Дорогие друзья!
В моем выступлении хочу обратиться прежде всего к теме экономического роста в современной России. Нынешний рост начался в 1999 году, продолжается в настоящее время, и причины, которые обычно называются в качестве объяснения этому, можно объединить в две основные группы.
Первое объяснение сводится к тому, что сказались результаты реформ, которые начали проводиться в стране с приходом нового президента: экономика отозвалась на новую политику, и вместо падения, имевшего место на протяжении большей части девяностых годов, мы получили экономический рост. Второе какую-либо связь теперешнего экономического роста с политикой, проводимой с 99-го или 2000-го года, отрицает, утверждая, что обеспечили его исключительно последствия девальвации 98-го года, которая улучшила условия конкурентоспособности для отечественного товаропроизводителя, а также относительно благоприятные цены на нефть.
На мой взгляд, одно из этих двух основных объяснений страдает, мягко говоря, недостаточной точностью, другое - неполнотой. Неточность первого ясна всякому, кто мало-мальски отчетливо представляет себе взаимозависимость между структурными реформами и экономическим ростом. Есть правило: таких структурных реформ, которые, будучи осуществленными сегодня, принесут результаты уже завтра, практически не бывает. Это, повторю, правило. Исключения из него имеются, но - крайне редкие. Скажем, осуществленная у нас реформа подоходного налога дала эффект немедленный, благодаря чему удалось избежать острейшего кризиса в региональных финансах. В целом же период между проведением структурных реформ (понимаются под таковыми фундаментальные преобразования, касающиеся отношений собственности, уровня регулирования экономики, организации банковской системы и т.п.) и временем, когда почувствуется их влияние на экономический рост, включает в себя годы, иногда десятилетия. Так, рейгановские реформы начала 80-х сыграли огромную роль в подготовке экономического подъема США, который происходил в 90-х, - должно было пройти, как видите, десять лет. Но чтобы реформы, начавшиеся у нас в 2000-м году, вызвали экономический рост в девяносто девятом... Это просто за гранью серьезного обсуждения. Все, что делалось в России в области структурных реформ в течение последних двух-трех лет, очень и очень важно (я к этому вернусь), но к нынешнему экономическому росту никакого отношения не имеет.
Другое объяснение - девальвация и благоприятные цены на нефть. Не будем забывать, до какой степени зависела российская экономика от цен на нефть на протяжении последнего полувека. Одно дело, когда цена за баррель составляет двадцать пять долларов, другое - когда всего десять. Разные цены заставляют по-разному формулировать задачу управления страной. Так что высокие цены на нефть, несомненно, сыграли роль в развитии экономики, как сыграла эту роль и резкая девальвация. Но ведь случались и в девяностых периоды, когда цена на нефть была ничуть не ниже, чем, допустим, в начале 2002-го года, - а экономика быстро падала. Бывали времена - назову, например, 92-й год, 94-й, - когда рубль стоил в реальном исчислении гораздо ниже, чем сегодня, а экономика не росла, напротив - быстро сокращалась. Сокращение импорта, равное в реальном исчислении тому, которое мы наблюдали в 99-м году, было и в 91-м, однако тогда реакцией на него стало очень быстрое, масштабное падение производства.
Итак, факторы, перечисленные в первой группе, могут иметь значение лишь в долгосрочной перспективе; то, что происходит сегодня, ими никак не обусловлено. Факторы из второй группы на сегодняшнюю экономику, бесспорно, влияют, однако нет ответа на вопрос, почему при одних и тех же значениях этих факторов мы переживали до 99-го года экономический спад, а в 1999-м начался рост.
На самом деле российский экономический рост, начавшийся в 1999-м году, в первую очередь связан с процессом выхода Россия из стадии постсоциалистической рецессии. Попытаюсь обосновать сказанное.
Во всех индустриальных социалистических странах начало реформ сопровождается радикальной ломкой социалистических экономических институтов. А после краха названных институтов начинается процесс существенного и растянутого на длительное время снижения объема производства. Какая бы стратегия для проведения реформ ни выбиралась - градуалистическая или шоковая терапия, это мало сказывается на том, как распределен этот спад по годам. На уровне инфляции, на уровне социальной дифференциации - да, сказывается ощутимо, но на продолжительность спада все это оказывает влияние, повторю, малосущественное. Спад наступает даже в тех странах, которые были подготовлены к реформам лучше других. Скажем, в Венгрии, с ее относительно развитой рыночной социалистической экономикой. И связано это с двумя обстоятельствами.
Чтобы говорить о первом, давайте разберемся, а что, собственно, такое валовой внутренний продукт и что такое объем производства? Экономисты так привыкли пользоваться концепцией валового внутреннего продукта, что забывают о тех ограничениях, которые она предполагает, хотя это прекрасно понимали ученые, разработавшие концепцию ВВП. Саймон Кузнец, первый лауреат Нобелевской премии в области экономики, создавший современную экономическую статистику, совершенно справедливо утверждал, что ВВП - понятие социальное. Он говорил: "Обсуждая древнеегипетский ВВП, должны мы включать в него строительство пирамид или нет? А как, учитывая древнеегипетский обычай оставлять запасы умершим, делить этот ВВП на численность населения: только на живое поколение, или на живущих плюс первое поколение умерших?"
Концепция ВВП социальна. Она предполагает в своей основе одну гипотезу, которая к социалистической экономике неприменима. Согласно гипотезе, если что-то производится и потребляется, то за это кто-то платит, и, таким образом, эта деятельность априори имеет смысл. Иными словами, если произведен какой-то продукт, значит, кто-то его купил; по крайней мере, покупка представляется целесообразной. И никакой нет разницы, почему. Если производство осуществляется в расчете на покупателя - значит, присутствует элемент осмысленной экономической деятельности.
В рамках социализма никто и ничего на деле не покупает. Производится объем продукции, структура которого определена некими правилами (в технические детали не вхожу), но никто не проверял, нужно это кому-то или не нужно. Скажем, в Советском Союзе велось масштабное мелиоративное строительство. Я принимал участие в экспертизе, и на память приходят замечательные истории. Сначала мелиоративное строительство велось для того, чтобы уровень воды в Каспии не опускался. Потом для того, чтобы не поднимался. И все эти "для того, чтобы" не имели совершенно никакого значения. Уходило на мелиорацию средств в несколько раз больше, чем составляли инвестиции в легкую промышленность. Огромные объемы строительной техники, потребление нефтепродуктов - и никаких свидетельств тому, что затраты оправданы, что они принесли большой экономический эффект. Но прекрати мы завтра эти работы - у нас сократится объем ВВП. Поскольку мы исходим - в данном случае неправомерно - из гипотезы: если мы это делаем, то делаем осмысленно.
Не буду говорить о военной сфере, где СССР производил обычного вооружения больше, чем все остальные страны вместе взятые. Подчеркиваю: не каждая страна в отдельности, а все вместе взятые.
На самом деле производственная деятельность в СССР включала в себя много таких видов, где, если говоришь: "Платите деньги", сразу выяснялось, что платить никто не собирается. Поэтому крах социалистических экономических институтов неизбежно влечет за собой сокращение объема той хозяйственной деятельности, которая не имеет экономического основания. И не надо иллюзий, что место закрытого по данной причине производства немедленно, автоматически займет какое-то другое, похожее. Если сегодня вы прекратите копать канал Волга-Чаграй, завтра у вас спроса на другой такой же не появится.
Некое изменение экономической ситуации сначала в Польше, потом, в 94-м, признаки роста в Чехии дали нам представление о том, что за социализмом следует длительная рецессия, то есть неизбежный период падения производства. У этого периода есть своя протяженность. Польша, например, начала выходить из рецессии через три года. Их надо перетерпеть, а потом, если все делаешь нормально (создаешь необходимые рыночные институты, ведешь разумную политику, стабилизируешь финансы), начинается экономический рост. Пример Польши, Чехии, Венгрии побудил нас предположить, что стандартный срок постсоциалистической рецессии составляет три года.
Теперь о втором обстоятельстве, следствием которого становится снижение объема производства.
Система экономических институтов в индустриальном социалистическом государстве целостна, в основе ее жесткая вертикаль власти. Она применяет эффективные политические санкции к тем, кто не выполняет указаний сверху. Только так она и может функционировать, и не надодумать, что, когда подобная система разваливается, ее автоматически заменит система рыночной координации. Для такой замены нужно время. Дело не в том, приспособлено оборудование для работы в рыночных условиях, или нет. Допустим, в принципе приспособлено, но представьте себе нормального восточноевропейского (румынского или болгарского) директора образца осени 90-го-весны 91-го года, который никогда не знал, как это можно работать без Госснаба, без Госплана, без разнарядки, без системы прикрепления, без директивно регулируемой системы заказов и т.д. И вот такому директору говорят: пойди на рынок, найди того, кому нужна твоя продукция и кто тебе за нее заплатит. Это огромный шок, и не надо полагать, что откуда-то - из США, Японии, Германии - вы мигом импортируете 50000 новых управленцев, которых поставите во главе предприятий (вопрос о том, кто импортированных вами управленцев на эти предприятия пустит, оставляю в стороне). Одним словом, нужны радикальные изменения в самой управленческой элите, и они не осуществляются мгновенно.
Короче говоря, процесс перестройки занимает время. Вы сокращаете занятость и использование ресурсов в одних сферах, которые неэффективны, постепенно наращиваете занятость в других, которые адаптированы к рынку. На этом фоне производство сначала падает, потому что процесс замещения осуществляется медленно, а затем постепенно начинается рост, развитие идет быстрее, чем процесс выпадения производства старого, традиционного, нерыночного образца. Однако это было совсем не очевидно к моменту начала перехода - даже не у нас, а в той же Польше. Было представление, что социализм неэффективен, было ясно, что рыночная экономика эффективна, и хотя предполагались некоторые незначительные колебания, в целом ожидалось, что достаточно быстро начнется подъем производства.
Вот, собственно, весь опыт, который был накоплен к тому времени, когда мы начинали реформы, между 90-м и 92-м годами.
Наша действительность показала, что все намного сложнее. После краха социализма - еще раз подчеркиваю, социализма индустриального - всегда следует рецессия. Представление о протяженности рецессии заимствованное из опыта восточной Европы, хотя и не в явном виде, оказалась глубоко укорененной в экономическом мышлении, в том числе у тех, кто начинал реформы в России. Знаю это по себе. Да, мы отдавали себе отчет в том, что будет падение и что оно будет заметным, что продлится это не менее трех лет. Но надеялись: если всё будем делать мало-мальски нормально, то есть шанс, что через три года все склеится.
Сегодня, задним числом, пытаюсь осмыслить: как же мы могли не понимать, что на постсоветском пространстве период социализма длился почти в два раза больше, чем в Восточной Европе? Что гражданское общество было "задавлено" у нас гораздо сильнее, чем в Восточной Европе? Что контакты с миром были неизмеримо более ограничены, чем в Восточной Европе? Что экономика гораздо более милитаризована, чем в Восточной Европе? В общем, реалии наши весьма сильно отличались от тех, что были у восточноевропейских соседей, но мы полагали, что нам хватит, как и Польше, трех лет. И теперь, когда начался рост практически на всем постсоветском пространстве, стало очевидным, что постсоветским странам потребовалось для выхода из рецессии времени существенно больше, чем европейским "братьям по лагерю". Сегодня, когда необходимое время прошло, мы видим рост в России, которая нефть производит, и на Украине, которая нефть потребляет. Растут экономически другие страны - потому, что постепенно оказались созданными необходимые институты; потому, что возникла определенность в правах собственности; потому, что произошли серьезные изменения в структуре менеджерской элиты и во многие сегменты национальных экономик пришли в качестве руководителей среднего и высшего звена люди другого поколения; наконец, потому, что стали более-менее стабильными финансы и в какой-то мере стал доступным кредит. Все это создает базу для того, чтобы у нас начал расти доля восходящих отраслей, которые уже приспособились к рынку.
Проблема в том, что перечисленных условий, увы, недостаточно, чтобы этот рост продолжался долго. Сам по себе, не испытывающий воздействия со стороны других необходимых факторов, которые способны обеспечить стабильный подъем производства в течение длительного времени, он неизбежно обретет затухающий характер. Поясню, что я имею в виду.
Долгие годы рецессии привели к дезорганизации экономики: квалифицированные рабочие ушли в продавцы ларьков, подались в челноки. Как во время гражданской войны, когда они тоже разбрелись с заводов. Когда война закончилась и пришел какой-то порядок, рабочие вернулись на заводы, заработало оборудование - и стала производиться продукция, за которую потребитель готов платить, потихонечку началось восстановление. Впрочем, не так уж потихонечку. И во времена НЭПа, и в 2000-м году темпы восстановления были довольно быстрыми - просто потому, что появился порядок.
Вообще сегодняшний экономический рост во многом - хотя любые исторические аналогии условны - похож на экономический рост в Советском Союзе периода 1922 - 27 годов, который наступил, напомню, после окончания гражданской войны и введения золотого червонца, после стабилизации, и продолжался до так называемого "великого перелома" конца 20-х.
Итак, в самом конце XX века квалифицированные рабочие встают (подобно тому, как это было в начале 20-х годов) за те же самые станки, только работают они теперь на производстве другой продукции, которая иначе распределяется и иначе продается. Вновь подчеркну: новые ресурсы при этом не вводятся: используется та же квалифицированная рабочая сила, что и раньше, то же оборудование. На какой-то период рост обеспечен, а затем, довольно быстро, включаются два ограничителя.
Первый. Вы вошли в стадию роста, взяв на вооружение имеющиеся мощности, пригодные для использования в рыночных условиях, и не делая больших капитальных вложений. Но через какое-то время приходит понимание того, что показатели использования мощностей у вас относительно низкие, поскольку значительная часть из них никогда никому не понадобятся.
Второй. Быстро исчерпанным оказываются ресурс квалифицированной рабочей силы, которую удалось вернуть на производство. Если посмотреть, что у нас происходит сегодня с занятостью, можно увидеть, что в последние два года она бурно растет, как бурно растет и реальная заработная плата. Частично это обусловлено выводом зарплаты из тени, но частично - и явно усиливающийся конкуренцией между предприятиями в их стремлении привлечь к себе квалифицированную рабочую силу. Учащаются жалобы на недостаток рабочей силы; его расценивают как серьезный фактор, сдерживающий объемы производства.
Таким образом, идет быстрое приближение к рубежу, когда рост начинает затухать, с чем мы и сталкиваемся сегодня. Иногда затухание объясняют реальным укреплением рубля, и такое укрепление действительно способствует замедлению темпов. Однако в первую очередь происходит затухание все-таки не из-за этого, а по той простой причине, что, использовав из старого все, что могли, и стабилизировав ситуацию, мы ресурсы исчерпали. Больше, собственно, ничего и нет. Дальнейший рост предполагает инвестиции - крупные капитальные вложения и вложения в рабочую силу. Так обстояло дело в 1927 году, на исходе НЭПа, так обстоит оно сейчас. И тогда, и теперь возник вопрос: как эти вложения обеспечить? Оставим в стороне развилку 27-го года, это отдельная тема, обсуждать ее сейчас мы не будем. Что касается России сегодняшней, главная проблема заключается в том, а когда же создадутся, наконец, предпосылки, при которых норма инвестиций в экономику начнет расти. Специфическая особенность нынешней ситуации - довольно высокая норма сбережений и относительно низкая норма инвестиций, далекая от той, которую диктуют наши потребности. Разница между ними - капитал, вывезенный из страны. Должен сказать: вывоз капитала в 1991-98 годах был, на мой взгляд, деятельностью экономически рациональной. Потому что крупные капитальные вложения не рациональны, когда у вас беспорядок в системе государственных и общественных институтов, полный беспорядок в системе отношений собственности; когда никто не может сказать, не являются ли принимаемые сегодня государством меры экономического характера некой игрой (в прошлый раз, при НЭПе, тоже ведь играли, и все помнят, чем эта игра закончилась), когда не понятны все структурные изменения экономики. При таком положении вещей разумный, рационально мыслящий человек просто отправляет свои капиталы (в той, разумеется, степени, в которой сумеет) храниться в швейцарский банк, или в банки на Багамские острова - до тех пор, пока все не прояснится. Если государство, что называется, шутило, то такой шаг позволит капиталы сберечь, а если это не было шуткой, то можно вернуть их в Россию и именно в России инвестировать, потому что здесь у вас связи лучше, информации о перспективах тех или иных инвестиций больше, чем на Багамских островах.
В 2000-м году, с началом политической стабилизации, правительство приступило к разработке программы Грефа, главной целью последней стало изменение инвестиционного климата, его улучшение, создание условий, при которых инвестировать выгодно. Это - стержень, пронизывающий всю программу реформ в России. Однако время между структурными реформами и воздействием этих реформ на поведение экономических агентов измеряется, как мы говорили, не неделями или месяцами, а годами, как правило - многими годами. Не зная этого, или того хуже, не желая знать, некоторые политики проявляют нетерпение: да как же так, пришел новый президент, начал осуществлять реформы, а темпы роста идут вниз? Может, что-то делается неправильно? Может, надо сменить курс, предпринять что-то, чтобы подхлестнуть процесс? Но попытки подстегнуть рост грозят очень опасными последствиями. Предположим, завтра в стремлении его ускорить мы пойдем на резкое смягчение денежной политики - никакого толку, уверяю вас, не будет. Меня, честно говоря, вопрос о краткосрочных колебаниях темпов роста вообще не волнует. Не имеет никакого принципиального значения, будет он составлять у нас в следующем году 3,5%, 4% или 4,4%. Важно создать набор институтов, которые позволят нам иметь устойчивые темпы роста, превышающие 3% в год на душу населения, на протяжении следующих 30-ти лет.
Но если мы начнем перечислять серьезные препятствия к устойчивому позитивному росту в России, пальцев двух рук не хватит: страна унаследовала и от социализма, и от длительного, довольно тяжелого постсоциалистического периода колоссальный набор серьезнейших структурных проблем. А возможности любого правительства (не любого российского, а любого в мире правительства) осуществить ряд глубоких структурных реформ одновременно - ограничены. Правительство, которое хочет одновременно провести два десятка важных реформ, не проведет ни одной.
В этой связи встает вопрос о способности выбрать приоритеты и обеспечить необходимую концентрацию сил. Я считаю: то, что делало в целом между 2000-м и 2002-м годами правительство России, превосходит все оптимистические ожидания. Любой обладающий соответствующим опытом человек, которому сказали бы, что в течение двух лет можно провести глубокую налоговую реформу, глубокую пенсионную реформу, глубокую реформу трудовых отношений, существенно реформировать законодательство, связанное с собственностью, в том числе с земельной собственностью, обозначить контур военной реформы, произвести серьезные изменения в системе бюджетного федерализма, существенно изменить систему внешнетарифного регулирования, - любой, повторю, мало-мальски сведущий в таких делах человек ответил бы, что это - из области фантазий. Тем не менее, нашему правительству сделать это, в общем, удалось - где-то лучше, где-то хуже, с разным набором компромиссов, но в целом продвижение было очень серьезным.
Беда в том, что дальше можно предъявить столь же длинный список того, что принципиально важно для роста, но не сделано. Практически ничего не сделано в области банковской реформы, созданиясистемы финансового посредничества; практически ничего не сделано в области регулирования бюджетных расходов и структурирования бюджетной сферы; практически ничего не сделано в области реформы системы государственных расходов; в области здравоохранения и образования. Практически ничего не сделано в области военной реформы. Реформа естественных монополий находится в стадии обсуждения, к ней, по сути, еще и не приступали.
Одним словом, остается огромный круг проблем, которые не решены. Не говорю уже о государственном аппарате - колоссальном по объему, нереструктурированном, плохо оплачиваемом и сверху донизу коррумпированном, что тоже представляет собой серьезное препятствие на пути экономического роста. Кроме того, несмотря на то, что произведены некие улучшения в судебной системе, надеяться на положительный эффект от них можно в десятилетней перспективе, а не сегодня и не завтра.
Чтобы установился благоприятный инвестиционный климат, важно набрать критическую массу изменений. Но мы не можем сказать, что именно является критической массой. Да, сделано много, но оценка того, достаточно ли, остается за инвестором. Он может оценить, может не оценить - мы ответа на данный вопрос пока не знаем. И потому единственный разумный шаг, который способна здесь предпринять власть, - это попытаться как можно быстрее выполнить свои "домашние задания", потому что они еще не сделаны. Ясно, что за оставшийся до выборов год осуществить что-то практически вряд ли удастся, потому что это время, когда проводить реформы труднее всего. Но предельно важно, чтобы в период, когда откроется новое окно политических возможностей (после, условно говоря, мая 2004-го года), мы распорядились им не менее эффективно, чем распорядились окном возможностей в 2000-м году. И от того, насколько реально это будет сделано, в колоссальной степени зависит перспектива долгосрочного развития России на ближайшие и последующие годы.
Ведущая: Я позволю себе, Егор Тимурович, задать первый вопрос. Извините, коллеги, я воспользуюсь своим служебным положением. Вы говорите, что следующее окно политических возможностей откроется весной 2004 года. Вспоминая напряжение предвыборного периода 1996 года и зная, какие огромные жертвы были принесены экономикой для того, чтобы победителем стал не Зюганов, а Ельцин, я готова, пожалуй, смириться с безальтернативными выборами. А Вы как считаете?
Гайдар: Власть, думаю, лукавит, утверждая, что будет проводить реформы. А мне весь прошлый опыт подсказывает: до 2004-го года не будет. Во всяком случае, всерьез не будет. Кое-что будет сделано. Я надеюсь, что удастся провести пакет законов по электроэнергетике, пакет законов, связанных со вступлением в ВТО. Возможно, будет принято законодательство, связанное со страхованием банковских вкладов.
Ведущая: Ни ЖКХ, ни здравоохранение, ни бюджетные сферы трогать не будут?
Гайдар: В бюджетном послании Президента сказано, что сейчас предстоит реформировать бюджетную сферу. В подготовке программы реформ бюджетной сферы наш институт принимал активное участие. Я знаю, что ничего серьезного до 2004-го года делаться не будет. Хотя страна у нас президентская, значение парламентских выборов в ней не следует недооценивать. Парламентские выборы 1995 года сыграли очень большую роль в остановке реформ, в подготовке кризиса 1998 года и т.д. Я вижу, как накануне выборов растет уровень популизма в Думе в целом, в центристских фракциях. А все, что связано с конкретными реформами, будет откладываться.
Вопрос: Леонид Светличный, Пенза. Егор Тимурович, скажите, пожалуйста, когда, по-вашему, может настать такой момент, что название Вашего института придется изменить? Например, добавить приставку "пост"?
Гайдар: Я об этом думал и окончательного решения еще не принял. Первоначальное название нашего института - "Институт экономической политики". В "Институт переходного периода" мы его переименовали, поскольку стало ясно: в течение довольно длительного времени проблемы переходной экономики будут стержнем внимания у нас и в мире. А когда переходный период кончается? Это вопрос определения. Мне кажется, что переходный период кончается в тот момент, когда "родимые пятна социализма" окажутся относительно малозначимыми, когда экономика постсоциалистических стран начнет вести себя (т.е. реагировать на те или иные внешние возмущения и т.п.) примерно так, как ведут себя в подобных случаях рыночные экономики однотипной структуры, которые социалистическую фазу не проходили. Если смотреть под этим углом зрения, в продолжительность переходного периода для нашей страны следует включить еще, по меньшей мере, десятилетие. Однако можно определять длительность переходного периода и более узко - как время постсоциалистической рецессии и восстановительного роста. Цикл падения позади, основные институты сформировались - вполне позволительно считать, что мы имеем дело со своеобразной экономикой, которая хотя и не избавлена от "родимых пятен" прошлого полностью, но основными проблемами которой становятся проблемы развития. Если определять переходный период узко, нам следует, наверно, восстановить старое название института.
Вопрос: Брянск, Онуфриков. Егор Тимурович, лет десять назад, будучи как раз в Брянске, Вы сформулировали диагноз для бедных, красных регионов. Регион бедный - голосует за коммунистов, нет инвестиций - регион бедный, и вот это колесо крутится порядка 10-ти лет. На Ваш взгляд, какая сила может разорвать этот порочный круг? Крупный капитал? Государство? Местный бизнес, опирающийся на какие-то политические партии?
Гайдар: Это фундаментальная проблема. Политическая логика в России выстроена таким образом: бедные, те, кому плохо, голосуют за коммунистов. Чем больше бедных и тех, кому плохо, тем больше у коммунистов голосов. Поэтому с точки зрения чисто политических стимулов (вопросы морали я не обсуждаю) они заинтересованы и всегда будут заинтересованы в том, чтобы было как можно больше бедных. Там, где у них достаточно бедных, чтобы приходить к власти, коммунисты будут воспроизводить бедность. Что с этим сделать? Универсального рецепта нет. Безусловно, поможет самоорганизация местной бизнес-элиты, у которой сложится понимание того, что только она способна, объединившись, сложившуюся ситуацию изменить. Поможет накопление элементов рыночной экономики, рыночного опыта; мобилизация молодежи. Наверно, этот набор усилий может прекратить воспроизводство бедности. Я, откровенно говоря, не верю, в доброго батюшку-царя, который придет и вытащит Брянскую область, как и многие другие депрессивные регионы, из нынешнего положения.
Вопрос: Андрей Никитин, Пермь. Мы здесь собрались для того, чтобы познакомиться, прежде всего, с докладом Евгения Григорьевича Ясина. Ознакомились ли Вы с ним, читали ли Вы его? Если читали, то как Вы полагаете: в какой мере он может быть принят правительством в качестве руководства к действию? Спасибо.
Гайдар: Я читал этот доклад. Более того, когда Евгений Григорьевич его писал, наш институт активно занимался этой проблематикой. В целом, у нас общая позиция по всем вопросам - за исключением технических деталей. Властью этот доклад, мне кажется, должен быть принят как существенный компонент программы того, что президент реально будет делать после мая 2004-го года. В это я верю. А не верю в то, что сейчас правительство или партия "Единство" напишут это на своих предвыборных лозунгах и с этим пойдут на выборы.
Вопрос: Светлана Беликова, Астрахань. Егор Тимурович, из Вашего выступления следует, что возможности некапиталоемкого пути развития промышленности исчерпаны. Нужны, как Вы сами сказали, большие капитальные вложения, однако вкладывать никто не хочет. Хотя - необходимо, поскольку техника устарела безвозвратно, кадры потеряны тоже, кажется, безвозвратно. То есть что делать и что будет, как вы считаете? Ваш прогноз? Спасибо.
Гайдар: Делать надо примерно то, что делается. Как говорил один очень хороший экономист, люди реагируют на стимулы, остальное - подробности. Это подтверждается всей мировой историей, и если вы хотите, чтобы люди вкладывали в вашу экономику, то должны создать стимулы, обещающие инвесторам безусловную выгоду. Это значит добиться того, чтобы права собственности были надежно защищены. Чтобы эти права и необходимость выполнения контрактов гарантировала судебная система. Чтобы местные чиновники не вымогали взятки. Чтобы государство не было слишком обременительным. Чтобы налоговая система была справедливой, равномерной, простой, с предельно низкими ставками и минимумом включений... И так далее. Все эти меры, замечу, присутствуют во всех программах правительства. Другое дело, что между тем моментом, когда это вписывается в правительственную программу, и тем моментом, когда заявленные мероприятия осуществлены и на них отреагировал инвестор, проходит немало времени.
Вопрос: Захарова, Нижневартовская редакция "Коммерсанта". У меня два вопроса, если позволите. Первый вопрос. Вы сказали, что изменение структуры менеджерской элиты является одним из основополагающих факторов экономического роста. В регионах реально этот процесс мы начали наблюдать только в этом, ну еще в прошлом году, хотя реформы у нас идут уже больше 10-ти лет. Почему это происходит именно сейчас и как поменялись ориентиры собственников, что они начали так активно, хотя и на втором десятке лет, избавляться от красных директоров? И второй вопрос. Буквально сегодня в московском арбитражном суде рассматривался иск нескольких банков-кредиторов о банкротстве Саратовской области. Механизм введения внешнего управления регионами существует, он прописан в Бюджетном кодексе, но сотрудники Минфина честно признаются, что реально данный механизм не действует. Нам тут по секрету рассказали, что Вы являетесь одним из создателей нового механизма, который может быть принят для таких целей. Расскажите, пожалуйста, об этом, о банкротстве регионов.
Гайдар: Относительно смены элиты. Процесс шел постепенно, во всех областях по-разному, но утверждать, что семь лет там ничего не менялось, а в последние два года стало меняться, я бы не стал. Это неточно. Следует внимательно отслеживать весь процесс. В начале 90-х годов основное внимание уделялось тому, как будет распределена собственность, кому все будет принадлежать? Была государственная собственность, у нас не было никакой истории легитимной частной собственности, у нас не было никакой политической, организационной и прочей возможности импортировать собственность откуда-то из-за границы. Частная собственность должна была возникнуть, как бы ни проводили приватизацию. У вас происходит процесс реального установления контроля над собственностью, борьба между потенциальными контролерами собственности, разборки между ними с применением самых разных способов и т.д. И в это время, в некотором смысле, не до управления, в это время - чем меньше конфликтов, тем лучше. А дальше надо думать о том, как собственностью управлять, как сделать так, чтобы она приносила прибыль, чтобы акции собственника котировались и он мог их продать на российской или нью-йоркской бирже, привлечь кредитные ресурсы. И тогда выясняется, что самое главное теперь - качество менеджмента. За время, когда ничего особенного в сфере управления вроде бы не происходило, накопился опыт, пришли люди, которые проработали несколько лет в российском бизнесе, знают, как он устроен, знают, как работать в рыночных условиях. Начинается острейшая конкуренция за таких специалистов. Выясняется, что они востребованы и дорого стоят. Начинается приток в управление людей потенциально талантливых и способных в этих сферах. И, конечно, важным фактором ускорения смены элиты явилась стабилизация в отношении собственности с одной стороны, и политическая стабилизация после 2000-го года - с другой.
По поводу банкротства регионов. Собственно словосочетание "банкротство регионов" по своей природе неточно, потому что банкротство в классическом смысле - это не то, что может быть применено к публичным финансам и к финансам регионов. Здесь речь идет не о банкротстве. Речь идет о процедурах прямого управления при посредстве федерального казначейства. При этом существенно ограничиваются права региональных властей, включая региональные Думы, принимать экономические решения в условиях, когда региональные финансы не отвечают определенному набору критериев и требований. Примерно понятно, как надо разрабатывать соответствующую нормативную базу. Далее возникает много серьезных проблем. Работу в деталях над соответствующими нормативными актами мы еще не завершили, поэтому я просто не хотел бы предварять события.
Вопрос: Наталья Трефилова, Нижний Новгород, некогда Вами любимый. Вас часто, как автора либеральных реформ, обвиняют в революционной логике этих реформ. И в этой связи вот такой вопрос, теоретический. Есть такая теория Гинденсона, на которую модно сейчас ссылаться, он автор некоего "третьего пути", и у него предлагается другая логика, логика трансформации общества и сочетания как консервативных, так и традиционных ценностей, и модернизации. Как Вы относитесь к этому, говоря, что Британия развивается благодаря тому, что пошла именно по этому пути? Для нас это приемлемо или нет?
Гайдар: Было бы замечательно, если бы мы пошли по британскому пути, начиная с XI-XII веков; если бы у нас были те ганзейские традиции, которые были достаточно близки к британским и которые заимствовали в свое время Великий Новгород и Псков. Вне всякого сомнения, наш путь был бы в этом случае куда более легким, мы были бы европейской страной и нам не надо было бы решать те проблемы, которые мы решаем сегодня; проблемы у нас были бы совершенно иными. Беда в том, что в XIII веке и после мы по этому пути не пошли. И как теперь поступить? Вернуться обратно и решить, что демократия налогоплательщиков должна формироваться постепенно, что должны дальше расширяться сферы компетенции парламента, укрепляться права собственности, что должно медленно и постепенно трансформироваться общество? Понятно, это было бы лучше, чем революции. К сожалению, это не имеет никакого отношения к реальной ситуации, в которой мы оказались в 1991 году.
Вопрос: Герасимов, Чебоксары. Сейчас существует разное мнение об экономическом росте России. Ваш ответ на этот вопрос и перспективы России - на что ей нужно ориентироваться?
Гайдар: На этот вопрос нет простого ответа. Рост 2001-го года в своей основе имел рост внутреннего спроса, экспорт играл достаточно ограниченную роль, потому что уровень цен на нефть в 2001-м году был близок к росту уровню цен в 2000-м году. А для России цены на нефть - это основополагающий фактор, который определяет, как соотносится в источниках роста внутренний и внешний спрос. Поэтому лучше всего нам ориентироваться на сокращение зависимости от нефтяного и вообще энергетического экспорта. Лучше, чтобы экономика росла за счет внешнего несырьевого спроса и за счет внутреннего спроса на эффективные конкурентоспособные товары, а не просто на товары, которые мы защищаем очень высокими таможенными барьерами. Но на практике рост зависит от того, как будут колебаться цены на нефть. Если цены на нефть завтра упадут, то у нас не будет источников реального роста за счет внешнего спроса.
Вопрос: У меня такое ощущение, что чиновников становиться все больше и больше с каждым годом. Меня, как налогоплательщика, это, естественно, раздражает. Когда, по Вашему мнению, прекратится рост госаппарата? И как мы, простые налогоплательщики, можем сказать государству, что нам не надо столько чиновников?
Гайдар: Я согласен с вами. Если вы посмотрите по структуре, увидите: рост чиновников происходит только за счет регионального и муниципального уровня. Я не говорю, что на федеральном уровне лишних чиновников нет - их там очень много, но роста численности этого сословия нет. На региональном и муниципальном уровне рост есть, повторю, и очень интенсивный. Причем наши исследования региональных бюджетов, региональных расходов показывают, что увеличение средств на административный аппарат для подавляющего большинства региональных властей является первым приоритетом. Что с этим можно сделать? На мой взгляд, начало вашего вопроса является путем к ответу. Россия никогда не имела демократию налогоплательщика. Вся российская традиция, включая российскую историю Государственных Дум до Февральской революции, включая историю русской интеллигенции, - отражение того, что российское общество никогда не воспринимало общественные расходы как нечто свое, нечто, что у меня, по нашему с вами согласованию, взяли из кармана. Оно всегда относилось к налогом, как к злу, идущему от неправой власти. То, что вы сейчас начинаете говорить, как налогоплательщик, и, значит, будете освещать в своих статья региональные проблемы, как налогоплательщик, как человек, за счет которого только и существует и государство в целом, и все чиновники - это и есть начало нового отношения и к власти, и к чиновникам, и к налогам. Когда такое отношение станет массовым, тогда и только тогда у нас возникнут реальные предпосылки контроля за численностью чиновников.
Вопрос: Николай Проценко, Ростов-на-Дону. Егор Тимурович, когда 10 лет назад вы руководили реформами, как вы представляли себе Россию 10 лет спустя, сегодняшнее время? И насколько эти представления о России, о российской экономике совпали с действительностью?
Гайдар: Я представлял себе, что у нас будет развивающаяся экономика с постепенно растущим уровнем жизни, со свободной конвертируемой валютой, относительно устойчивым рублем, с множеством социальных проблем, с коррумпированным госаппаратом, с плохо работающей судебной системой. Короче говоря, я представлял ее себе примерно такой, какой она сегодня выглядит. Только думал, что будет все это не через десять лет, а через пять.
Вопрос: Александр Амиров, Ижевск. Как вы оцениваете ход реформ, осуществляющихся в течение последних пары лет? Он осуществляется по оптимистическому сценарию? Вы ведь что-то от них ожидали?
Гайдар: Сравнивая сделанное между маем 2000-го года и сегодняшним днем с моими ожиданиями, могу сказать, что я ждал меньшего. Потому что я знаю, как трудно проводить реформы.
Вопрос: Игорь Воронин, Ставрополь. Я хотел бы такую параллель провести. Где-то полгода назад Сергей Владимирович Алексашенко давал пессимистический прогноз развития нашей страны. Он говорил: "Я ничего хорошего не обещаю". И максимальная доля пессимизма была связана с сельским хозяйством и промышленностью. Промышленность, согласно Алексашенко, ожидает постоянный спад. А ваш прогноз?
Гайдар: Пока я ожидаю более-менее инерционного развития событий, сохранения темпов роста промышленности на уровне, близком к тому, который мы имеем по девяти месяцам этого года. Обычно в конце осени мы сталкиваемся с сезонным замедлением. В этот период будет падение, но потом рост восстановится. Кроме того, я считаю, что значение этих краткосрочных колебаний сильно преувеличенно. Дело вот в чем. Мы только начинаем "расти" в рыночных условиях. У нас экономический рост проявился в 1997-м, потом он проявляется с 1999-го года. Мы плохо умеем анализировать эти краткосрочные колебания. В развитых старых рыночных экономиках есть много так называемых опережающих индексов. Это набор показателей, которые начинают изменяться прежде, чем начинает изменяться объем производства и на основе которых можно с большой уверенностью прогнозировать деловую конъюнктуру в целом. Вы видите - пять показателей начали падать, значит, скорее всего, будет замедление. Но для того, чтобы вы всерьез могли это делать, у вас должна быть история в 20 лет. А у нас история роста 4 года. Первые работы по опережающим индексам начали появляться где-то в 2000-м году. И масса недоразумений была связана с попытками их применить. Вы помните, была паника осенью 2000-го года, когда масса народу говорила: "Все, роста больше не будет, он кончился". Почему? Это индексы, которые пытались тогда использовать, показали тенденцию к падению. Когда же начали применять их уже в 2001-м году, то делали это гораздо осторожней, говорили: "Может быть, жизнь покажет, есть тенденция..." Тогда действительно было замедление, но оно было краткосрочным, потом сменилось ускорением. Наши исследования показывают наличие в российской экономической конъюнктуре короткого цикла 7 и 11 месяцев, природу которого мы еще не смогли определить. Если специалисты начинают говорить, что они твердо знают, что будет происходить с короткой конъюнктурой, имея за спиной всего 4 года роста, - значит, они очень смелые люди.
Вопрос: Наталья, Брянск. Скажите, пожалуйста, должно ли быть в современном экономическом словаре такое понятие, как региональная экономическая политика, и если да, то какой она должна быть?
Гайдар: Должна больше того, она существует. Россия регионализованная страна, где многое зависит от того, какую реальную политику проводят региональные органы власти. Наш Институт активно занимается исследованием региональной политики. В том числе мы пытались проследить нетривиальные корреляции (оцененный уровень политической свободы в регионе, инвестиции на душу населения и т. д.). Мы смотрели уровень зависимости судебной системы, наличие или отсутствие исков против администрации, в общем, целый набор критериев. Поэтому все, что я сказал применительно к уровню федерации, можно перенести на уровень регионов. Придут или не придут инвестиции, зависит в значительной степени, от того, насколько коррумпирована администрация, насколько прозрачен механизм принятия решений, насколько широко распространено вымогательство чиновниками у предпринимателей, насколько гарантированы права собственности, в насколько ограниченной степени государство (в лице региональных властей) сочетает в своей работе функции регулятора и одновременно субъекта рынка через близкие себе хозяйственные структуры, заставляя, скажем, людей играть в футбол, когда одна из команд одновременно выступает и в качестве судьи. Если вы готовы продвигаться в направлении создания разумной системы институтов, это будет благоприятно для инвесторов и инвестиции пойдут лучше. Если не готовы - хуже. Я не склонен переоценивать достижения Новгородской области, но ее пример действительно хорошо показал: просто разумная политика, дружественная по отношению к инвестициям -упрощение процедуры регистрации, забота администрации о том, чтобы снимать административные барьеры перед инвесторами, - дает огромный результат.
Вопрос: Ирина Галкина, Владивосток. Начиная реформы, правительство Гайдара совершенно очевидно сыграло роль камикадзе (в то время, пожертвовав собой). Сегодня мы видим, что реформы работают и результаты налицо. В связи с этим у меня вопрос такой. Как Вы сами оцениваете свою деятельность тех лет - что-то не удалось, или что-то бы вы сделали по-другому? Второй вопрос - о сохранности той команды, которая работала, и ее влиянии на нынешние реформы.
Гайдар: В целом считаю, что мы сделали много важного и полезного, хотя неизмеримо меньше, чем хотелось бы сделать. Если всерьез говорить о 1991-1992 годах, надо понять, какую проблему мы решали. Тогда, варясь в этой каше, было достаточно легко осмыслить свои действия, а сейчас понимать сложнее. На самом деле, в 1991-1992 годах и я, и мои коллеги думали не о том, как в долгосрочном плане будет развиваться Россия, не о том, по какой модели провести рыночные реформы. У меня было две задачи: не допустить гражданской войны и не допустить голода в крупных городах. И если пытаться вникнуть в ситуацию октября 1991-го года, решение этих задач представлялось более чем нетривиальным. Я недавно выступал с лекцией по поводу экономической политики 1991-1992 годов в одном из лучших американских университетов, в университете Южной Калифорнии, где был собран экономический факультет с массой очень квалифицированных, очень мной уважаемых экономистов, включая действующего министра финансов Мексики. Я достаточно подробно описал макроэкономическую и организационную ситуацию на октябрь 1991-го года в России и сказал: "Здесь собралось масса опытных людей, ответьте, что мы должны были сделать?". На три минуты повисла звенящая тишина. То, что нам удалось не допустить тогда гражданской войны, или развития событий по югославскому сценарию, или по сценарию 1917-1918 годов, не пришлось посылать продотряды, а удалось дожить до урожая 1992-го года, запустив рыночный механизм, - это результат. Что произошло в 1917-м году с социально-экономической точки зрения? У нас перестала тогда работать старая административная система и не была налажена новая. Получили голод и гражданскую войну. Что произошло в 1991-м году? У нас перестали работать старая экономическая и политическая системы и не была налажена новая. Мы шли к голоду и гражданской войне. От этого, к счастью, удалось уйти. И я считаю, что это самое главное из того, что сделано. Команда в значительной степени сохранилась. Это для меня загадка. Были, конечно, потери, но почти все, кто принимал активное участие в формировании экономической политики между 1991-м и нынешним годом, - все они, включая и нынешнего лидера коммунистов в экономической области Сергея Глазьева, теснейшим образом знали друг друга с конца 80-х годов, работали вместе, были объединены общим мировоззрением. Идейная близость в большой степени сохранилась.
Вопрос: Сереброва, Иваново. Вступление в ВТО должно ускорить экономический рост или, наоборот, замедлить?
Гайдар: Последствия вступления России в ВТО у нас преувеличиваются. Экономика России в достаточно открытая, и если мы завтра вступим в ВТО, никто этого не заметит. В зависимости от тех условий, которые мы согласуем с ВТО, это будет иметь некие разные последствия долгосрочных перспектив развития для тех или иных секторов нашей экономики (для сектора страховых услуг, банковского сектора, сектора телекоммуникаций, автомобильной промышленности, сельского хозяйства и т. д.). В переговорном процессе всегда есть крайние переговорные позиции. Мои западные друзья неоднократно аргументировано доказывали, что на переговорах в ВТО наша переговорная позиция носит абсолютно неконструктивный характер. Я с этим не спорю, но и ваша переговорная позиция, говорю я, носит также неконструктивный характер, и привожу свой набор аргументов. Так всегда бывает. А дальше в какой-то момент люди садятся за закрытыми дверями и договариваются. И у меня нет сомнений, что можно выработать соглашение, которое будет отвечать нашим интересам, которое будет соответствовать принципиальным интересам наших важнейших торговых партнеров и которое задаст для нас рамки нашего участия в ВТО. Для нас участие в ВТО в тактическом плане значит. Немного - экономика с доминирующим сырьевым сектором, который в малой степени подвержен регулированию по лекалам ВТО. И если бы мы хотели навсегда оставить свою экономику без изменений, можно было бы плюнуть на все это дело и просто не тратить время. Но мы хотим перестать быть экономикой с доминирующим сырьевым сектором. Тогда неизбежно мы должны защищать свои позиции на несырьевых сегментах рынка. А это удобнее делать, когда ты член клуба. Вот, собственно, в чем стратегическое значение.
Вопрос: Сегодня производители торгуются и с правительством, и с президентом, обещая в обмен пресловутую импортозамещающую индустриализацию. Взять хотя бы предприятия автопрома. Или предложения делать ставку на венчурный капитал. Что вы думаете по этому поводу?
Гайдар: По поводу автопрома. История автопрома показывает вредность высоких таможенных барьеров. У нас было довольно много секторов в российской экономике, которые были слабо защищены в тарифном отношении, но у них была относительная свобода торговли. И в этих секторах произошло существенное повышение качества управления, качества хозяйствования. Пищевая промышленность тому наглядный пример.
А в автопроме? Когда ты пестуешь промышленность, окруженную высокими тарифными барьерами, в мягких условиях - не заставляя ее адаптироваться, организовываться, бороться с собственной коррупцией, контролировать собственные издержки, повышать качество - она, эта промышленность, и машины производит соответствующие.
Тем не менее, я не считаю, что наш автопром безнадежен, потому что в России есть машиностроительная культура, есть большой рынок, есть соответствующая инфраструктура. И я убежден, что автомобильная промышленность в России сохранится. Другое дело, что я не знаю, какая это будет промышленность. Вполне возможно, что это будет автомобилестроение на базе моделей "Форда", или "Дженерал Моторс", "Фольксваген", "Тойоты". А с тем качеством машин, которое мы сегодня предлагаем, наш автопром обречен. Неизбежно в существующих условиях у нас происходит перемещение спроса на сегмент относительно более дорогих, более качественных машин, и этот процесс никак нельзя остановить. Венчурный капитал. Не верю ни в какие искусственные способы подстегивания этого процесса. Вложения в венчурный капитал у нас будут расти в то время, когда будет ясно, что этот венчурный капитал - выгодное направление вложения денег. Так случится, если ничего катастрофического у нас не произойдет. Потому что уже сегодня крупные корпорации сталкиваются с важнейшей проблемой: а куда им инвестировать очень крупные финансовые ресурсы? У России есть сравнительное преимущество в сегменте рынка с очень квалифицированным трудом или относительно квалифицированным трудом и относительно немассовой продукцией (тут мы находимся где-то между Европой и Китаем; типичный пример - научное приборостроение), и этот сегмент рынка будет расти. И в части этого сегмента, без всякого сомнения, будет серьезное предложение венчурного капитала и спрос на венчурный капитал.
Вопрос: Александра, Иркутск. Планируя реформы, Вы наверняка предполагали сценарии как экономической, так и психологической реакции общества. Что стало для Вас самым большим открытием в ходе этих реформ? И второй вопрос. Вы наверняка анализировали подобные процессы в других странах. В какой стране Вы бы назвали идеальный или самый привлекательный для Вас ход реформ и их итог на настоящий момент?
Гайдар: Сюрпризом была быстрота реакции российского населения на стимулы. Когда мы обсуждали реформы в середине 80-х годов, была глубокая внутренняя полемика, связанная с тем, в какой степени несколько десятилетий социализма вытравили из российского населения способность к предпринимательству. Тогда все было по команде: рабочий день начался, рабочий день закончился, к празднику заказ с двумя банками печени трески, в отпуск - в заводской дом отдыха. Откуда после такой тренировки возьмется предпринимательство? То, в какой степени быстро российское население отреагировало на стимулы, для меня было приятным сюрпризом. Расскажу один случай из жизни. Начало 1992 года, мы либерализовали цены. Но советская торговля, которая всю жизнь жила в условиях дефицита, не могла принять идею, что за деньги все будет продаваться свободно. Тогда был подготовлен указ о свободе торговли, который снимал административные запреты и предоставлял право торговать без ограничений каждому. Я уговорил президента подписать этот документ. Надеялся, что это начнет давать некие результаты через несколько недель. На следующее утро после опубликования указа еду на работу на Старую площадь. Проезжаю мимо Детского мира и вижу огромную очередь. Посылаю помощника узнать, что это там такое продают? Оказалось, что это не очередь в магазин за дефицитом. Масса народа, с экземпляром указа в руках чем-то торгует. Тогда я понял, что перспективы России отнюдь не безнадежны.
Идеальный сценарий... Идеальных сценариев не было ни у кого. Легче всего этот процесс протекал (если убрать социальные издержки и прочее), на мой взгляд, в Венгрии. Венгрия была страной, где до краха социализма, на протяжении многих лет функционировала социалистическая, но рыночная экономика, где были полные прилавки, где были рыночные отношения между предприятиями и международная открытость. Все было подготовлено. Это, правда, с нашей точки зрения. Но если спросить венгров, они скажут: это была катастрофа; ужасно, как мы провели приватизацию, ведь все досталось иностранцам, это позор. Я не найду ни одной постсоциалистической страны, где бы население сказало: "Какие у нас были замечательные руководители, здорово они провели реформы".
Вопрос: Марина Янченко, Брянск. Как вы относитесь к союзу России с Белоруссией, и есть ли у этого союза какой-то шанс на реальную жизнь? И как скоро это наступит, если это возможно?
Гайдар: История союза с Белоруссией - это одна из самых интересных историй российского общества последних десятилетий. Иметь такого замечательного политического кондотьера, как Лукашенко, который эксплуатирует любовь российского общества к Белоруссии и мечту о союзном государстве, выжимая из России не меньше, чем по 500-600 млн. долларов в год, это достойно восхищения, это чудо. Как мы платили довольно долго дань Крымскому ханству, чтобы они не подвергали нас набегам, так последние восемь лет мы платим дань Лукашенко за то, что он рассказывает, как он любит Россию, как он хочет белорусско-российского союза. Я считаю, что стратегически база для российско-белорусского союза есть: очень велика культурная близость, есть общие интересы. Путин был прав, когда сказал, что этот союз может быть построен по двум моделям. Это нормально, естественно и вполне возможно. Союз, устроенный по модели Лукашенко, когда ничего не понятно, России не нужен. Белоруссии, я уверен, тоже.
Вопрос: Меня, как налогоплательщика и как гражданина, волнует вопрос увеличения расходов на армию и правоохранительную деятельность, который, по всей видимости, сейчас будет горячо поддержан представительной властью. Выделения дополнительных средств на эти ведомства недостаточно, нужно их реформировать. И ситуация, мне кажется, очень опасная. Ваше мнение?
Гайдар: Я с вами согласен, выделение больших дополнительных денег, без серьезных преобразований, никогда не решало ни одной проблемы. В нашей армии и правоохранительных органах дополнительное финансирование тоже ничего не решит.
Вопрос: Николай Погодаев, Томск. Как вам видится будущность жилищно-коммунальной реформы в России?
Гайдар: Тяжелейшая, многоаспектная тема. Возможности федерального центра руководить процессом реформы ЖКХ ограничены. По своей природе, это в первую очередь вопрос региональных и местных властей. Сформировать систему самоуправления жильцов для организации контроля за выполнением функций по обслуживанию жилья (контроль за расходами и т. д.) сложно в рамках той законодательной конструкции, которой мы располагаем сегодня. Интересы жильцов дома существенно расходятся (у нас мало домов компактного проживания близких социальных групп), и когда вы должны со всеми договориться, чтобы создать кондоминимум, ясно, что проблем возникнет много. А если не будет самоуправления жильцов, то никакими способами вы не обеспечите контроль за качеством и уровнем издержек. Или надо жить в отдельном доме и делать все самим, тогда это понятно. Или вы должны обеспечить условия самоуправления. В законодательстве надо пойти, на мой взгляд, на серьезный шаг, существенно облегчающий возможность организации товариществ собственников жилья, минимизирующий препятствия на этом пути, расширяющий стимулы. Без этого никакого порядка мы там не найдем.
Второе. Это, конечно, вопрос о качестве работы местных органов власти, уровень воровства, коррупции и т. д. Третья проблема - это вопрос о финансировании, об уровне оплаты и т.д. Он частично является производным от первых двух. Либо вы платите, как потребитель, либо как налогоплательщик. Все равно вы заплатите за все неэффективные расходы. Как удобнее в этом смысле платить за неэффективные расходы - в качестве налогоплательщика или в качестве потребителя? Я сторонник того, чтобы платить в качестве потребителя, потому что тогда гораздо проще понять, как устроить систему компенсации для малообеспеченных, или нормальную систему социальной поддержки. Но, повторяю, это вопрос производный от первых двух.
Вопрос: Алексей Гусев, Улан-Удэ. На ваш взгляд, где у нас самое слабое место на пути экономического развития?
Гайдар: Коррумпированный и неэффективный государственный аппарат. Много других проблем, но это самое важное.
Вопрос: Алла Черкашина, Старый Оскол. Какую роль вы отводите малому и среднему бизнесу в укреплении нашей экономики?
Гайдар: Экономический рост, чтобы быть устойчивым, должен включать компоненты малого и среднего бизнеса. С оценкой роли малого бизнеса в экономике России есть масса недоразумений. Дело в том, что у нас малый бизнес пытаются анализировать, исходя из официальной статистики числа малых предприятий или числа занятых на малых предприятиях. Хуже показателя, чтобы оценивать малый бизнес, нет. Здесь перекрещивается несколько разных процессов. Один из них - это фиктивные предприятия для ухода от налогов. Другой - наоборот, формально несуществующие предприятия, реально существующие и работающие - полутеневой сектор малого предпринимательства. По этому показателю вообще ничего нельзя понять. Кроме того - надо понять, что Госкомстат толком и не пытается оценить динамику тенденций, которые происходят в малом бизнесе. И так как он не может его оценить статистически, что он делает? Гипотеза такая: если у нас была такая доля малого бизнеса вчера, позавчера и позапозавчера, то вряд ли она радикально изменится сегодня. Поэтому мы предполагаем неизбежность этого сектора, и дальше говорим, что у нас, к примеру, выросло на 4 процента ВВП.
Я перехожу к показателю, на основе которого лучше анализировать происходящее. Это два показателя, связанных с занятостью. У нас статистика занятости устроена своеобразно. Она частично современная, европейская, которую мы создали после 92-го года, а частично она унаследована от Советского Союза. Первое - это опросы, а второе - это балансы трудовых ресурсов. Это пришло из советских времен. Они дают разные результаты. Правда, они неплохо коррелировались. В рамках балансов рабочей силы теплые выделяется сектор крупных предприятий, средних и малых предприятий. С 98-го года у нас происходит бурный рост занятости, резкое падение числа безработных. Если вы посмотрите сектор крупных или средних предприятий, то вы увидите, что занятость там стабильная на уровне 1998 года. Куда они все ушли? Естественно, они все ушли в малый бизнес. Только этот малый бизнес нигде не зарегистрировался и не платит налоги.
Вопрос: Григорий Иващенко, Новороссийск. По прогнозам, к весне следующего года должна значительно вырасти цена на бензин. Ваши комментарии по этому вопросу. Второй вопрос - темпы роста скрытой инфляции, какие они? Ваши комментарии.
Гайдар: У нас будут введены повышенные акцизы на нефтепродукты с 1-го января. Это способствует повышению цен на бензин в ограниченных пределах. На этот фактор накладывается такое множество других, связанных с тем, что будет происходить с ценами на бензин и на нефть на мировом рынке, что прогнозировать - одна из самых неблагодарных задач. Есть длинная история моделей, призванных прогнозировать, что будет происходить с ценами на нефть. Опыт и многочисленные исследования показывают, что самые лучшие результаты дает модель "пьяной походки". Это когда ты, берешь нынешнюю цену и предполагаешь случайные колебания от уровня нынешней цены. Все остальные модели дают худшие результаты. А в прошлый раз, когда повышались акцизы, цена упала, потому что это наложилось на затоваривание бензином и падение цен на нефть на внутреннем рынке. Что будет происходить на этот раз - не берусь прогнозировать.
Я не вижу сейчас никакой скрытой инфляции. Скрытая инфляция связана с дефицитом - дефицита сейчас нет. Или же скрытая инфляция связана с недооценкой ухудшения качества товаров и т.д. Я этого признака сейчас тоже не вижу.
Вопрос: Виталий Блынский, Кемерово. Вы сказали, что мы можем вступить в ВТО и не заметить этого, а 11 сентября 2001-го года мы все заметили, и последние события в Москве тоже заметили. Общество изменилось, мы все изменились. Так вот, в этой связи, когда вы делаете оптимистические экономические прогнозы по поводу структурных реформ, учитываете ли вы фактор усиливающегося терроризма, Чечню? И ваш прогноз, в этой связи, действий президента и правительства.
Гайдар: Это важная проблема с серьезными и неприятными последствиями. Если говорить о терроризме, я больше всего опасаюсь экспансии роли спецслужб и, де-факто, ограничения прав и свобод граждан. Это реальная угроза. Система свобод и демократических институтов предполагает некую среду. В среде, где террор становится массовыми явлением, эти институты живут плохо или не живут совсем. Если люди хотят уничтожить демократию в России, то террор - это сильное средство. Я хочу сохранить демократию. Чечня - это тяжелая, долгосрочная проблема, не имеющая простого решения. (Например, отношения между Израилем и Палестиной или, скажем, баскская проблема также не имеют простого решения) В 1994-1996 годах я был среди тех, кто полагал, что чеченская проблема имеет решение. Я считал, что если мы выведем войска из Чечни, де-факто признаем ее независимость, то постепенно все успокоится и это будет меньшим злом, чем война. По 1996-1999 годам, особенно после вторжения в Дагестан, мы увидели, к сожалению, что сценарий оказался неработающим. Можно вести диалог, пытаться бороться с коррупцией в собственных вооруженных силах и правоохранных структурах, налаживать нормальную систему судопроизводства, создавать рабочие места, налаживать образование, включать чеченцев в политический процесс, не навязывать своих решений везде, где это не является жесткой необходимостью, и постепенно, с течением времени можно будет добиться снижения остроты конфликта.
12 ноября 2002 г
http://www.gaidar.org/index.htm
