", не обеспечивая этих вещей.

И третье. Необходимо зафиксировать, что разграничение имущества на государственное субъектовое, федеральное субъектовое и муниципальное - это правильно, а земли должны быть только публичные и частные, иначе мы этим законом о разграничении земель уничтожаем полностью все экономические основы местного самоуправления.

И последнее. Необходимо в констатирующей части записать, что существующее законодательство ведет к тому, что минимум 80 процентов муниципальных образований России обречены на превращение в экономическую пустыню. И остановить этот процесс при действующем законодательстве, ориентированном на конкуренцию территорий за инвестора, нельзя. Выиграют только те, у кого высокая рыночная цена земли. Остальные...

А.И.Салтыков

Спасибо. Давайте только без изменения Конституции...

Пожалуйста. Предложения по рекомендациям.

с места

Хорошо, что в конце подняли вопрос о земле. Я считаю, что надо в рекомендации обязательно включить этот вопрос, потому что у нас не самим даже Земельным кодексом, а законом о введении в действие Земельного кодекса право распоряжаться землей не разграничено... На сегодняшний день вся городская земля, которая находится внутри городского поселения, не распределена и находится в ведении района.

Получается так, что к нам приходят инвесторы, мы не можем предоставить им землю на сегодняшний день. А что такое без земли инвестор? Ничто. У нас градостроительство - наши полномочия. Все остальные полномочия - по земле, в том числе даже контроль земли, - наши полномочия. А распоряжение нераспределенной землей - не наши полномочия. Предлагаем, чтобы это было занесено в эту концепцию и как можно быстрее изменено, потому что сейчас уже, по крайней мере про свой город говорю, у нас 45 тысяч населения, и сейчас приходят инвесторы, хотят строить жилой фонд как раз под один из нацпроектов, "Доступное жилье". Но тем не менее мы сейчас находимся в такой ситуации, что не можем предоставить землю инвесторам.

А.И.Салтыков

Спасибо.

В.В.МОНИН

Начальник управления по взаимодействию с органами местного самоуправления администрации губернатора Астраханской области.

Я несколько лет назад, перед принятием федерального закона N 131 принимал участие в парламентских слушаниях в Государственной Думе. И там представители Правительства Российской Федерации, представители Минфина давали гарантии, что будут приняты изменения в Бюджетный и Налоговый кодексы, которые позволят финансово обеспечить соответственно полномочия органов местного самоуправления. Правительство Российской Федерации фактически обмануло все муниципальные образования на территории России. Но теперь, по крайней мере я просто прочитал проект, тут ничего по изменению Налогового и Бюджетного кодексов конкретно не сказано. Тем не менее и "круглый стол" был в Государственной Думе, и было исследование ситуации Счетной палатой, которая дала рекомендации соответствующие по изменению налогового и бюджетного законодательства. Я их не буду просто повторять, там эти выводы достаточно точно по налогам сделаны.

Включите, пожалуйста, в рекомендации эти поправки в Налоговый и Бюджетный кодексы, потому что, если мы не будем одновременно все это делать, ничего не получится.

А.И.Салтыков

Хорошо. Обязательно. Только я встречно к вам обращусь. Сейчас вносятся поправки в Бюджетный кодекс. Это то, что будет заложено на три года, а потом все это будет дальше двигаться. Если положительное заключение по ним будет со стороны субъектов Федерации, а согласие субъектов Федерации на принятие такого закона должно быть, то положение еще ухудшится. Вы посмотрите внимательно именно у себя в регионе.

В.В.МОНИН

К нам просто еще не поступали. Если пойдет по линии Минфина, я боюсь, что до муниципалитетов это и не будет доведено просто элементарно. Если комитет возьмет на себя рассылку, мы тогда, конечно...

А.И.Салтыков

Каждое заксобрание должно дать свое заключение.

Пожалуйста.

с места

В поддержку Евгения Мануиловича по поводу все-таки поселений и того, с чего начал глубокоуважаемый мэр города Александрова. Я специально это говорю - не глава городского поселения, а все-таки мэры городов. Надо четко понимать: не референдумы нам нужны, которые вообще нереально провести в условиях закона N 131, да и собственно поселенческий принцип, он правильно может быть в основном определен, потому что так строилась территория, что районная власть, власть городская, власть в волостях, она существовала всегда. И, возможно, этот принцип правильный. Но слово, которое взяли непонятно откуда, собственно, мы понимаем откуда, оно совершенно неправильно здесь отражает ситуацию. Населению очень трудно объяснить, что такое поселение.

Давайте запишем в рекомендации: убрать слово "поселение" как таковое. Оставить города городами, поселения сельские - волостями, округа пусть тоже будут иметь право быть округами, и районы. А поселений просто не должно быть. Это решит множество вопросов и сэкономит кучу денег тех, кто хочет спекулировать на этом и идти на референдум. Это раз.

Что говорилось о налоговой базе... Да, говорили сегодня, что поселенческая обеспеченность на уровне 6 даже процентов, да? Но в основном это до 30 процентов, но не более. Обязательно надо понять, что англосаксонская схема, которая в основу положена, по которой земельный налог и налог на имущество - это основные налоги территорий, не годится для России. Нам необходимы другие налоги: налоги на прибыль в первую очередь; возможно, налог с продаж, который удачно собирался и просто собирался, но его лишили городов.

И концепция самого закона. Если мы говорим о той концепции, которая была изначально в 2003 году, я считаю, что когда предполагалось отдать всю власть по решению вопросов местного значения на тот уровень, на который мы представляем, - на поселенческий, как вы говорите, то, видимо, эта концепция была самая идеальная и правильная. То есть не должны районы заниматься вопросами местного значения. Надо подумать об этом. И если мы хотим, чтобы они не спорили, а эти споры будут бесконечно, надо эту концепцию вернуть. Дальше. О противоречии закона N 131 Земельному кодексу уже было сказано. Мы администрируем земельные налоги, а землей не распоряжаемся.

Дальше. Статья 50 закона N 131 "закрыта". Это статья, которая предусматривает имущество под конкретные полномочия. Я считаю, что "закрывать" ее просто нельзя, потому что некоторые вопросы местного значения не прописаны в этой статье. Например, если мы занимаемся вопросами предпринимательской деятельности, но нам не дают право получить имущество под коммерческие проекты, то спекулируют районы, продавая то имущество, которое мы не хотим продавать, потому что оно нам нужно как необходимая база для работы.

И последнее. Статья 35, которая предусматривает возможность кооптировать районную Думу на будущих выборах. Я считаю, что та возможность, которая дана сельским и городским поселениям, предложить или даже не предложить, а определить порядок созыва следующей Думы, совершенно правильная. Когда мы будем кооптировать представителей уже своих муниципальных советов, тогда мы опять же сэкономим деньги на выборах - районную Думу не надо выбирать - и создадим такой орган законодательной власти, который будет отражать интересы поселений. А сейчас получается, что в Думу проходят те люди, которых лоббирует глава района. А что такое главы районов на сегодняшний день? Те люди, которые уже по 15 лет, по сути дела, занимают свои посты. И этот конфликт заложен между поселениями и районами в самом законе. Надо его убирать из закона. Спасибо.

А.И.Салтыков

Спасибо.

И последнее.

с места

Окончательный наш итог. Здесь он не прописан. Я полагаю, учитывая важность данного вопроса, нужно, чтобы эти наши рекомендации были рассмотрены в Совете Федерации, направлены Совету Государственной Думы и в Правительство Российской Федерации, тогда мы будем видеть, куда эти документы пошли. Но, учитывая то, что сегодня выступающие много очень хороших, дельных предложений вносили, надо поручить комитету или просить комитет, чтобы они обобщили все эти моменты и заложили их в рекомендации. Дополнили их.

А.И.Салтыков

Хорошо. Коллеги, заканчиваем. Нам надо освободить зал. Я хочу, во-первых, всех поблагодарить за выступления, за ваши предложения. Я полагаю, что разговор шел конструктивный и направленный на то, чтобы мы больше синхронизировали наше законодательство, чтобы мы делали его более эффективным для нормального управления на региональном и местном уровнях.

Чего от нас ждет власть? Она ждет эффективного управления на региональном и местном уровнях. И вот это надо сделать. Говорить сейчас о том, что надо менять всю концепцию, идеологию и так далее, - это невозможно! Мы только что перелопатили 200 с лишним законов и внесли в них изменения. Вот даже поправка, простая поправка, просят слово "поселение" убрать. Вы знаете, что это такое? Это громаднейшая работа, которая займет море времени просто! Я не говорю, что этого делать не надо, но давайте так уже определять приоритеты, как нам идти.

У нас были разные предложения в основном позитивного плана. Мы их все обработаем, наши эксперты еще раз посмотрят все на соответствие законодательству. Где-то есть вопрос довольно узкий, касающийся одного региона, где-то есть общие вопросы. Это все у нас будет. Аппарат наш все это подготовит, все это будет вынесено на заседание комитета, и комитет уже будет своим решением обращаться к Совету Федерации, к Правительству, к Минфину, опираясь на поддержку, которую вы оказываете проекту рекомендаций, который вам предложен, своими дополнительными предложениями к этим рекомендациям. Спасибо всем за участие. Спасибо.

parliament.ru