Ведущий: Здравствуйте!
Инвесторы продолжают делать ставку на Китай.
По данным Министерства торговли КНР, в январе страна получила иностранных инвестиций на сумму свыше 11 млрд долларов. По сравнению с предыдущим годом это рост в 110%. Однако опыт показывает, что приток капитала не всегда благо. Много вопросов вызывает и центральное планирование. Насколько это серьезная проблема - обсудим сегодня в программе "Диалог". В студии гости - Владислав Иноземцев и Александр Салицкий.
Для начала такие данные. Темпы роста ВВП в Китае за последние пять лет: в 2003 г. - 10% роста, в 2004 г. - 10,1 %, в 2005 - 9,9, в 2006 - 11,1%. По данным Национального бюро статистики рост ВВП Китая в минувшем году составил уже 11,9%. Такими темпами экономика не росла с 1994 года. Можно ли реально опасаться ее перегрева?
А. Салицкий: О перегреве китайской экономики китайские специалисты говорят уже года четыре. Но не наступал самый главный признак этого явления - инфляция. И тут наконец она пришла. Вот теперь уже можно о перегреве говорить с полным основанием. Инфляция за февраль в годовом исчислении довольно высокая - более 8%. И тем не менее на сессии ВСНП правительство сказало, что годовую цель в 4,8% оно постарается все-таки выполнить. Довольно жесткая цель, довольно серьезное обещание. Посмотрим, что получится.
Ведущий: Хорошо. Владислав, каким образом китайское правительство может выполнить поставленную задачу? Что оно будет делать, с Вашей точки зрения, в первую очередь?
В. Иноземцев: Я подозреваю, что поставленная задача формулировалась исходя из опыта по крайней мере прошлого года. В этом году она выполнена быть не может. Но, безусловно, инфляция может быть снижена во второй половине года. Действиями правительства на этом пути будет увеличение конкуренции на продовольственном рынке и рынке товаров народного потребления; дальнейшее укрепление юаня, которое идет сейчас активно; и это будет в какой-то мере регулирование цен, в первую очередь на бензин, на который уже идет регулирование, на на продовольственном рынке, на некоторые товары народного потребления, на коммунальные услуги.
Ведущий: Вот о конкуренции хотелось бы поговорить подробнее. Ведь с одной стороны, там жесткое централизованное планирование, с другой - Вы говорите, что будет делаться ставка на конкуренцию в различных областях. Как это будет сочетаться вообще?
В. Иноземцев: Я думаю, что внешний фон, связанный с начинающимся мировым экономическим кризисом, с возможным снижением спроса со стороны США, даст возможность переориентировать часть экспортных потоков, которые сейчас идут в Соединенные Штаты и Западную Европу, на внутренний рынок, что поможет сбить эту волну повышения цен за счет резкого увеличения предложения. Мне кажется, что китайские предприниматели вынуждены будут переориентировать часть экспортных потоков на внутренний рынок.
Ведущий: Александр, Ваш комментарий.
А. Салицкий: Я соглашусь с Владиславом, потому что в условиях, когда курс валюты растет, для предпринимателей в целом внутренний рынок становится интереснее, чем внешний. Но не надо забывать одну вещь. В значительной степени экспортный сектор в Китае сосредоточен в прибрежных провинциях и в том числе в специальных экономических зонах, где влияние ревальвации валюты на себестоимость не очень значительное, потому что, ревальвируя валюту, вы одновременно запчасти получаете дешевле. Так что эффект получается не такой сильный. Поэтому экспорт может все равно продолжать оставаться сильным. Просто это такая гигантская экономика, которая одновременно умеет работать и используя сравнительные преимущества, и повышая уровень самообеспечения - одновременно достигая двух целей. Как это ни странно, но это возможно.
Ведущий: Как Вы можете прокомментировать политику Национального банка Китая в целом? Я понимаю, это слишком большой вопрос.
А. Салицкий: Очень тонкая. Они ставку делали не на повышение процента, когда началась инфляция, а на увеличение резервов. Уже 15,5 % в нормативе. У них есть дополнительные возможности, чтобы начать жесткую борьбу с инфляцией. Можно включить даже административные, меры, причем они будут работать в рыночном направлении. Иногда рынок не работает, потому что, когда у нас есть международное движение капитала, в одной стране вы можете что-то отрегулировать, а в другой нет, потому что это движение помешает вам. А административные меры, направленные в нужное национальной экономике русло, могут смягчить ситуацию, вывести на нужные параметры. Но я бы не стал пока беспокоиться за китайцев, потому что инфляция есть во всем мире. За первый квартал инфляция во всем мире достаточно высокая, так что их даже 8%....
Ведущий: Спасибо. Владислава, как, с Вашей точки зрения, будет укрепляться юань? Какую-то динамику укрепления можете указать?
В. Иноземцев: Мне кажется, та резкая волна укрепления юаня, которая началась с конца прошлого лета и продолжается до сегодняшнего дня, в результате которой он укрепился на 10%, исчерпана. До конца года, мне кажется, мы можем увидеть уровень не выше 6,6 к доллару, при том, что сейчас курс около семи балансирует. Многие западные экономисты, в первую очередь американские говорят, что юань недооценен. Мне кажется этот вопрос неочевидным, потому что, если бы он был недооценен, китайцы получали бы конкурентное преимущество в торговле со всеми своими торговыми партнерами.
Ведущий: Статья в журнале "Профиль" от 17 марта этого года оценивает китайскую экономику с точки зрения банковского риска. В Китае кредиты зачастую выдаются по директивным указаниям властей. Ставка жестко регулируется. Это приводит к ее занижению: фактически ставка процента попросту не учитывается при принятии инвестиционных решений. Китайские банки живут в режиме открытого патернализма. Менеджмент абсолютно уверен, что застрахован от любых проблем гарантированными стабилизирующими кредитами и субсидиями. За качеством отобранных кредитных заявок банки следят не слишком внимательно. Большинство заемщиков не имеют внятной отчетности. О качественных, объективных оценках кредитных рисков речи не идет. При этом банковские кредиты - основной источник финансирования китайских предприятий. Суммарный объем кредита растет в Китае со скоростью 16-17% в год, и можно говорить об умеренной кредитной экспансии. В 2006 году Ernst&Young оценила суммарный объем кредитных займов в 900 млрд долларов, что лишь немногим меньше золотовалютного запаса Китая.
Если произойдет замедление экономического роста, Китай может попасть в "японскую ловушку", полагают эксперты. Это длительный экономический застой после серии банковских дефолтов. Но китайские власти строят грандиозные планы на 2020 год: ВВП - свыше 7 трлн долларов, и на душу населения - 5 тыс. долларов. Насколько это все реалистично?
В. Иноземцев: планы китайских властей достаточно реалистичны, а анализ, проведенный в "Профиле", достаточно дилетантский.
В первую очередь дело в том, даже если оценивать долги в 900 млрд долларов, то золотовалютные запасы по итогам марта уже 1,7 трлн долларов, и это вдвое больше. С другой стороны, мы видим, что в основном кредитная экспансия такого типа (неконтролируемая) идет в адрес госпредприятий, а они сегодня обеспечивают меньше трети ВВП, в то время как остальная часть обеспечивается иностранными и коммерческими компаниями. Мне кажется, удар по госпредприятиям не будет катастрофой. Самый существенный момент - некорректное сравнение с Японией. Когда в 1989 году в Японии началось "потерянное десятилетие", ВВП на душу населения в Японии был уже 22 тыс. долларов и банковский дефолт был неким фоном, за которым скрывалась неконкурентоспособность японской экономики в мире в условиях гигантских затрат в самой Японии.
Ведущий: Но согласитесь, что проблемы с китайскими банками, о которых писалось в статье, есть.
В. Иноземцев: Они есть.
Ведущий: Ставка жестко регулируется - это не рыночный механизм. Кредиты выдаются жестко, по приказу сверху, если Вы с этим согласны.
В. Иноземцев: Я согласен.
Ведущий: Но это же все инструменты, которые должны дестабилизировать китайскую экономику?
В. Иноземцев: Я не думаю. Еще раз хочу подчеркнуть, что это государственные предприятия получают эти кредиты, и государство сможет, в случае возникновения дефолта, сдержать эту проблему. Даже если произойдет частичное банкротство или перепрофилирование государственных предприятий, оно не приведет к замедлению экономики в японском варианте. Да, возможно снижение роста до 3-4% на один-два года. Но затяжной рецессии, как в Японии, не может быть.
Ведущий: Спасибо. Александр, ваш комментарий.
А. Салицкий: Я скажу, что показатель "плохих" долгов, который в пик реформы госпредприятий по разным оценкам, достигал 20-25%, уже давно пройден. Сейчас в худшем случае показатель в районе 5-7%, что совершенно нормально, когда у вас 15,5% резерва. Вы спокойно можете работать. Государство - кредитор последней инстанции - это нормально. Фиксированная ставка, одинаковая для всех - в этом тоже нет ничего плохого. А почему у разных отраслей должны быть разные условия доступа к заемам? Это на самом деле демократично и не плохо. В половине азиатских стран экономику в основном кредитуют государственные банки.
Ведущий: Сейчас задаю такой вопрос: в чем сила и в чем слабость китайской экономики, на ваш взгляд? И как она будет модернизироваться? Александр, прошу, продолжайте.
А. Салицкий: Сила ее, пожалуй, в том, что она уже работает на рыночных принципах в основном. Только 10% цен регулируются или направляются государством, рынок распределяет ресурсы. Слабостей я пока не вижу.
В. Иноземцев: Я бы прокомментировал по поводу слабости. Я согласен, что китайская экономика действительно сильна, она модернизируется. Это не "пузырь". Единственный "пузырь", который там есть, - это пузырь на фондовом рынке, который уже сдувается. Если мы посмотрим динамику фондовых рынков в Шанхае, мы увидим падение на 37%,- это самое большое падение в мире. И экономика не гибнет, темпы роста идут вверх.
Ведущий: Кстати, китайский фондовый рынок с марта 2007 года вырос почти на 70%.
В. Иноземцев: Он вырос на 140%, и потом упал на 40%.
Слабость китайской экономики, на мой взгляд, только в одном - она слишком большая для мира.
Ведущий: Это проблема мира или китайской экономики?
В. Иноземцев: Это проблема китайской экономики. Посмотрите на предвыборную кампанию в США, посмотрите на то, что происходит в Европе. Я думаю, что протекционизм Китаябудет расти. Просто потому, что экономику такого масштаба объективно сложно вписать в мировую экономику.
Ведущий: Как они будут замедлять рост, с одной стороны, и модернизировать - с другой?
В. Иноземцев: Замедлять рост на внешних рынках будут не они, а внешние силы. А вот как они будут ее вписывать - самый большой вызов для Китая.
Ведущий: А как он ответит на этот вызов, с Вашей точки зрения?
В. Иноземцев: Достаточно адекватными мерами, но темпы роста все равно будут снижаться.
А. Салицкий: Мне кажется, будет расти роль внутреннего рынка. Эту стадию проходили все: и Япония, и чуть позже Южная Корея, и Тайвань.
Ведущий: Объем зарубежных инвестиций Китая растет непрерывно. К началу года этот показатель достиг 100 млрд долларов США. В минувшем году прямые китайские инвестиции в нефинансовый сектор приблизились к 20 млрд долларов, и это в 8 раз больше, чем в 2002 году. По данным агентства "Синьхуа", "размещение китайских инвестиций за рубежом выходит на новый виток развития с точки зрения комплексной мощи страны и перспектив развития отечественных предприятий".
Стратегия Китая понятна: поддержание высоких темпов роста требует новых рынков сбыта, и Китай ведет себя все агрессивнее. В каких отраслях он составляет наиболее ощутимую конкуренцию России, и можно ли уже серьезно говорить о китайской экономической угрозе?
А.Салицкий: Вполне закономерно, что эта страна, будучи бережливой, будучи на средней стадии экономического роста, начинает выступать как активный экспортер капитала. Если мы посмотрим международную платежную позицию, то по прямым инвестициям - отрицательное сальдо, по всему остальному - плюс, в том числе и по кредитам, и по портфельным инвестициям. Более того, есть подозрение, что те данные, которые приводит агентство "Синьхуа", значительно занижены.
Ведущий: То, что китайская экономика слишком большая для мира, уже отчасти стало проблемой мировой экономики. Вы согласны с этим?
В. Иноземцев: Отчасти согласен, я уже об этом говорил. Но говоря о Китае и России, я бы сказал, что их отношения в экономической сфере складываются достаточно гармонично, как ни странно. Дело в том, что российская и китайская промышленности не конкуренты друг другу на мировом рынке. Китайский спрос на энергоресурсы поднимает цены - это выгодно России. Поэтому я сказал бы, что с точки зрения структуры, Россия и Китай не конкуренты в глобальном масштабе. Они скорее конкуренты в некоем территориальном разрезе, и в первую очередь в средней и Центральной Азии. Дело в том, что в этом регионе сейчас начинается серьезная геополитическая борьба. Когда российские политики говорят об интересах Европы или США - это те игроки, которые имеют здесь большие интересы, но не большие возможности. А Китай имеет здесь гораздо больше возможностей.
Ведущий: Александр, прошу дополнить. Если можно такой термин применить - столконовение китайской и российской экономике на внутреннем рынке России.
А.Салицкий: Китайцы стали активными нашими партнерами уже тогда, когда большая часть нашей легкой промышленности была уничтожена, в середине 1990-х. Ее уничтожили задолго до них. И у нас значительная часть промышленности возрождается с китайской помощью. Посмотрите на наш индустриальный рост, на то, что выпускают наши промышленные предприятия и сколько китайских компонентов в их конечной продукции. Иногда их роль сводится просто к постановке штампа: "Сделано в России". Индустриализация Китая - к выгоде России, это вне всякого сомнения. Австралийцы молятся на промышленный подъем Китая, для них нет ничего оскорбительного в том, что они поставщики сырья и ресурсов на китайский рынок, а не наоборот. Они сильно радуются по этому поводу. Нам тоже надо сохранять оптимизм по этому поводу.
Ведущий: Но у нас задача-то все-таки стоит перестроить экономику от сырьевой к инновационной. А если китайский товары придут в Россию во всех отраслях: автомобили, легкая промышленность.
А.Салицкий: Я, честно говоря, большой скептик по поводу инновационной экономики Маркс в свое время сказал, что предприниматели-пионеры обыкновенно терпят убыток и выбывают из борьбы, и только на их костях вырастает конкурентоспособное [производство]. Инновации - дело дорогое и хлопотное. Вы посмотрите на Японию, которая все заимствовала. Поэтому она так быстро развивалась. Китайцы тоже прекрасно все заимствуют: они на 8 миллиардов покупают интеллектуальной собственности в год.
В. Иноземцев: Мне очень понравилось выступление. Я думаю, что на сегодняшний день российская экономическая политика никак не свидетельствует о нашем стремлении к инновационным технологиям и информационной экономике. В этом отношении промышленный рост Китая должен нас устраивать, потому что мы не можем занять ту нишу, которую занял Китай. Вопрос экономической безопасности России, на мой взгляд, в том, как Россия и Китай уживутся не в рамках экономической структуры, а в рамках той территории, на которой им предназначено жить самой судьбой.
Ведущий: Спасибо. Мы сейчас фактически перешли к теме следующей передачи, которую мы обязательно обсудим в этом составе в этой студии. А сейчас у нас остается возможность сказать свое слово в рубрике "Позиция". Это будет вопрос и ответ по 30 секунд.
Вопрос такой: Какой внешний вызов грозит сегодня Китаю?
В. Иноземцев: Мне кажется, что основной внешний вызов Китая - это сокращение спроса на двух его основных экспортных рынках: в Соединенных Штатах и Западной Европе. Дело в том, что сегодня принято считать, что торговля Китая очень профицитна, а в действительности она структурно не сбалансирована в том плане, что Китай имеет огромный профицит в торговле с США и Европой и достаточно большой дефицит в торговле с Японией и другими развитыми странами Юго-Восточной Азии. Вот если профицит в торговле с США и Европой исчезнет, заполнять его будет нечем. Это самый большой вызов на сегодня, на мой взгляд.
А. Салицкий: Соглашусь по части внешних рынков, но должен заметить, что китайцы умудряются не только использовать имеющиеся рынки, но и развивать те, что считались западными компаниями абсолютно безнадежными. Они идут работать в такие страны, в которых уже давно не рискуют работать западные инвесторы. У них есть возможности, энергия и азарт, чтобы превратить значительную часть планеты в рынок сбыта.
Ведущий: Аналитики UBS AG считают, что рост китайской экономики в ближайшие три года сохранится на высоком уровне - около 10% в год. Преимущество от экономического подъема в Китае в первую очередь извлекут экономики, ориентированные на экспорт сырья. В целом это позволит им смягчить негативное влияние от падения cпроса в США, сообщили "РБК-Daily" эксперты "Тройки-Диалог". По мнению аналитиков, вклад Китая в общемировой экономический рост значительно больше, чем вклад США. С учетом этого позиция России, более половины экспорта которой в Китай продолжают составлять нефтяные ресурсы, выглядят достаточно прочными. Вот такие перспективы.
RBC TV, программа "Диалог"
22 апреля 2008 г.
www.inozemtsev.net
