Интернет-конференция
Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
В.Ф. Яковлева
"Новые задачи арбитражной системы России"
18 декабря 2002 года в 10:09 по московскому времени началась интернет-конференция Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации Вениамина Федоровича ЯКОВЛЕВА.
С 1 сентября 2002 года введен в действие новый Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации. Как изменился арбитражный процесс в связи с введением нового кодекса? В чем заключаются функции Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в новых условиях? На эти и другие вопросы интернет-аудитории сегодня ответит В.Ф.Яковлев.
Интернет-конференция проводится компаниями "Гарант" и "Гарант-Интернет" при поддержке журнала "Законодательство".
Ведущий интернет-конференции - Солдаткин Алексей Евгеньевич (директор компании "Гарант-Интернет").
18 декабря 2002 года, 10:09. Начало Интернет-конференции Председателя ВАС РФ Вениамина Федоровича ЯКОВЛЕВАВедущий: Уважаемый Вениамин Федорович! Позвольте поблагодарить Вас за то, что Вы нашли время придти сегодня в компанию ГАРАНТ, на нашу конференцию. С момента проведения предыдущей конференции в жизни арбитражной системы страны произошло давно ожидаемое событие - был принят и вступил в силу новый Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации. Новый АПК внес существенные новации в работу системы арбитражных судов, в арбитражный процесс, естественно, эта тема очень волнует экономически активную часть населения России, о чем свидетельствуют вопросы, которые поступили к началу конференции.
Позвольте представить Вам коллег, участвующих в организации данной Интернет-конференции:
* Першеев Дмитрий Викторович (директор компании "Гарант")
* Солдаткин Алексей Евгеньевич (директор компании "Гарант-Интернет")
* Ткаченко Наталья Викторовна (гл. редактор журнала "Законодательство")
* Шаманов Евгений Вячеславович (директор по внешним связям компании "Гарант")
А теперь приступим к ответам на вопросы.
Вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! А все ли Вас устраивает в новом АПК? Спрашивает Игорь из Москвы.
В.Ф. Яковлев: "Необходимость повышения эффективности судебной защиты - вот единственная и главная причина того, что принята новая редакция Кодекса"Яковлев В.Ф.:
Я должен сказать, что в общем устраивает.
Кодекс тщательно готовился, мне кажется, что он вобрал в себя все лучшее, что было в Кодексе 1995 года, но мы должны были сделать следующий шаг вперед в развитии нашего арбитражного процессуального законодательства. Мы это сделали с помощью нового Кодекса 2002 года.
Все ли устраивает? Когда он был принят, устраивало практически все. Но теперь, когда началось его применение (такое ведь всегда бывает), нашлись некоторые несоответствия между тем, что хотели сказать, и тем, что получилось. Таких моментов в Кодексе за время с начала его применения, с 1 сентября этого года, обнаружилось немного.
Например, формулировка некоторых положений статьи 33 АПК. Эта статья чрезвычайно важная, потому что она указывает на то, какие арбитражные суды рассматривают дела, связанные с предпринимательской деятельностью, независимо от субъектного состава участников спора, т.е. независимо от того, участвуют ли в споре предприниматели или физические лица, не являющиеся предпринимателями.
В частности, по новому АПК арбитражные суды рассматривают споры между участниками хозяйственных обществ и хозяйственными обществами, независимо от того, являются ли участниками хозяйственных обществ предприниматели или физические лица - не предприниматели, акционеры, например. В части, по-моему, четвертой этой статьи есть формулировка, которая не совсем ясно указывает на то, а разрешают ли арбитражные суды споры между участниками хозяйственных обществ, если они по своему статусу не являются предпринимателями. Нам бы хотелось, чтобы эта формулировка была сформулирована более отчетливо. И было бы ясно, что да, мы рассматриваем и такие споры между участниками хозяйственных обществ, независимо от их статуса, если эти споры, по своей сути, носят предпринимательский характер, т.е. они вытекают из деятельности соответствующего хозяйственного общества. Но, поскольку эта формулировка не вполне удачна, то здесь могут быть различные ее толкования.
Я думаю, что хорошо было бы, если бы мы внесли небольшое уточнение в формулировку статьи 33 .
Ведущий: Спасибо.
Вопрос: Когда появятся разъяснения ВАС по применению нового АПК? И в какой мере будут применяться старые постановления Пленума о применении АПК при рассмотрении дел в различных инстанциях? Может быть, как письма и приказы МНС - в части, не противоречащей новому АПК? Спрашивает Роман Васильевич (Москва) и Надежда из Самары.
Яковлев В.Ф.:
Уважаемые Роман Васильевич и Надежда! Первое разъяснение по практике применения нового АПК появилось 9 декабря, т.е. несколько дней назад. Пленум Высшего Арбитражного Суда принял первое постановление Пленума, разъясняющее некоторые вопросы введения в действие нового кодекса, в частности, некоторые положения о соотношении нового АПК с кодексом об административных правонарушениях. Так что работа эта уже началась.
Я думаю, что это первая ласточка: за этим первым постановлением Пленума последуют другие, в частности, мы готовим и, видимо, скоро выпустим постановление Пленума по практике применения арбитражными судами кодекса об административных правонарушениях.
Поскольку здесь есть такие пограничные вопросы между АПК и кодексом об административных правонарушениях, то мы постараемся не задерживать эти разъяснения. Они чрезвычайно важны.
Ведущий: Спасибо. Вопрос о развитии и принятии Кодекса волнует многих. В этой связи возникает и много аспектов, в частности, следующий вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович, а зачем нужно было менять АПК? Ведь, по мнению многих, прошлый АПК был одним из лучших кодексов. Михаил из Санкт-Петербурга.
Яковлев В.Ф.: "Задача нашей деятельности состоит в том, чтобы обеспечить эффективную защиту нарушенных прав и интересов лиц, участвующих в предпринимательской деятельности и занимающихся предпринимательской деятельностью."Яковлев В.Ф.:
Спасибо, Михаил из Санкт-Петербурга за этот вопрос. В Санкт-Петербурге расположено одно из лучших юридических учебных заведений, юридический факультет Санкт-Петербургского университета, который готовит прекрасные кадры. Поэтому, при такой кузнице кадров, юридическая работа, юридическая мысль в этом городе весьма на высоком уровне.
Я согласен с тем, что Кодекс 95-го года был совсем неплохим кодексом. Для своего времени. По оценке не нашей собственной, а по оценке тех, кто имел дело с арбитражными судами внутри России и за рубежом, это был, может быть, один из лучших процессуальных кодексов России. Однако жизнь идет вперед, и к 2002-му году обнаружилось, что Кодекс 95-го года уже не вполне устраивает, прежде всего, спорящие стороны.
Задача нашей деятельности состоит в том, чтобы обеспечить эффективную защиту нарушенных прав и интересов лиц, участвующих в предпринимательской деятельности и занимающихся предпринимательской деятельностью. Необходимость повышения эффективности судебной защиты - вот единственная и главная причина того, что принята новая редакция Кодекса. По существу, принят новый арбитражный процессуальный кодекс 2002 года.
Нужно было решить следующие задачи. Первое: устранить некоторые трудности, недостатки, которые возникли в процессе применения Кодекса 95-го года, мешавшие эффективной защите прав и интересов предпринимателей.
Самая первая, самая трудная и неотложная, в смысле решения, проблема состояла в том, что именно в деятельности хозяйственных обществ не была проведена достаточно четкая разграничительная линия по подведомственности дел судам общей юрисдикции и арбитражным судам. Вы знаете, что этот недостаток обнаружил себя очень быстро и, больше того, мне кажется даже искусственно, целенаправленно использовался для того, чтобы злоупотреблять процессуальными правами при обращении в суд.
В связи с деятельностью хозяйственных обществ одновременно подавались исковые заявления и возбуждались дела во многих судах по одному и тому же акционерному обществу, по одному и тому же юридическому акту, по одному и тому же решению правления или общего собрания акционерного общества и так далее.
И, конечно, это приводило, по существу, к тому, что мы называли антиправосудием. Ведь задача правосудия в чем состоит - в разрешении конфликтов. Задача правосудия состоит в том, чтобы внести определенность в неопределенную ситуацию. Это вообще задача права, но и задача правосудия тоже - устранять состояние неопределенности, устранять состояние, когда неясно, кто же все-таки является обладателем права, а кто нарушителем этого права.
Для того, чтобы сделать правосудие подлинным правосудием, надо было провести четкие разграничения подведомственности. Надо было передать споры с участием акционерных и иных хозяйственных обществ в одну судебную систему. Либо в суды общей юрисдикции, либо в арбитражные суды.
Анализ показал, что все-таки лучше, если этими спорами будут заниматься суды, специализирующиеся на разрешении споров в сфере предпринимательской деятельности. Таким образом, этот вопрос и был решен при принятии двух новых кодексов (очень хорошо, что они принимались параллельно): я имею в виду Арбитражный процессуальный кодекс и Гражданский процессуальный кодекс.
Теперь эти кодексы синхронизированы, проведены разграничительные линии. И теперь вот это антиправосудие должно сойти на нет. Нам придется, конечно, вместе с Верховным Судом обновить некоторые наши совместные постановления Пленумов, и, прежде всего, постановления Пленума 92-го года по разграничению подведомственности.
Так как появляются уже и на базе новых АПК и ГПК некоторые вопросы, нам придется и здесь поработать. То есть не только принимать новые постановления, но и обновить другие, ранее принятые с тем, чтобы привести их в соответствие с новым законодательством.
Ведущий: Эти вопросы действительно очень важны, и много такого рода вопросов по подведомственности задают. Мы, наверное, будем еще возвращаться к этой теме. А сейчас следующий вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Означает ли указание в части 5 статьи 66 АПК на то, что в случае непредставления органами государственной власти доказательств по делам, возникающим из публичных правоотношений, арбитражный суд истребует доказательства от этих органов по своей инициативе, отказ от принципа состязательности при рассмотрении дел указанной категории? Не приведет ли включение данной нормы в АПК РФ к судебному руководству процессуальной деятельностью государственных органов?
Яковлев В.Ф.:
ЦИТ МГУ приветствует Председателя ВАС РФ Очень хороший вопрос. Это по существу вопрос о соотношении принципа состязательности и роли суда. В том числе и в плане формирования доказательственной базы по делам, в рамках которых разрешаются административные споры. Вопрос необыкновенно глубокий. Можно было бы написать несколько добротных кандидатских и докторских диссертаций по этой проблеме. Но я отвечу очень кратко.
Если государственный орган не передает какие-то доказательства, необходимые для разрешения спора между ним и предпринимателем, попридерживает эти доказательства, то суд будет их истребовать. И такое требование суда является для гос. органа обязательным. Так работает это на состязательность или нет? Я думаю, что работает и обеспечивает состязательность в полной мере. Так как состязательность - не сокрытие доказательств сторонами друг от друга, а, как раз, наоборот. Состязательность есть представление доказательств обеими сторонами. И состязательность есть действительно состязание на основе доказательств в рамках закона.
Следовательно, надо чтобы процессуальные нормы способствовали активности состязательности сторон. Мы восприняли и утвердили эти положения в нашем Кодексе, изучив зарубежную практику. И прежде всего, тех стран, где принцип состязательности лежит в основе правосудия. Я имею в виду Великобританию и Соединенные Штаты Америки. Вы знаете, что Англия - это страна, в которой и родилась состязательность как основа судопроизводства. И сейчас там происходят реформы, направленные на то, чтобы суд на подготовительной стадии, готовя дело к вынесению судебного решения, способствовал состязательности честной, равной и открытой. В этом случае суд не должен стоять в стороне и равнодушно наблюдать, как стороны состязаются. Он должен создавать для этого условия. В делах по применению публичного права стороны по определению неравны, потому что с одной стороны - предприниматель, а с другой стороны - государство. Более активной ролью суда мы выравниваем положение сторон, заставляя государственные органы более активно представлять доказательства. Этим самым создаются условия для равной состязательности обеих сторон.
Кроме того, вы помните, что в нашем АПК зафиксирован чрезвычайно важный для административного судопроизводства принцип доказывания. Он состоит в том, что именно на государственном органе лежит бремя доказывания законности тех актов и действий, которые он предпринял по отношению к предпринимателю.
Вопрос: Чем вызвана необходимость введения арбитражных заседателей в арбитражный процесс. Кто может участвовать в процессе в качестве арбитражного заседателя? Будет ли в судах формироваться состав постоянных арбитражных заседателей? Анна из Москвы.
Яковлев В.Ф.:
Спасибо, Анна, за хорошие вопросы. Чем вызвана необходимость участия арбитражных заседателей? Вызвано это тем, что мы пытаемся приблизить наше судопроизводство к реальной жизни. Сделать так, чтобы наш суд лучше разбирался в ситуации, из-за которой возник спор, в сути спора, в подноготной этого спора, в том, кто же, все-таки, в этом споре ближе к закону, кто действует более добросовестно, а кто недобросовестно по отношению к другой стороне.
Не всегда в этом легко разобраться. Штатный судья - это юрист и не более. А ведь для того, чтобы рассмотреть сложнейший предпринимательский спор, например, в сфере банковской и кредитной деятельности, расчетной деятельности, с применением, скажем, категории ценных бумаг, надо досконально знать эту сферу отношений, с которыми в данном случае соприкасаешься. Не всегда юрист способен разобраться в тонкостях этого дела. Арбитражные заседатели - это не представители народа, не люди с улицы, а специалисты, которые должны знать соответствующее предпринимательское дело. Вот в чем смысл.
Таким образом, состав суда, с одной стороны, включает в себя юриста - штатного судью, с другой стороны - людей, которые хорошо знают ту сферу деятельности, из которой возник данный спор. Вот это первая причина.
Вторая причина - следование и собственному дореволюционному опыту, и мировому. Дело в том, что использование этой категории судей практиковалось очень широко в коммерческих судах дореволюционной России. Основными судьями были именно представители купечества, промышленников и т.д. И в современном мире, во Франции, Германии и т.д., этот институт тоже работает очень хорошо.
В целях повышения качества нашего правосудия, доверия к суду мы и ввели новый институт арбитражного заседателя. Списки арбитражных заседателей уже есть в каждом суде. А стороны имеют право из этого списка выбрать своего судью. Каждая из сторон.
Ведущий: Здесь объединяется большая группа аналогичных вопросов, но наиболее общие звучат следующим образом.
Вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Известно, что иногда миноритарные акционеры входят в бизнес с целью создать побольше "головной боли" основным акционерам. Немало преуспел в этом в свое время Кеннет Дарт. При этом свою деятельность "ястребы" стараются строить на формальном соответствии принятым правовым процедурам. Как новый АПК и арбитражная система страны в целом защищают бизнес от подобных неприятностей? Ну и, в частности, по взаимодействию вопрос: как происходит взаимодействие арбитражных судов с судами общей юрисдикции в связи с передачей дел по рассмотрению экономических споров в арбитражные суды, потому что известно, что зачастую, миноритарии пользовались судами общей юрисдикции для того, чтобы провоцировать такие экономические проблемы?
Яковлев В.Ф.:
То, что миноритарные акционеры иногда доставляют большие неприятности деятельности крупных компаний - это явление международное, повсеместное. Хотя бывает и наоборот - крупные компании доставляют немало неприятностей миноритариям. Следовательно, здесь надо держать ухо востро и смотреть, чтобы не было злоупотреблений со стороны ни тех, ни этих.
Но у нас не столько миноритарии причиняли неприятности акционерным обществам, сколько конкуренты этих акционерных обществ через миноритариев. И иски в судах общей юрисдикции формально заявлялись миноритариями, хотя фактически за ними стояли, как правило, конкурирующие структуры.
Поскольку это было достаточно отлаженным средством дезорганизации деятельности хозяйственных компаний, завладением их имуществом через использование судебных процедур в явно неправосудных, незаконных целях, то стало необходимым отреагировать на это состояние в нашей практике.
И законодатели это сделали, передав подобные споры в арбитражные суды. Теперь они будут разрешаться не десятком судов, а одним судом - арбитражным - по месту нахождения этого акционерного общества. Ну и, я надеюсь, с учетом интересов как миноритариев - маленьких акционеров, которые особенно нуждаются в защите, так и акционерных обществ, деятельность которых тоже достаточно уязвима.
Ну а как идет процесс взаимодействия с судами общей юрисдикции по передаче нам дел? Прошел он достаточно спокойно: они дела нам передавали, мы их принимали. Были, конечно, опасения, что появится перегрузка, т.к. суды общей юрисдикции - корабль очень большой, а арбитражные суды по сравнению с ними - средних размеров. Тем не менее, мы этот самый трудный период пережили, дела приняли и осваиваем. Причем здесь оказалось совершенно необходимо взаимодействие именно на местном уровне. Так как имеющегося взаимодействия на уровне только высших судов наших судебных систем оказалось недостаточным. Ведь многое происходит на месте, и за всем из центра не уследишь.
Иногда, в отдельных случаях, суды общей юрисдикции дела не только не передали, но и осуществили принятие новых исковых заявлений без учета нового водораздела компетенций. Это безобразие - прямое нарушение закона. Теперь же это явление сходит на "нет".
Были другие случаи - из судов общей юрисдикции поступали в арбитражные суды дела, которые не подлежали передаче. Причем, очень часто это застарелые споры. Например, спор бывшего колхозника со своим бывшим колхозом (теперь с акционерным обществом) по земельному участку.
Этот спор находился там несколько лет. Спрашивается, зачем сейчас надо было этот спор передавать в арбитражный суд? Но это мелочи. В целом, как нам кажется, процесс прошел нормально. И мы в основном с этой задачей справились.
Вопрос: Изменилась ли роль прокурора в арбитражном процессе в связи с принятием нового АПК? Олег из Москвы.
Конференция:
Фоторепортаж
Список вопросов
Яковлев В.Ф.:
Да, конечно. Одной из причин принятия нового АПК было то, что необходимо было избавиться от неких правовых рудиментов, присутствовавших в АПК 1995 года. Речь идет о двух моментах.
Во-первых, масштабы участия прокуратуры в арбитражном процессе. Раньше прокуроры своими исками совершенно необоснованно вмешивались в частные дела. Надо было этот недостаток устранить, что мы и сделали. Статья 52-я нового Арбитражного процессуального кодекса совершенно четко определяет перечень исков, которые прокуроры вправе предъявлять. Если проанализировать эту статью, то нетрудно заметить, что иски эти могут быть только в защиту публичных интересов, в основном государственных. И все. Вмешательству в споры между предпринимателями с поддержкой прокурора одной стороны против другой пришел конец.
Второе. Когда-то прокуратура осуществляла надзор за судебной деятельностью. Постепенно это сошло на "нет". Но сохранялся еще один рудимент - надзорные протесты прокуратуры. По АПК 1995 года Генеральный прокурор и его заместители могли внести протест в Высший Арбитражный Суд в порядке надзора. И если протест появлялся, то Президиум обязан был это дело рассмотреть. Теперь такое положение дел изменено. Генеральный прокурор и его заместители в Высший Арбитражный Суд могут ходить не с протестами, а только с представлениями. И это не просто другое слово. Вначале судебная коллегия, состоящая из трех судей, проверит, имеется ли предусмотренное статьей 304-ой Кодекса основание для передачи дела на рассмотрение Президиума? Если нет, то в удовлетворении представления будет отказано. Если да, то дело будет внесено на рассмотрение Президиума, а дальше уже он будет проверять судебное решение с точки зрения его законности.
Вопрос: В каких целях в статье 59 п.5 нового АПК введено ограничение для представительства? Ведь теперь только штатные юристы или адвокаты могут представлять интересы организации в суде. Есть аналогичные вопросы, например, какие документы необходимо представлять в суде в подтверждение полномочий представителя сторон, достаточно ли одной доверенности?
Эта тема сквозит во многих вопросах.
Яковлев В.Ф.: "Одной из причин принятия нового АПК было то, что необходимо было избавиться от неких правовых рудиментов, присутствовавших в АПК 1995 года."Яковлев В.Ф.:
Цель-то одна - повысить эффективность института представительства. Сделать так, чтобы в качестве представителя выступали специалисты в области права. Вы знаете, что во многих странах мира на судебные процессы не юристы, не адвокаты в качестве представителей не допускаются. В Англии, как известно, даже не все адвокаты допускаются. Существуют две категории адвокатов: готовящие материалы и осуществляющие представительство в суде. Так что мы здесь не пионеры. Я бы даже сказал, что пока еще "плетемся в хвосте". Так как наш АПК в случае, если судится гражданин, допускает представительство не юриста. Пока мы это положение сохраняем в нашем законодательстве, потому что, к сожалению, не все наши предприниматели, не говоря уж о гражданах, в состоянии нанять хорошего адвоката, юриста. У них просто нет для этого денег. Поэтому мы вынуждены мириться с тем, что у нас в качестве представителей граждан и предпринимателей выступают в том числе и не юристы.
А вот что касается юридических лиц, то здесь правильно решен вопрос о том, что могут выступать в качестве их представителей либо руководители или штатные работники этих организаций по доверенности, либо адвокаты. Но, тем не менее, не мы авторы этой новеллы. Подобное положение введено законом об адвокатуре. В нашем проекте первоначально этих статей не было. И именно депутаты Государственной Думы в целях приведения нашего Кодекса в соответствие с законом об адвокатуре записали эти положения и приняли их. То есть, это не наша инициатива, но мы против этого не возражаем, потому что считаем такую тенденцию правильной.
Другое дело, что в ряде случаев можно было бы допустить в качестве представителей лиц, не являющихся штатными работниками или адвокатами. И в законе об адвокатуре сказано, что допускаются только штатные работники и адвокаты, если иное не установлено Федеральным законом. Мы вот это положение воспринимаем тоже.
И в постановлении Пленума, о котором я сказал, от 9 декабря, мы дали соответствующее разъяснение. Если законом установлено, что представителем юридического лица в суде, в том числе в Арбитражном суде, может быть не только штатный работник, руководитель, адвокат, но и иные лица, обозначенные в законе, например, в законе об аудиторской деятельности, то мы будем допускать таких лиц в качестве представителей. При наличии у них соответствующей доверенности.
Какие документы, если это руководитель? Достаточно документа о том, что он является руководителем. Если штатный работник, то в доверенности, как мы опять-таки разъяснили в постановлении Пленума от 9 декабря, должна быть указана должность, занимаемая лицом в данной организации. Тогда никаких других подтверждений не потребуется. Потому что сама доверенность на это указывает. Если же в доверенности не указано, является ли он работником данной организации, тогда мы попросим дополнительную информацию о том, что он - штатный сотрудник .
Возник вопрос: как быть, если юристы состоят в штате вышестоящей или нижестоящей организации, но обслуживают интересы системы. По отношению к государственным и муниципальным структурам мы взяли на себя смелость дать разъяснение в постановлении Пленума от 9 декабря, указав на то, что такое взаимное обслуживание юристами вышестоящих или нижестоящих звеньев, относящихся к одной и той же системе, возможно. Мы не дали впрямую разъяснений относительно холдингов - не решились пока. Посмотрим, как будет формироваться практика.
Вопрос: В соответствии с п. 3 ст. 65 АПК РФ "Каждое лицо, участвующее в деле, должно раскрыть доказательства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений, перед другими лицами, участвующими в деле, до начала судебного заседания...". То есть, непосредственно в заседании доказательства представлены быть не могут. А для чего тогда представительство сторон в заседании? Суд и без них может разрешить дело по существу на основании имеющихся документов? Не странно? Другая сторона должна быть ознакомлена с данными доказательствами заблаговременно. Это за сколько? - задает вопрос пользователь. Если я за один день до заседания приобщу к делу определенные доказательства - это заблаговременно? Владимир из Москвы.
Яковлев В.Ф.:
Хорошо, спасибо, Владимир. Правда, я уже этого вопроса в какой-то степени касался и еще раз скажу. Все эти новые правила по представлению доказательств связаны с двумя моментами.
Первое: мы усиливаем роль подготовительной стадии судебного разбирательства, и это тенденция развития правосудия во всех странах мира, особенно там, где правосудие находится на высоком уровне. Главная работа и юристов-представителей, участвующих в деле, и суда - на стадии подготовки дела к главному судебному заседанию, главной задачей которого уже является вынесение окончательного решения.
Но какого решения? Законного и обоснованного. Можно вынести законное и обоснованное решение, если дело не подготовлено? Если в деле нет доказательств? Стороны являются в суд, и судья обязан вынести в этом заседании решение, не зная, какие доказательства будут представлены сторонами в последний момент. Предъявить доказательство, о котором другая сторона не имеет никакого представления, ошеломить ее и одержать победу в суде - так выглядел процесс по старому закону. Это антиправосудие. Следовательно, новый кодекс выводит наше судопроизводство на дорогу современного правосудия.
Конечно, каждая сторона должна иметь возможность привести свои контраргументы. Это ее право. Как она может их привести, если она не знает, что предъявят оппоненты? Следовательно, как можно привести контрдоказательства, если неизвестны доказательства? Вот поэтому каждая сторона должна иметь возможность, во-первых, знать все аргументы и доказательства другой стороны и, во-вторых, привести собственные доказательства и аргументы тоже в полной мере. Для этого и существует стадия подготовки.
Вот, собственно, в этом смысл тех положений кодекса, о которых мы сейчас говорим.
Вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович, ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос. Согласно п.1 ст.91 АПК РФ обеспечительными мерами могут быть: наложение ареста на денежные средства или иное имущество, принадлежащее ответчику. Как понимать в данном случае союз "или"? Возможно ли наложение ареста одновременно на денежные средства и на имущество ответчика или это альтернативные меры? Если данные меры альтернативны, то как это согласуется с последним абзацем п.1, где говорится, что судом может быть принято несколько обеспечительных мер? Заранее спасибо, Екатерина из Подмосковья.
Яковлев В.Ф.:
Обеспечительные меры имеют очень большое значение для того, чтобы судебная защита была эффективной, потому что в ряде случаев, если обеспечительных мер нет или они вовремя не предприняты, то и судебная защита в будущем состояться просто не может. Т.е. отсутствие обеспечительной меры означает, по существу, отсутствие судебной защиты. В таких ситуациях обеспечительные меры должны применяться обязательно. Больше того, наш новый кодекс ввел так называемые предварительные обеспечительные меры, которые могут быть предприняты еще до подачи искового заявления. Делается это для того, чтобы сама подача искового заявления не сделала бы судебную защиту невозможной. Вы понимаете почему. Потому что подача искового заявления является сигналом другой стороне, если она принимает какие-то меры, уничтожающие саму возможность судебной защиты правой в споре стороны.
Вместе с тем нас тревожит то, что эти предварительные, да и вообще обеспечительные меры, иногда используются, приспосабливаются для других целей, опять-таки для целей недобросовестных, для дезорганизации работы иногда достаточно крупной коммерческой структуры. Точно так же как у нас прежний закон о банкротстве использовался не только по назначению, но и против его назначения, для захвата чужой собственности.
Точно так же обеспечительные меры используются в качестве тарана для нанесения удара по конкуренту или, может быть, для того, чтобы недобросовестным образом завладеть чужим имуществом.
Вот почему мы ориентируем наши суды, с одной стороны, на применение обеспечительных мер, постольку, поскольку это в самом деле необходимо, а с другой - против применения обеспечительных мер, когда в них нет никакой необходимости.
Что касается того, можно ли одновременно применить обеспечительные меры, как в отношении денег, так и в отношении имущества, я думаю, что здесь союз "или" дает возможность учитывать конкретную ситуацию. Если достаточно обеспечительной меры путем наложения ареста на деньги, зачем налагать арест на имущество? Если достаточно имущественного ареста, то зачем арестовывать деньги? Но если требуется для реального обеспечения и то, и другое, т.е. сумма требований большая, а денег немного? В этом случае возможно наложение ареста и на то, и на другое.
Понятно, что в каждом конкретном случае ситуация будет решаться индивидуально.
Вопрос: Вениамин Федорович! Как Вы оцениваете роль мирового соглашения в арбитражном процессе? Возрастает ли процент досудебного урегулирования споров? Существует ли статистика по досудебному урегулированию коммерческих споров за рубежом?
Яковлев В.Ф.:
К сожалению, какой-то официальной статистики по использованию примирительных процедур и вообще альтернативных методов - переговорных, посреднических процедур в зарубежной практике - такой статистики нет. Но, тем не менее, по устной информации от своих коллег, я знаю, что, скажем, в Английском Высоком коммерческом суде, который разрешает наиболее крупные коммерческие споры, судебные решения выносятся только по 20% возбужденных дел. А по 80% решения не выносятся. Потому что в результате тщательной и хорошей подготовки дела на такой честной, открытой состязательной основе, о которой я говорил, стороны заранее предвидят результат рассмотрения дела. Они становятся податливыми к компромиссу. В этой ситуации многие истцы отзывают исковые заявления, видя бесперспективность дальнейшего спора. Многие ответчики, понимая, что у истцов шансы велики, так же склонны к переговорам.
И, таким образом, появляется основа для применения примирительных процедур в ходе судебного разбирательства. Стороны заканчивают дело так или иначе миром. Необходимость в вынесении судебного решения исчезает. И это очень хорошо. Собственно, наш кодекс сориентирован на это. Мы полагаем, что если и стороны будут более активно использовать вот эти способы, то число примирительных процедур и вообще досудебного урегулирования споров у нас будет возрастать.
Надо сказать, что одной из причин податливости сторон является дороговизна судебных процессов, поскольку в них участвуют достаточно дорогостоящие адвокаты. Чаще процессы затягивает неправая сторона: она знает, что решение будет вынесено против нее, поэтому она заинтересована в том, чтобы это решение было вынесено как можно позже. Правая сторона всегда заинтересована в быстроте разрешения спора. Следовательно, неправая сторона, затягивая судебные процессы, увеличивает судебные расходы другой стороны. И в нашем новом АПК, в отличие от прежнего, установлено, что неправая сторона, проигравшая спор, возмещает все судебные расходы другой стороны, в том числе и расходы, связанные с наймом адвоката. Так вот теперь наши недобросовестные и неправые стороны должны посчитать, во что им обойдется затягивание судебного процесса, как это происходит в английских, германских и французских судах. И они, я думаю, будут меньше затягивать процессы, во-первых, и, во-вторых, чаще соглашаться на мирное урегулирование споров путем заключения мирового соглашения. Вот какой подход использован в новом АПК.
Ведущий: В интересах суда создать условия для того, чтобы стороны мирно разрешили свой конфликт, ну , а если, так сказать, какая-то сторона затягивает, то, значит, она виновата.
Яковлев В.Ф.:
Вот, значит, пусть она и платит.
Ведущий: Хорошо, спасибо большое.
Вопросы по судебному процессу: Уважаемый Вениамин Федорович! Возможно ли введение ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ фиксации судебного заседания с применением технических (аудио- либо видео-) средств с целью формирования соответствующих архивов объективных данных? Ну вот как мы сейчас проводим конференцию - все фиксируется объективно и, так сказать, может быть заархивировано. И затем следующий вопрос: готовы ли, прежде всего технически и экспертно, суды рассматривать в качестве доказательств аудио - видеоматериалы? Известно, что в информационном обмене между хозяйствующими субъектами все большее место занимают Интернет, электронная почта - будут ли эти материалы рассматриваться в ходе судебного заседания, в качестве доказательной базы сторон?
Яковлев В.Ф.:
Я думаю, что обязательная фиксация возможна в будущем, когда мы будем технически хорошо оснащены. И тогда, наверное, мы действительно будем экономить и время, и силы на фиксации информации, необходимой для осуществления правосудия. Но пока такой обязательности нет. Готовы ли наши суды к тому, чтобы использовать технические средства фиксации доказательства? Да, многие готовы. У нас есть техника, но не в достаточном количестве. Не во всех судах. То есть, этот процесс уже пошел. Мы намерены, если у нас будет достаточно средств, осуществить специальную программу по техническому оснащению судопроизводства, для того, чтобы производились соответствующие аудио- и видеозаписи всего того, что происходит в судебном процессе. И тогда, конечно, надо будет установить и соответствующие правила относительно получения информации заинтересованным лицом из этих архивов. Это дело ближайшего будущего, а пока наш новый АПК допускает использование этих технических средств.
Ведущий: Вот вопрос по поводу Интернета, имеется в виду использование электронной почты в качестве доказательной базы.
Яковлев В.Ф.:
Это, я думаю, тоже возможно, но с установлением некоторых правил...
Ведущий: То есть регламент должен быть?
Яковлев В.Ф.:
Да, некоторые правила. Должна быть известная подстраховка для того, чтобы не навредить интересам сторон.
Ведущий: Понятно. Спасибо.
Вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Должны ли суды при рассмотрении дел, связанных с привлечением к административной ответственности и обжалованием постановлений о привлечении к административной ответственности руководствоваться процессуальными нормами КоАП РФ? Как быть в ситуации, когда нормы АПК РФ и КоАП РФ противоречат друг другу, либо КоАП РФ предусматривает институты и правила, не предусмотренные в АПК РФ, например, передачу дела по подведомственности? Андрей из Хабаровска.
Яковлев В.Ф.:
Спасибо, Андрей. Я уже сказал, что мы скоро выпустим постановление Пленума о практике применения арбитражными судами норм КоАП РФ. И, конечно, один из основных вопросов, это как раз вопрос соотношения норм АПК и КоАП. Я не думаю, что надо вести речь о противоречиях. Эти два кодекса имеют два различных предмета регулирования. Во-первых, АПК относится только к сфере публичных отношений. Во-вторых, он регулирует только вопросы привлечения к административной ответственности, а не вообще административных отношений. В-третьих, он охватывает своим регулированием деятельность органов исполнительной власти. Стало быть, в этом смысле, нормы АПК являются более специальными, т.е. они относятся уже к сфере правосудия. А вы знаете, что существует принцип, в силу которого приоритет имеют специальные, специализированные нормы. Нормы, предназначенные для регулирования определенного вида деятельности, в данном случае - отправления правосудия. Мы будем руководствоваться, естественно, процедурными нормами КоАПа, но, если положениями главы 25 АПК установлены более специализированные правила, относящиеся уже к деятельности судов, то, разумеется, приоритет будет за АПК. Вот такой подход мы уже обозначили немножко в постановлении Пленума от 9 декабря и разовьем его в постановлении Пленума, посвященного применению норм кодекса об административных правонарушениях.
Cледующий вопрос по упрощенному производству.
Вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Какой, по Вашему мнению, может быть доля упрощенного производства в общем количестве арбитражных дел? Есть ли уже практика по упрощенному производству? Не возрастет ли количество апелляционных жалоб, относительно обычной процедуры, в связи с упрощенным производством? Антон Анатольевич спрашивает.
Яковлев В.Ф.:
Пока практика очень маленькая и конкретных количественных показателей у нас еще нет. Потому что только с 1 сентября действует новый Кодекс. Но к концу года мы уже получим первую статистику по использованию упрощенных процедур. И, следовательно, будем иметь некоторое представление о том, работает или не работает эта процедура. Заранее предвидеть невозможно, потому что не известно, по каким категориям дел возможно упрощенное судопроизводство. Но ведь оно возможно только с согласия сторон. И только стороны могут согласиться на использование упрощенной процедуры. Весной посмотрим статистику.
Но сама по себе упрощенная процедура - в интересах сторон. Потому что, в самом деле, есть же бесспорные дела. Зачем тратить время и средства на бесспорные дела? Зачем здесь нужна утяжеленная судебная процедура? Не нужна. Это тоже мировой опыт - положительный, оправдавший себя. Мы не будем сторонам ничего навязывать, все в их воле. Возрастет ли количество апелляционных жалоб при этом? На первых порах, может быть, и возрастет.
В целом это не скажется на апелляционном производстве, потому что если упрощенное производство утвердится, то, скорее всего, эти дела будут заканчиваться в суде первой инстанции.
Продолжая тему апелляционного производства такой вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Можно ли при производстве дела в апелляционной инстанции представить суду доказательства (документы, например), не представленные суду в первой инстанции, т.к. они были получены уже после принятия судом первой инстанции решения, или суд второй инстанции рассматривает дело только с учетом уже подшитых к делу документов? И второй вопрос по теме обжалования судебных решений: Как в связи с новым АПК изменился порядок пересмотра судебных решений?
Яковлев В.Ф.: "Система арбитражных судов России отличается одной уникальной особенностью: она дает сторонам гораздо больше возможностей для обжалования решений, чем в других судебных системах, как в наших российских, так и в зарубежных."Яковлев В.Ф.:
Первое - доказательства. Апелляционная инстанция, конечно, будет базироваться, в основном, на доказательственной базе суда первой инстанции. Почему? Потому что первая инстанция - это единственная инстанция, которая имеет подготовительную стадию. В апелляционной инстанции такой стадии нет. Я вообще неустанно повторяю своим коллегам и сторонам, что главный арбитражный суд России - это не Высший Арбитражный Суд, а это суд первой инстанции. Почему? Потому что именно суд первой инстанции формирует дело, а вышестоящие инстанции в основном его уже только исследуют и оценивают. Комплектация дела происходит в суде первой инстанции, который отвечает за формирование дела с точки зрения и доказательной базы, и юридической конструкции, применяемой по данному делу. Юристы, представляющие интересы сторон, должны работать прежде всего в суде первой инстанции и прежде всего на подготовительной стадии, если они хотят по-настоящему успешно вести дела и осуществлять свои представительские функции. Апелляционная инстанция может принять дополнительные доказательства, но для этого сторона, которая их представляет, должна доказать, что она была лишена возможности представить их раньше. То есть доказать, что она не злоупотребляла своим процессуальным правом против интересов другой стороны. Вот в этом случае - пожалуйста.
Что касается изменения порядка пересмотра судебных решений, то здесь мы мало что изменили. Система арбитражных судов России отличается одной уникальной особенностью: она дает сторонам гораздо больше возможностей для обжалования решений, чем в других судебных системах, как в наших российских, так и в зарубежных. Любая сторона по нашему АПК имеет право провести дело через три инстанции исключительно по своей воле.
Через первую инстанцию путем подачи искового заявления, через апелляцию путем подачи апелляционного заявления и через кассацию посредством подачи кассационного заявления. Это сверх того, что обычно допускается процессуальным законодательством других стран мира, где сторона может провести судебное дело лишь через две инстанции. Наши три инстанции - повышенная гарантия сторон. Я думаю, что в условиях России это необходимо. Что касается четвертой инстанции, надзорной, то она является исключительной.
Мы сохранили все эти четыре инстанции, но внесли в работу каждой из них некоторые изменения с целью улучшения работы всей нашей судебной системы. Мы исходим из того, что каждая судебная инстанция должна выполнять свою задачу. Суд первой инстанции - сформировать дело и вынести законное, обоснованное решение. Апелляционная инстанция устраняет все те огрехи, допущенные судом первой инстанции как с точки зрения факта, доказательств, так и с точки зрения права. Суд третьей инстанции - кассация, устраняет нарушения, допущенные нижестоящими инстанциями с точки зрения права. На этом судопроизводство по новому АПК заканчивается. Остается четвертая инстанция, исключительная - надзорная. Высший Арбитражный Суд вступает в дело только тогда, когда есть обстоятельства, указанные в статье 304-ой. Главным из них является обеспечение единства судебной практики. Высший Арбитражный Суд наконец-то начинает работать как действительно высшая судебная инстанция, обеспечивающая единообразие судебной практики. Вот в этом наша главная задача. Обращаться к нам можно только по правовым вопросам, но не по вопросам факта. Вот, собственно говоря, как выглядит эта система по нашему новому АПК. Мне кажется, что она стала лучше, четче, стала более отработанной.
Ведущий: Можно ли все-таки поподробнее остановиться на изменениях в работе надзорной инстанции, которые вводятся в действие чуть позже основной части АПК - с 1 января 2003 года?
Конференция:
Фоторепортаж
Список вопросов
Яковлев В.Ф.:
Три, наверное, главных момента.
Первое: Высший Арбитражный Суд теперь будет принимать заявления только по вопросам права и не будет принимать заявления по вопросам факта.
Второе: заявления будут рассматриваться не заместителями Председателя и Председателем, как раньше, на предмет того - приносить или не приносить протест в порядке надзора, а в судебном порядке - т.е. тройкой судей. Само принятие заявлений тоже будет осуществляться судебными коллегиями, состоящими из трех судей. Т.е. судебный порядок будет присутствовать на всех стадиях, в т.ч. и на стадии первичного рассмотрения заявления.
Третье: дело на Президиум будет передаваться только при наличии оснований, зафиксированных в статье 304. Таких оснований три: если решение по данному делу нарушает единообразие судебной практики, если неправильное решение по данному делу препятствует правильному разрешению другого дела. И, наконец, если решение по данному делу нарушает публичные интересы.
Вот эти три основания. Дело же Президиума - дать свою оценку: либо оставить в силе судебное решение, либо его отменить, изменить и т.д.
Ведущий: Спасибо.
Вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Насколько "гладко" идет переход на новый АПК в системе арбитражных судов? Готовы ли судьи работать в новых условиях?
Яковлев В.Ф.:
Опыт работы нашей системы в течение 10 лет показывает, что никогда ничего в серьезном деле нельзя решить сразу, с одного захода. Должна быть определенная постепенность процесса. Мы так по этапам и шли.
Первый этап - АПК 1992 года, второй АПК - 1995 года. В 2002 году - третий этап в связи с появлением нового кодекса. Могли мы такой кодекс ввести 10 лет назад? Я утверждаю - нет. Почему? Хотя бы потому, что мы не располагали в то время судейским корпусом, который был бы в состоянии работать в таком ключе. За этот период он сформировался во всех отношениях: и количественно, и качественно. За 10 лет мои коллеги, судьи Высшего Арбитражного Суда, прошли великолепную школу и стали профессионалами высочайшего класса. И так во всех арбитражных судах. Вот с таким корпусом судей можно уже работать по новому АПК.
Я думаю, что у нас есть возможность для перехода на новый кодекс. Более того, у нас есть резерв. Дело в том, что в нашей судебной системе появилась совершенно великолепная категория наших коллег - это помощники судей. Молодые люди с высшим юридическим образованием, которые хотят посвятить свою жизнь отправлению правосудия по коммерческим спорам. К нам с охотой идет молодежь. Сейчас их около 2000 человек, при том, что судей у нас 2700. Через некоторое время у нас будет помощников столько же, сколько судей. Эти специалисты - будущие судьи, которые сейчас проходят очень хорошую школу.
Таким образом, я полагаю, что мы обеспечиваем не только работу сегодня, но и работу завтра по нашему новому АПК. Сказать, что все проходит гладко, нельзя. Много трудностей, потому что много новелл, надо привыкать к этому. Мне кажется, очень помогает специализация, которую мы проводим. Посмотрите, если раньше у нас специализация шла, в основном, на уровне материального права, то теперь наш АПК ввел специализацию на уровне процесса. Это хорошо. Много особенностей в разрешении административных споров. Всяких деталей: сроки, порядок обжалования и т.д. Дифференциация по разным категориям дел. И все это, мне кажется, могут осуществлять только судьи, которые наряду с базовой, фундаментальной общей подготовкой имеют подготовку специализированную. Специализация нам в этом смысле очень помогает. Так что, я надеюсь, мы справимся с задачами применения нового АПК.
Вопрос: Возможно ли добиться ускорения арбитражного процесса при увеличении нагрузки на суды в связи с переносом всех хозяйственных споров в арбитражное судопроизводство?
Яковлев В.Ф.:
Не только возможно, но и необходимо. Именно на это направлены наши новшества. И введение подготовительной стадии. И применение досудебного урегулирования спора. И, конечно, более широкое использование третейского судопроизводства, альтернативных способов разрешения споров. Все это будет ускорять производство по делу. Мы очень заинтересованы в том, чтобы третейские суды в нашей стране развивались. Я имею в виду коммерческий арбитраж. И мы - союзники этого процесса, мы будем его всячески поддерживать, но при одном условии: если третейские суды будут действовать на хорошей правовой основе, то есть в точном соответствии с законом, с новым законом о третейских судах, который был принят почти одновременно с Арбитражным процессуальным кодексом.
Это не было случайностью. В 92-ом году мы подготовили положение о третейских судах. Оно было временным и принималось примерно в одно время с первым АПК. Существует неверное представление о том, что арбитражные суды препятствуют, якобы не заинтересованы в развитии третейского судопроизводства. Это абсолютно неверное представление. Я не знаю, кому и зачем нужно его распространять. Все это не так. Мы лишь ратуем за то, чтобы третейское судопроизводство было цивилизованным и покоилось на законе, на Конституции, на уважении законных прав предпринимателя, который попадает в сферу третейского судопроизводства.
Вопрос: Господин Коневский из города Мурманска спрашивает.
Какие проводятся специальные мероприятия по повышению квалификации и профессионального уровня судей арбитражных судов?
Яковлев В.Ф.:
Да, конечно, мы постоянно учимся. В частности, я сказал уже, что у нас 2 700 судей. В Москве, в основном на базе Академии государственной службы при Президенте, а также на базе теперь уже сформировавшейся Академии правосудия, мы осуществляем постоянную учебу наших судей. И где-то 500-600 человек за год проходят интенсивную двухнедельную переподготовку по наиболее актуальным вопросам нашей деятельности, по новому законодательству и по новой практике. В связи с введением в действие АПК мы провели семинары во всех 10 округах с представителями всех арбитражных судов России. Так что учеба идет. Нам бы хотелось проводить ее в более широких масштабах. Но здесь уже финансовые возможности - единственный ограничитель в этом смысле.
Ведущий: Спасибо, Вениамин Федорович.
Следующий вопрос: Насколько сегодня судьи в арбитражных судах независимы при разрешении экономических споров? Поскольку интересы сталкивающихся сторон зачастую, так сказать, весьма высоки.
Яковлев В.Ф.:
Идет публикация стенограммы Давайте подумаем, только ли для России актуален вопрос о независимости судей? Для Франции он актуален или нет? Для Германии, для Великобритании, для Соединенных Штатов Америки? К счастью, начиная с 93-го года проводятся ежегодные конференции председателей высших судов Европы и не только Европы, теперь уже география расширяется. Мы каждый год встречаемся, и я обнаружил, к своему величайшему удивлению, что этот вопрос одинаково актуален для всех стран Европы, для всего мира. Это вечный вопрос. Дело в том, что независимость судей - это собственно внутреннее, обязательное, непременное качество самой судебной власти и правосудия. Есть независимость судей - есть правосудие. Нет независимости судей - нет правосудия. Тут все казалось бы просто. И в то же время оказывается всегда и везде существуют факторы, которые затрудняют решение этой проблемы. Я не буду подробно на этом останавливаться. Американцы, например, определили 12 факторов, обеспечивающих независимость. У нас тоже выработаны некие критерии. К ним относятся: порядок назначения судей, порядок прекращения их полномочий и так далее. Далее, порядок финансирования судов, уровень материального обеспечения судей. В принципе, многие из этих слагаемых в России обеспечены и наши судьи могут быть независимыми. Но готово ли наше общество к тому, чтобы воспринимать судей в качестве независимых? Я думаю - в этом проблема. Работать американским, английским судьям намного легче. Почему? Потому что общество знает хорошо, что независимость судей - это не просто ценность, а это ценность, на которую посягать чрезвычайно опасно, потому что сразу же может включиться механизм ответственности, в том числе уголовной. У нас этот вопрос решен лишь на бумаге в уголовном кодексе, но фактически срабатывает очень редко. Судьи наши недостаточно в этом смысле защищены. Так что вот где проблема. И она должна быть решена на государственном уровне.
Вопрос: Вениамин Федорович! Считаете ли Вы необходимым законодательно снижать степень административной независимости судей. Спрашивает Александр из Саратова.
Яковлев В.Ф.:
Нет, Александр. Я думаю, что с законодательством у нас дело обстоит более или менее благополучно. Задача состоит в том, чтобы это законодательство реально действовало. Например, чтобы все граждане России (это было бы идеально) или хотя бы все государственные служащие, лица, занимающие государственные должности, хорошо знали, что независимость судьи - штука неприкосновенная. И если ты посягаешь на нее, то ты совершаешь преступление, предусмотренное уголовным кодексом. За этим может последовать уголовная ответственность. Я думаю, вот что требуется.
Я довольно часто направляю материалы в прокуратуру. К сожалению, должного реагирования в этом смысле нет. Уголовные дела не возбуждаются, расследования не проводятся. Если какие то меры и принимаются, то это явление крайне редкое. Мы заинтересованы в том, чтобы существовали какие-то специальные структуры, которые бы обеспечивали реальную защиту независимости судей. Возможно, это сможет сделать Министерство юстиции, которое сейчас наделяется определенными функциями правоохранительного характера. Если они будут в состоянии возбуждать дела, связанные с посягательством на независимость суда, проводить дознание и т.д., я думаю, что это увеличило бы защищенность нашего правосудия, а, следовательно, и защищенность наших граждан.
Вопрос: Вениамин Федорович! Может ли арбитражный суд субъекта федерации, работая по новому АПК, быть независимым, при наличии в структуре суда президиума, с его полномочиями по закону? (Олег, Саратов)
Яковлев В.Ф.:
Думаю, что можно было бы внимательно прочитать функции Президиума и вдуматься в них. И стало бы понятно, что связи здесь никакой нет. Президиум никак не может посягать на независимость судей, абсолютно никак. У него просто-напросто нет таких функций.
Ведущий: Исчерпывающий ответ. Понятно. Вопрос следующий: Когда будет планируемое разделение судов первой и апелляционной инстанций? Будет ли введена в Президиум Высшего Арбитражного Суда регламентация по времени рассмотрения дел? (Кирилл Манулкин, Санкт-Петербург).
Яковлев В.Ф.:
Регламентация уже введена. Установлено, что, во-первых, есть вообще процедура рассмотрения дел Президиумом Высшего Арбитражного Суда в новом АПК, чего не было в старом. Во-вторых, установлено, что Президиум должен рассмотреть дело в течение 3 месяцев с момента передачи дела на рассмотрение Президиума. Так что регламентация по времени уже есть в самом законе. Теперь что касается отделения апелляции от первой инстанции. Когда это произойдет? Я надеюсь, что первые шаги будут сделаны уже в 2003 году. Почему надеюсь? Потому что внесен соответствующий законопроект на рассмотрение Президента. В основном он подготовлен и согласован. Сейчас этот проект находится на финансовой экспертизе в Правительстве. Если Правительство не будет возражать принципиально против этого проекта, а я надеюсь, что Правительство именно так и поступит, потому что это проект Президента, то, очевидно, при наличии положительного заключения Правительства, Президент внесет в ближайшее время этот законопроект в Государственную Думу.
Этим проектом предусмотрено создание 20 апелляционных судов. По существу, появятся как бы апелляционные округа в нашей арбитражной судебной системе. И еще 10 постоянно действующих судебных присутствий как филиалов тех двадцати апелляционных судов. Они будут расположены в труднодоступных территориях.
Таким образом, появится 30 подразделений, которые будут отправлять апелляционное правосудие. Осуществляться это будет поэтапно. Первые апелляционные суды появятся, я надеюсь, в 2003 году к концу года. Дальше эта работа будет интенсивно продолжаться в 2004 году и должна быть завершена в 2005.
Вот это наши надежды. Я надеюсь, что они сбудутся. Тем более, мы находимся накануне Нового года.
Ведущий: Это очень серьезные структурные изменения и, наверное, в канун Нового года, если мы этого пожелаем, Ваше желание должно сбыться.
Следующий вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Хотелось бы узнать, проводит ли ВАС внутренние "расследования" по рассматриваемым делам? Не секрет, что решения по некоторым делам просто "покупаются". Боретесь ли вы за "чистоту рядов"? Кирилл из Москвы.
Яковлев В.Ф.:
Я могу сказать совершенно определенно, что ни одно решение, в формировании которого лично я участвовал, не было куплено, потому что я ни разу ни в какой сделке не участвовал. Надеюсь, что абсолютное подавляющее большинство моих коллег не только в Высшем Арбитражном Суде, но во всей арбитражной системе могут сказать то же самое.
Разумеется, я не могу полностью исключить наличия фактов противоправного поведения судей в нашей системе. Но могу сказать только одно, что каждый раз, когда к нам поступают какие-либо заявления о неблаговидном, так сказать, поведении нашего судьи, то в зависимости от степени этой неблаговидности мы направляем подобные заявления либо в квалификационные коллегии на предмет привлечения судьи к дисциплинарной ответственности, либо в прокуратуру на предмет проведения прокурорских мероприятий с тем, чтобы, если есть основания, поставить вопрос о возбуждении уголовного дела с привлечением судьи к уголовной ответственности.
Взятка - это уголовно наказуемое преступление, и, следовательно, я повторяю, что мы реагируем абсолютно на все сигналы подобного рода. Собственных расследований мы не проводим, и не имеем права их проводить. Но проводим, конечно, служебные расследования, когда это касается нарушения дисциплины.
Вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Изменился ли характер арбитражных споров за последние годы? Спрашивает Олег из Сыктывкара.
Яковлев В.Ф.:
И да, и нет. Потому что есть вечные споры, например, споры о собственности. Споры по договорам - тоже вечные споры. Споры по расчетам тоже относятся к этой категории. Они были в 92-ом году, есть они и сейчас, и их много. Но, с другой стороны, динамика, конечно, очень значительна.
О некоторых изменениях, которые произошли за 10 лет, я скажу. Во-первых, коренным образом изменилось соотношение гражданских и административных дел. Когда мы в 92-ом году начинали, мы осуществляли с самого начала и гражданское, и административное судопроизводство. Гражданское - между предпринимателями, административное - между предпринимателями и государством. Так вот полтора процента от общей массы дел тогда составляли административные споры. Сегодня же они составляют примерно 50 процентов. Значит, мы на 50 процентов осуществляем гражданское судопроизводство и на 50 процентов административное. Это плохо или хорошо? Я думаю, что, в общем, хорошо, потому что у предпринимателей есть возможность судиться с государством на равных. И они, предприниматели, довольно активно это используют, например, в области налоговых отношений. 60 с лишним процентов заявлений по признанию недействительными решений налоговых органов судами удовлетворяется. Вот это одно изменение.
Второе: какие-то споры уходят, какие-то приходят. Например, на первых порах у нас было очень много споров, связанных с приватизацией. Очень много. Сейчас это совсем небольшое количество споров. Вначале у нас не было дел о банкротстве. Сейчас их огромное количество, и оно постоянно возрастает. Я не знаю, как это будет происходить по новому закону, но по закону 98-го года динамика была очень сильной в том смысле, что число дел по банкротству ежегодно удваивалось. Ну и, разумеется, больше стало споров, связанных с расчетными, кредитными делами, с ценными бумагами, со всякого рода сделками. Это постоянно развивающаяся категория дел.
Вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Как Вы относитесь к заявлениям о том, что с принятием новых кодексов (АПК, УК, УПК, ГК, КоАП) реформа процессуального законодательства завершилась? А чем должна завершиться судебная реформа вообще? Спрашивает Булатов из Москвы.
Яковлев В.Ф.:
На такой огромный вопрос надо отвечать очень коротко. Закончилась ли процессуальная реформа? Я думаю, что, в основном, да. Но надо различать реформу и совершенствование.
Совершенствование - бесконечный процесс. Реформа, т.е. крупные, коренные изменения, постоянно проводиться не может. Сплошное реформирование - это безобразие, отсутствие стабильности, что очень плохо для правосудия, для судов. И, следовательно, реформы должны где-то заканчиваться. Так вот, реформа процессуального законодательства в основном завершена, но не полностью. Почему? Я думаю, что не хватает одного очень крупного акта. Это - административно-процессуальный кодекс. И хотя наш новый АПК ввел дифференциацию гражданского и административного судопроизводства, но, думаю, он не решил и не мог решить этой задачи в целом. Требуется специальная разработка кодекса административного судопроизводства. Я надеюсь, что это будет сделано. Я в этом смысле немножко завидую своим зарубежным коллегам, где административно-процессуальное законодательство хорошо отработано. Например, в той же Германии. Дифференциация гражданского и административного судопроизводства весьма значительна. И это правильно. В одном случае применяются нормы частного права, в другом случае - публичного права. Процессуальные формы должны отражать эти особенности? Обязательно. Пока они у нас отражают эти особенности недостаточно. Так что еще одно направление развития процессуального законодательства у нас есть.
Что касается самой судебной реформы. Я думаю, что она должна продолжаться. Потому что у нас есть Концепция судебной реформы 1992 года, и пока она не будет полностью реализована, судебная реформа должна продолжаться. Другое дело, в чем и по каким направлениям. Я надеюсь, что она близится к завершению в таких вопросах как судоустройство, судопроизводство, т.е. процессуальные формы. Здесь действительно дело идет к завершению. Но есть еще некоторые направления. По крайней мере, два крупных из них я вижу, которые пока не завершены, и работа должна продолжаться.
Первое - это правовая помощь населению. Думаю, что это отстающий участок работы. Многие граждане и небольшие предприниматели испытывают колоссальные сложности с получением правовой помощи. Это огромная и не только правовая проблема. Думаю, что это проблема экономическая и социальная. Мы говорим о развитии малого и среднего бизнеса, а что мы делаем для того, чтобы оказать начинающему предпринимателю правовую помощь? Например, бывшая наша соотечественница, с которой я летел в самолете то ли в США, то ли обратно, не зная, кто я (а сейчас она занимается в США предпринимательской деятельностью и весьма успешно), сказала, что самые большие сложности, которые она испытала, начиная бизнес в США - это отсутствие возможности получить квалифицированную правовую помощь. Потому, что для начинающего предпринимателя это очень дорого, а, следовательно, недоступно. А без правового обеспечения вступать в бизнес в США дело абсолютно невозможное. Т.е. безнадежное - и это основная сложность. Но ведь то же самое и у нас. И почему мы мало об этом думаем? Так что, я думаю, что это очень важное направление. И то, чем мы сегодня занимаемся - эти форумы и конференции, могут широко использоваться в оказании предпринимателям правовой помощи. И, если бы объединения предпринимателей (Союз, возглавляемый Вольским Аркадием Ивановичем и Торгово-промышленная палата, возглавляемая таким уважаемым человеком, как Евгений Максимович Примаков) сконцентрировали усилия руководимых ими объединений на формирование такой правовой помощи, особенно начинающим мелким и средним предпринимателям, это было бы невероятно важно с точки зрения человеческой, экономической, социальной и даже политической, не говоря уже о правовой. В этом смысле реформа должна продолжаться.
Еще она должна продолжаться в плане обеспечения правосудия всем необходимым: это здания, техническое оснащение, информационное обеспечение, уровень материального обеспечения судей, они не должны быть богатыми, но не должны быть и бедными - это знает весь мир. В этом смысле реформа еще не завершилась. У нас есть сейчас Федеральная целевая программа развития судебной системы, она предусматривает определенные показатели для оснащения судов всем необходимым. Она рассчитана на 5 лет: с 2002 по 2006 год. И если она будет полностью реализована, тогда можно было бы говорить о завершении современной судебной реформы в России.
Ведущий: Вениамин Федорович, мы тоже свой скромный вклад в это вносим. Наша конференция, которая сейчас проходит, она абсолютно доступна для всех граждан. Более того, когда мы обсуждаем особенности Арбитражного процессуального кодекса и других кодексов, вся эта информация всем также доступна.
Яковлев В.Ф.:
Это просто великолепно.
Следующий вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! На днях информационные агентства сообщили об увеличении кредитного рейтинга России. Видите ли Вы в этом вклад арбитражной системы страны?
Яковлев В.Ф.:
Конечно, вижу. Я не хочу сказать, что это львиный вклад, но какой-то вклад, конечно, есть. Мой опыт встречи с представителями солидного зарубежного бизнеса показывает, что это абсолютно законопослушные люди. Общаться с ними чрезвычайно легко. Они говорят, что хотели бы, чтобы и наши предприниматели были такими же законопослушными. Иностранцы боятся идти сюда с большими деньгами не потому, что у нас нет судебной защиты - она есть, а потому что их пугает происходящее за рамками судов, в деловых отношениях. Они боятся недостаточной цивилизованности наших предпринимателей, недостаточно уважительного отношения наших предпринимателей к Закону, их недостаточной законопослушности. Это же факт. Они об этом говорят постоянно. И поэтому, когда мы работаем над формированием правовых начал рыночной экономики, а рыночная экономика должна быть правовой, это экономика правосудия, то, разумеется, мы все вместе работаем на то, чтобы доверие к нашему предпринимательству в мире возрастало.
Ведущий: И последний вопрос: Вениамин Федорович! Деятельность арбитражных судов вызывает традиционно высокий интерес у СМИ. Насколько объективно, с Вашей точки зрения, эта деятельность освещается? Спрашивает господин Федоров.
Яковлев В.Ф.:
Интерес огромный. Когда мы, опять-таки, начинали в 92-ом году, я черпал информацию о деятельности судов в основном из тех данных, которые мы получали от самих судов - из их отчетов и так далее. Сейчас я получаю ежедневную информацию о деятельности арбитражных судов в том числе из средств массовой информации. У нас налажен такой порядок, что ежедневно я получаю стопку вырезок из различных средств массовой информации. Это могут быть электронные СМИ, на бумажных носителях, газеты и так далее. Эти материалы я довольно быстро сортирую на три части, потому что есть информация разного характера. Мы, конечно, уважаем и ценим информацию объективного характера и хотели бы, чтобы ее было больше. Естественно, мы понимаем, что сам по себе масштаб дела привлекает к себе внимание средств массовой информации. И вот такая информация, основанная на желании прессы помочь нашим гражданам узнать о том, что есть вот такие споры, вот так они решаются судами и так далее - вещь архиважная. Потому что, помимо прочего, информация СМИ является важным каналом утверждения как раз правовых знаний, то есть формирования правовой основы экономики на уровне человеческих представлений, что важнее всего. Мы, действительно, эту информацию ценим.
К сожалению, кроме вот этой стопки, которая обычно бывает не самой большой, я формирую еще две стопки публикаций. Одна из них - публикации в пользу истца, другая - в пользу ответчика. Это явно оплаченные публикации. Тем более, что это не очень и скрывается, потому что иногда публикация появляется просто под рубрикой "на правах рекламы". Это значит - огромный текст, помещенный в газете, оплачен большими деньгами. Реклама же очень дорогая штука. Вот такие публикации - они у меня большого уважения не вызывают, потому что это попытки оказания давления, воздействия на суд. Причем публикации эти обычно появляются перед судебным заседанием, перед вынесением главного решения или перед рассмотрением дела в вышестоящей инстанции, например, в Высшем Арбитражном Суде. Это попытка оказать давление на суд. Ну что же, к этим публикациям мы так и относимся. Относимся так, чтобы они не оказали на нас негативного воздействия. Но я повторяю, что, к счастью, много и таких ценных публикаций, о которых я говорил в начале. И авторы есть, пишущие на юридические темы, которых мы хорошо знаем и к которым относимся с большим уважением. И я, пользуясь случаем, хотел бы их за это поблагодарить. Я не буду сейчас называть имена, потому что назовешь одних, не назовешь других. Это будет несправедливо. Но таких, пишущих на правовые темы, в том числе на темы деятельности арбитражных судов, людей, которые понимают, что это такое и как надо об этом писать, таких людей довольно много.
Ведущий:Спасибо Вениамин Федорович! Сегодня мы поговорили о многих насущных и актуальных для арбитражной системы страны вопросах. Позвольте поздравить Вас и в Вашем лице всех представителей системы арбитражных судов Российской Федерации с наступающим Новым годом и пожелать Вам дальнейших успехов и процветания. Отдельная благодарность Вашим коллегам из Высшего Арбитражного Суда, активно участвовавшим в подготовке и проведении настоящей конференции, и прежде всего, Полонскому Б.Я., Гребневой Н.Е., Иванову В.П.!
Спасибо Вениамин Федорович! Позвольте поздравить Вас, и в Вашем лице всех представителей системы арбитражных судов Российской Федерации с наступающим Новым годом и пожелать Вам дальнейших успехов и процветания!Яковлев В.Ф.:
Спасибо! Я тоже хочу поздравить с наступающим Новым годом всех, кто будет заглядывать на эту страничку и всех присутствующих. Желаю вам всего самого доброго в Новом году! Желаю процветания нашему предпринимательству, чтобы оно становилось все более правовым, и желаю успехов тем, кто занимается распространением правовой информации, компании ГАРАНТ! Спасибо.
18 декабря 2002
http://www.garweb.ru/conf/vas/20021218/index-03.htm
