С Виталием Найшулем, директором Института национальной модели экономики, беседует наш корреспондент
ВИЗИТНАЯ КАРТОЧКА
НАЙШУЛЬ ВИТАЛИЙ АРКАДЬЕВИЧ - экономист. Окончил механико-математический факультет Московского государственного университета. Работал в Научно-исследовательском институте Госплана, потом в Центральном экономико-математическом институте. Вот уже пять лет возглавляет Институт национальной модели экономики. Женат, растит четверых детей.
ххх- Ваш институт, Виталий Аркадьевич, занимается разработкой национальной модели экономики. Какой она, эта модель, вам представляется? Откуда мы пришли, где находимся и куда дальше двигаться?
ххх- В самых общих чертах. Была у нас Сталинская коммунистическая система. Потом Брежневский административный рынок...
ххх- Рынок?
ххх- Конечно. Какой самый популярный был разговор? Ты - мне, я - тебе. Все было построено на обмене: путевка в санаторий - на должность, поступление дочки в вуз - на членство в Союзе писателей... А сейчас этот административный рынок принял денежную форму. При Брежневе главным было твое социальное положение в обществе, нынче главное - деньги, на них можно приобрести любые блага. Что еще изменилось? Слава Богу, воровать стало труднее. Ведь воровали все, кто что мог: рабочее время, детали на заводе, продукты в столовой. А теперь директора стали хозяевами, при приватизации каждый из них получил то, на чем сидел, у них нынче не поворуешь! К тому же за годы коммунистической диктатуры накопилось безразличие в народе. Вот он и стал жертвой собственного равнодушия.
ххх- Каким образом?
ххх- Поясню. Государство запрещало всякую самодеятельность. Люди понимали: оно контролирует все - фабрики, школы, больницы, кладбища, личную жизнь, даже стихийные бедствия. Всякая самодеятельность была вне закона. Вот и привыкли, что от человека ничего не зависит. Помню, собирали мы как-то по квартирам игрушки для детского дома. Практически каждый третий удивленно спрашивал: разве государство ребят всем не обеспечивает?
хххВторая особенность. Основная масса населения переместилась в промышленные центры во время индустриализации. У них - выходцев из деревни - другой менталитет, другие взгляды, другая культура, другое поведение. Если городской житель спокойно воспринимает, скажем, свободу торговли, то для сельского она по-прежнему означает спекуляцию. Это тоже не могло не наложить отпечаток на экономическую жизнь.
ххх- С этим багажом мы и пришли к началу реформ?
ххх- Да. Но предполагались иные темпы. Реформаторы считали, что, после того как все и вся было запрещено, у народа не будет деловой хватки, люди станут отрицательно относиться к коммерции. Оказалось, не так. Занятия бизнесом - это как ложку ко рту подносить - раз промахнешься, два, на третий обязательно получится. Навыки в бизнесе приобретаются быстро. И что получилось? Бизнес начали, а порядок в нем навести оказалось очень сложно. Судебные традиции у нас всегда были слабы, а никаких других регулирующих органов не создали. И тогда в поисках защиты предприниматели стали липнуть к власти, возобладал административный, а не судебный способ разрешения конфликтов.
ххх- С самого начала не удалось отделить государственный аппарат от экономики, бизнес - от власти?
ххх- Государственные органы могут что-то разрешать или не раз- решать, лицензировать - не лицензировать. К ним и тянется бизнес, А власти пользуются этим для решения своих проблем - деньги-то всегда нужны. Таким образом государственные органы могут перекачивать через себя довольно большие суммы. По существу, возникает латино-американский феномен - слитность государственно-хозяйственного механизма. Чтобы не допустить этого губительного слияния, нужен крепкий государственный аппарат, где бы люди выполняли свои должностные обязанности и при этом не мешали свободно развиваться экономике, хозяйственной жизни. А как раз этой государственно-правовой культуры у нас до сих пор и нет. Нет среды, в которой бы жизнь заставляла вести себя по определенным правилам. Россияне не могут не понимать, что они живут в доме, где три стены стоят, а четвертая разрушена, скорее, даже не построена.
хххУ нас есть многое. Необыкновенно теплые межличностные отношения, замечательная литература, прекрасная музыка, естественные науки, хорошие инженеры. система образования одна из лучших в мире. А вот государственно-хозяйственная культура очень слаба. Была слаба прежде, еще слабее стала теперь, А пока нет строгих "правил игры", капитал, инвестиции, без которых невозможен рост производства, к нам не пойдут.
ххх- И в доме с тремя стенами решили не ждать, а сразу отпустили цены...
ххх- Были возможны два пути: терапевтический и хирургический. Терапевтический - постепенный, начался уже при Брежневе. Спонтанно люди стали что-то делать самостоятельно. Директора уже тогда практически держали предприятия в своих руках. Медленно, но какие-то положительные процессы в обществе происходили.
хххВторой путь - форсированные, гайдаровские реформы. Освободили цены. Но коли решились, надо было проводить либерализацию в гораздо больших масштабах. Это же хирургия - отрубили старые связи, считали - и правильно, - что они мешают. Только если пошли на хирургическую операцию, если "залезли в тело", надо было действовать более радикально. Не может в городе одновременно существовать и левостороннее, и правостороннее движение. После отпуска цен надо было идти дальше - отлучать предприятия от государства. Знайте, мол. денег вы больше не получите, вы свободны - плывите в открытое море.
ххх- Все у вас вроде бы гладко... Но ведь тогда многие предприятия просто бы разорились?
ххх- Все бы не разорились. Появились бы и люди, и организации, которые сумели бы нормально работать на рынке. Ведь там единственная возможность получить деньги - это продать какой-то товар или услугу. Элементарный пример: спек пирожки, их раскупили - деньги твои. А не купят, что толку рассказывать, что печка не та, мука плохая, - кого это интересует? Кто сумел найти свою нишу - выживет, не сумел - погибнет. Постепенно и сформировалась бы цель бизнеса - служить людям.
ххх- Получается, государство вообще не должно вмешиваться в экономику?
ххх- У государства своя "работа" - оно должно создавать правила игры. Вот, к примеру, хотите вы продать квартиру. Казалось бы, просто: перевели деньги с одного счета на другой-и все в порядке. Но попробуйте: тут же вас облапошат, и денег не будет, и квартиры. Как вы поступите? Чтобы не быть внакладе, придется иметь дело только со знакомыми людьми или искать маклера, которого кто-то порекомендует. Хочу купить что-то, но человека не знаю, и покупаю во избежание неприятностей более дорогой товар у знакомого... Вот государство и должно создать систему, исключающую махинации: или честно работаешь, или сидишь в тюрьме!
хххТак и в экономике. Отпустили бы предприятия на волю, ввели бы правила деловых отношений, при которых выполнение контрактов обязательно, тогда бы развитие пошло быстрее. Представляете, как все упростится: арендую помещение, поставлю печку и стану пирожками торговать - контракт на аренду, и больше никаких разрешений, бумаг, хождений по инстанциям...
ххх- А налоги?
ххх- Налоги должны быть минимальными. Потому что надо сделать государство дешевым. Сильно уменьшить аппарат. Никакой, считаю, поддержки сельскому хозяйству, никаких дотаций, пустых трат.
ххх- А социальная сфера? Ее должно содержать государство?
ххх- Платить пенсионерам - это долг, финансовый долг перед людьми, которые всю жизнь работали на нас с вами. А вот с образованием, здравоохранением сложнее. В рыночной экономике платить должен тот, кто заинтересован. Кто заинтересован в здоровье, образовании людей? И страна, и регион, и город, и конкретная семья. Если содержать школы, вузы. больницы будет только государство, то брать налоги станут со всех, а услуг больше получит тот, кто больше всем этим пользуется. Потому и расходы должны распределяться более равномерно.
ххх- Давайте на конкретном примере. Самые нищие сейчас, по-моему, учителя, инженеры, ученые...
ххх- Вот мы опять возвращаемся к тому, с чего начали. Надо, чтобы оживилась экономика, чтобы люди, в том числе инженеры, техники, ученые, учителя, врачи, были востребованы, тогда и зарабатывать они начнут гораздо больше. В нормально развивающейся экономике люди квалифицированные всегда зарабатывают больше, чем неквалифицированные. Проблемы бедного учителя не должно существовать. Да, государство должно помогать и лечиться, и учиться. Но правилом должно быть другое: надо иметь возможность достаточно зарабатывать, чтобы удовлетворять свои материальные и духовные потребности. Не всегда же будет существовать наша перевернутая экономика.
ххх- Вас послушать, так с реформой мы не перегнули, как считают многие, а недогнули. Что же в нынешней ситуации делать, чтобы экономика не была перевернутой?
ххх- На мой взгляд, главная проблема - государственная правовая реформа. Слабое государство - это очень плохо. В стране должна быть строгая правовая система, которая защищала бы и собственность, и контракт. Нужна такая система, при которой каждый человек мог бы пожаловаться на нарушение своих имущественных или иных прав и знать, что по его жалобе будут немедленно приняты меры.
хххВот хотя бы на бытовом уровне. Можно представить себе дело так. Жители должны избирать участкового, назовем его так, который будет осуществлять управление одним-двумя домами, точнее, самоуправление, поскольку его выбирают. Сосед шумит после двенадцати? Он придет, наведет порядок, действуя в соответствии с принятой системой наказаний, штрафов. Так же должно быть и в масштабах района, города, наведение порядка - не задача федерального центра.
ххх- Ну а если изберем, а он одного накажет, а другого по блату отпустит?
ххх- А это уже ваши проблемы. Выбирайте такого, чтобы действовал по справедливости. Не пошли выбирать-опять же ваши проблемы. Почему кто-то должен страдать из-за того, что вы инертны? Снова хочу вернуться к тому, о чем говорил: мы стали жертвами собственного равнодушия. Как-то мы разговаривали с группой жителей небольшого городка. Предположим, сказали им, казна у вас денег брать не будет, но зато все в своем городе вы должны наладить сами. Это их привело в ужас!
хххМало у нас хозяев, их надо выращивать. Нет, это не утопия. Ведь постепенно даже наш уродливый рынок приучает людей меньше воровать, больше работать, рассчитывать на самих себя.
хххПомните, сколько было разговоров об экономической реформе? Но это были просто разговоры. А вот когда либерализировали цены, новый экономический механизм ударил по каждому человеку. То же и правовая реформа. Она должна коснуться каждого. Вы, скажем, пожаловались, что в квартире рядом шумят. Но должны знать, что когда сами "согрешите", то и вас неизбежно накажут. Вот США - страна, где никто никого не учит. Учит жизнь. За стоянку в неположенном месте - штраф. Полицейский наклеит извещение на стекло. Не уплатил вовремя - твоя проблема, ведь дальше включается счетчик - и расходы будут расти как снежный ком. Принуждение - оно, естественно, и вам выгодно - машины не стоят где попало. Человек быстро чувствует на себе последствия своего поведения.
ххх- Программа, которую ваш институт готовил для Александра Лебедя, была построена на этих идеях?
ххх- Да. Правда и порядок. Порядок, который воспринимался бы как правда, как справедливость. Мы работали с ним недолго, весной 96-го. Но это уже другая история.
хххИтак, правда и порядок. Только готовы ли мы к этому? Наш институт проводил фокусированные интервью. Собирали группы людей и просили ответить примерно на такой вопрос: согласен ли ты, чтобы был порядок, даже если тебе лично он в чем-то неудобен. Положительно ответили на этот вопрос только 15 процентов опрошенных. Всего! Потому что как экономическая реформа, так и наведение порядка - это удар по всем. Есть боль врачующая и боль убивающая. Но если не больно, то ничего не происходит. А наведение порядка - это такая организация общества, когда человек на себе и быстро чувствует последствия своих поступков. Когда, к примеру, не борются с тунеядством, а просто тому, кто не хочет работать, ничего платить не будут. Нужны не "воспитательные" меры, а сильная, жесткая система, ясная своей обратной связью.
хххА для того, чтобы такую систему внедрить, надо, чтобы люди сами себе сказали: так, как сейчас, жить нельзя. Когда такое ощущение возникло в обществе н произошли быстрые перемены - началась перестройка. Тогда по пятьдесят тысяч выходили на демонстрации. А сейчас не выйдут. Мы живем при демократии, и если большинство не хочет, боится перемен - они не произойдут. Это как в квартире, которая требует ремонта. Каждый день говорят друг другу: грязно у нас, и потолки закоптели, и обои порваны, неуютно, надо бы отремонтировать... Но то времени нет, то денег, то просто устали. Ремонт - это же большое неудобство, можно еще пожить в обшарпанной квартире, по крайней мере здесь все предсказуемо. Такая ситуация может долго устраивать всех. Никто за нас порядка не наведет. Мы хотим жить в нормальной, процветающей стране, но не готовы платить за перемены. Убежден: они начнутся лишь тогда, когда каждый или почти каждый скажет себе: "Так жить нельзя, я хочу порядка, даже если мне станет труднее".
Беседу вела Надежда НАДЕЖДИНА
28 ноября 1997 г.
http://www.inme.ru/previous/poryadok.htm
