Юрий Алексеевич, в последнее время политики и экономисты не устают спорить о том, какими должны быть темпы роста российской экономики, о том, насколько она стабильна и готова выдержать возможные потрясения. Какова Ваша оценка состояния российской экономики? Рыночная она или нет, каков ее потенциал роста, должна ли она быть сырьевой или надо развивать hi-tech?
Могу сказать, что вопрос рыночная экономика у нас или нет для меня решен однозначно. Экономика у нас рыночная. Другое дело, что дальнейшее развитие этой экономики может идти по-разному. Здесь мы выбор делаем не между рынком и планом, мы делаем выбор между рынком и базаром. Это одна сторона дискуссии. С другой стороны, если прислушиваться к более здравым экономистам, то мы сейчас делаем выбор между развитием рыночной экономики со значительными элементами государственного воздействия и развитием рыночной экономики более-менее либеральной, то есть по законам свободного рынка, где господствует рука самого рынка. То есть роль государства немного отходит на второй план. Этот вопрос - рыночная или нерыночная экономика - немного противоречит другому вопросу, который был задан, что нам развивать - хай-тек или сырьевую составляющую. Здесь вопрос, что нам развивать. Мы становимся на позицию сильного государственного вмешательства в экономику. Мы, в данном случае государство, какую нам экономическую политику проводить, развивать - сырьевые или высокотехнологичные сектора. Это вопрос, который относится к государственной политике. Поэтому я как более либеральный экономист скажу, что правильнее отдать это на откуп законам рынка, и рынок уже сам выберет оптимальную структуру экономики, в том числе отраслевую. Другое дело, что государство в этом процессе должно участвовать и активная экономическая политика - залог того, что рынок будет нормально выбирать эту самую структуру. Я согласен скорее с г-ном Илларионовым, который говорит, что возможности российской экономики гораздо больше, чем даже мы представляем, и 7-8% роста в год - не фантастика. Но чтобы обеспечить этот темп роста, нужны соответствующие мероприятия, которые освободят ресурсы.
Сейчас экономическую ситуацию во всем мире назвать стабильной даже с очень большой натяжкой не получится. Фондовые рынки лихорадит. Макроэкономические показатели что в Европе, что в Америке, что в Азии тоже далеки от желаемых. Однако Россия воспринимается как некий островок стабильности. За счет чего? Наша экономика действительно хорошо защищена от депрессивных влияний?
Россия показывает действительно феноменальные результаты, если учитывать наш опыт последних 5-7 лет. Летом индекс РТС двигался почти в унисон с индексом Доу-Джонса. Потом в августе был двухпроцентный прирост индекса РТС на фоне процентного падения за месяц Доу-Джонса, и примерно 0,3-0,4% за сентябрь прирост индекса РТС, а индекс Доу-Джонса упал на 14%. Рынок капитала России вопреки тенденциям на мировых рынках оказывается островком стабильности, о котором всегда мечтают все мировые инвесторы и сейчас, в октябре, уже начинает быть заметным движение иностранных денег, они приходят в Россию. Причины здесь лежат больше в области рынков, они не подкреплены должным образом макроэкономическим развитием. А на финансовом рынке в последние 2-3 года, и особенно в этом году, заметен приход денег населения - основного инвестора на финансовом рынке. Эта прослойка населения невелика. Существуют оценки, что 10-15 тыс. человек на всю Россию и держат рынок, но держат уже такими капиталами, которые позволяют его держать вопреки движениям мирового рынка. Есть другие оценки. Что 10 млн. акционеров у нас сейчас, 40 млн. счетов депозитариев. Это та часть причин, которая относится к финансовому рынку, и не относится к макроэкономике.
В то же время есть макроэкономические причины, почему летом-осенью этого года Россия оказалась такой устойчивой. И эти причины не столь приятны. Это палки о двух концах. Мы заметили, что начиная с сентября 1998 и по январь 2001 года была высочайшая корреляция между доходами федерального бюджета и мировыми ценами на нефть. Это не абсолютная зависимость, конечно, абсолютной в экономике быть не может, но это очень высокая степень зависимости. То есть российский бюджет жил за счет высоких цен на нефть. В 2001 году произошло удивительное перевоплощение - вообще не было зависимости, то есть доходы в бюджет шли и за счет других источников. Поступление денег в бюджет зависело на промежутке в 12 месяцев не только от нефти. А в 2002 году эта картинка исчезла, мы опять вернулись к ситуации 1999-2000 гг. Доходы бюджета очень сильно зависят от конъюнктуры мировых сырьевых рынков. Поэтому когда цена на нефть высокая, Россия показывает высокую устойчивость вне зависимости от движения остальных мировых рынков. Такая макроэкономическая основа устойчивости мне не очень нравится. Понятно, цены опять упадут и макроэкономический индикатор будет хиленьким.
Второй момент, который связан с не очень хорошим пониманием иностранных инвесторов, что есть Россия. Решения о выделении портфельными менеджерами западных фондов денег на инвестиции в Россию были основаны на динамике макроэкономических показателей за предыдущий период - некая устойчивость, которая может весьма вероятно перейти в область отрицательных значений. Тогда эти деньги уйдут обратно. Те факторы макроэкономические, которые лежат в основе стабильности российского финансового рынка, к сожалению, не очень надежны.
После кризиса 1998 года в экономике что-либо изменилось?
На уровне ощущений возникала новая структура экономики в 2001 году. А потом эти процессы "рассосались". Сейчас возникает новое отклонение от тренда, отклонение вверх. В июле-августе было неожиданное отклонение вверх, казалось, наступает перелом тренда, заканчивается торможение. Однако, факторов, которые бы толкали тренд вверх, кроме нефти, по большому счету не видно. Есть еще один фактор - внутренний спрос, внутренняя платежеспособность, который сейчас более значим, чем внешнеэкономическая конъюнктура. И соглашаюсь с этим потому, что на фоне рывка цен производителей первый раз в этом году проявился рост. Если подорожавшая продукция находит спрос, следовательно, он действительно значим. Спрос - самый главный фактор роста, но невозможно бесконечно накачивать деньгами экономику, невозможно бесконечно уменьшать конкурентоспособность российских предприятий за счет соответствующей валютной политики. Она рыночная, ничего нельзя сказать. Но это именно тот момент, когда государство должно сыграть на опережение. Когда надо продемонстрировать эффективное вмешательство в экономику. Дальнейшее увеличение роли этого фактора - платежеспособного спроса, видимо, уже в долгосрочной-среднесрочной перспективе просто невозможно. Нужно искать новые факторы.
Если сейчас представить себе такую ситуацию: по сценарию 1997 года где-то в мире происходит обвал, который по цепочке влечет за собой мировой кризис. Россия опять пострадает?
Мы уже прошли этот этап. Лето этого года вполне можно рассматривать, если не как полномасштабный кризис, то как некие кризисные явления на финансовых рынках. Кризисное пятно в развитии мировых рынков уже наблюдалось. И Россия очень уверенно прошла если не пропасть, то некий овраг, она устояла. Более того, в России нет внутренних причин сегодня для развертывания финансового кризиса. У нас нет большого государственного долга, скорее, наоборот, у нас внутренний долг ничтожен. Внешний долг у нас сейчас пришел в такие рамки что, если мы не будем сейчас считаться надежными потенциальными заемщиками, то во всяком случае лучше среднего уровня, верхняя часть среднего класса с точки зрения респектабельности как заемщика. Но меня беспокоит более долгосрочная перспектива. Если в этой ситуации не будет осуществлен переход к новой модели экономического развития, к новому набору факторов роста, то в общем-то, в 2004 году возникновение кризисных явлений на мировых рынках уже гораздо больнее будет бить по России, и появление такого кризиса возможно. К выборам могут быть созданы предпосылки набора государственного долга, набора социальных обязательств - две стороны одного и того же. Или, наоборот, будут валютный курс держать до бесконечности. То есть, может возникнуть ситуация, что наиболее вероятно по последним цифрам, когда в Россию идет уже довольно большой поток инвестиций, а суммарное движение капитала отрицательно. У нас все равно, несмотря на все заявления Кудрина, Грефа, все-таки наблюдается чистый отток капитала. Буквально на днях ЦБ опубликовал платежный баланс. Приток в Россию легального капитала положительный, примерно за третий квартал $2,8 млрд., но это перекрывается оттоком нелегального капитала $3,6 млрд. Пока у нас отток нелегального капитала покрывается легальными инвестициями. Но когда-то эти инвестиции могут быть репатриированы, и тогда вторая сторона оттока легко увеличится в два раза. Наиболее вероятный фактор следующего кризиса - это то же самое, что было в 1998 году. Уход иностранных инвесторов, несмотря на удесятеренную устойчивость российского финансового рынка.
Вы говорите, что в Россию начали приходить иностранные инвесторы. Но многие экономисты с сожалением констатируют, что массового прихода иностранных инвестиций не произошло. Были надежды на объемы до $20 млрд. в год...
Насколько я помню, $20 млрд. никогда не было, даже суммарный объем иностранных инвестиций за 10 лет - то ли 19, то ли 21 млрд. долларов.
Взвешенная оценка потребности в инвестициях была у профессора Ясина. По-моему, $2 трлн. за 10 лет. На самом деле, эта оценка была сделана еще года 3 назад. В прошлом году я попытался смоделировать, много это или мало. Пришел к выводу, что очень мало, нужно больше. Другое дело, сколько придет. При сегодняшней политике до $20 млрд. в год мы никогда не дотянем. В то же время потребности российской экономики измеряются триллионами. Ведь когда меняются способы производства, то это действительно триллионы. И нам они нужны на промежутке в 10-15 лет.
Но если мы не достигнем уровня $20 млрд. в год, то откуда взять эти триллионы?
В том-то и дело. Потребности триллионные, а возможности при нынешней экономической политике - $10 млрд. максимум. Как это все сводить к единому знаменателю. Как раз прелесть нынешней ситуации в том, что, с одной стороны, мы сможем поменять модели развития только включив инвестиции, других факторов не остается. Спрос уже отыграл в значительной мере. На спросе можно еще ехать год. Внешнеэкономическая конъюнктура - вещь неустойчивая, чем больше ее роль, тем более неустойчивое развитие. В то же время основные фонды загружены достаточно, уже стоит вопрос не в загрузке основных фондов, а в их замене. Единственный возможный путь сохранения положительных темпов роста - формирование нового мощного фактора роста, а именно, инвестиций. С другой стороны, прелесть в том, что без инвестиций мы просто уйдем в отрицательную область динамики. А с другой стороны, если жизнь заставит наше правительство обратиться к формированию этого фактора экономического роста, то мы можем достичь тех триллионных цифр, о которых я сейчас сказал. Если мы сейчас запустим этот инвестиционный механизм, то мы вполне можем решить эту задачу и параллельно догнать Португалию и еще кого-то. Кстати, Илларионов, когда в последний раз собирал журналистов, поклялся, что это не он вспомнил про Португалию, это Греф придумал. Тем не менее, если сейчас, в ближайшие 2-3 года удастся запустить инвестиционный механизм роста, то эти цифры вполне реальны. Догнать Португалию - лозунг вполне реальный. Единственное, что нужно сделать, это создать новую модель экономического развития.
Кстати, недавно состоялся энергетический саммит в Хьюстоне. Наши политики и экономисты приехали просто окрыленные - США нас любят, хотят нашего экспорта. Особенно поразила оценка российского ТЭКа с точки зрения его потребностей в инвестициях. Прозвучала цифра $18 млрд., а Юсуфов планировал заикнуться только про $1 млрд. США действительно готовы давать нам сейчас такие деньги?
Я не знаю. Этот вопрос нужно задавать американским бизнесменам, даже не правительству. Хотя те американские фонды, которые гарантируют иностранные инвестиции в Россию, сейчас расширяют свою емкость. То есть, гарантии американского правительства расширяются. Другое дело, до какого объема они будут расширены. Это будет зависеть от того, насколько будет нужна Россия Америке. Вообще, американские инвестиции в целом не должны быть столь значимы, как их рассматривают наши нефтяники и министры. Основа инвестиционного процесса в любой стране - все-таки внутренние инвестиции. Даже на развивающихся рынках. Когда Тигры Юго-Восточной Азии закончили догоняющее развитие и начали думать, что делать, так или иначе значимость иностранных инвестиций у них упала. И Корея, и Гонконг, не говоря уже о Тайване, начинают развиваться на собственных ресурсах. Причем азиатская модель развивающихся рынков предусматривает небогатое население вопреки латиноамериканской модели. В Латинской Америке чаще кризисы происходят, но и население активнее инвестирует, оно становится богаче. Но сейчас уже и юго-восточная азиатская модель говорит о том, что внутренние инвестиции становятся значимыми в экономическом развитии.
По некоторым банковским оценкам, 30-40% сбережений нашего населения находится в банках на счетах, а 60-70% "под подушкой". Государство должно создать такие условия, чтобы эти деньги пошли в экономику?
Насчет оценок я бы поспорил, сказал бы 50% на 50%, и не только в банках, а в целом в банковской системе и "под подушкой", с другой стороны. И что-то уже инвестировано. Если рассматривать, сколько у нас инвестировано денег, это будет 1:1:1, то есть по трети. Государство должно создавать условия для того, чтобы вынуть из подушки деньги населения и заставить их работать. И, кстати, для того, чтобы вынуть деньги из банковских депозитов. Я бы не разделял эти вещи, и не считал правильной позицию, когда экономисты как достижение выдают тот факт, что очень сильно растет объем сбережений в банках. Ведь банки-то сами инвестируют слабо, особенно на долгий срок. Они, в основном, пополняют оборотные средства предприятий. И более того, это сейчас уже на пределе. Сильно увеличивать кредитование уже нельзя, если мы не хотим подорвать надежность банковской системы. Ни с одной страной в мире по соотношению выданных кредитов и собственного капитала российские банки не сравнятся. Может быть, где-то есть похожая страна, но вряд ли. Банковский сектор становится рискованным. Те деньги, которые есть в банках, должны идти не только в банки, на самом деле, но и в институты, которые осуществляют долгосрочные инвестиции. В этой связи - актуальность пенсионной реформы, в этой связи - насущная необходимость разделения страхования жизни и всех других видов страхования, чтобы если не уничтожить, то хотя бы отделить зарплатные схемы от тех страховых схем, которые могут дать долгосрочные инвестиции или хотя бы среднесрочные. И всемерное развитие инвестиционных фондов. Закон принят, он окажет определенное воздействие. Плюс в России население склонно доверять не фондам, а самому себе, принимая решения. Создать инфраструктуру для того, чтобы население могло самостоятельно инвестировать через брокеров, нужно, но принимать решения оно будет самостоятельно.
Кроме населения, у нас ТЭК очень богатый. Если где и наблюдается перенакопление, так это в ТЭКе. Здесь можно терминологически по-разному говорить, даже не перенакопление, а избыток финансовых ресурсов, которые можно инвестировать. Другое дело, что в самом ТЭКе уже возможности инвестирования близки к пределу. Американские деньги ТЭКу особо не нужны уже. Здесь более значима задача построить механизм перераспределения финансовых ресурсов в масштабах экономики и именно этот механизм сможет оптимизировать, с любой точки зрения, с точки зрения слепого рынка, с точки зрения просвещенного монархизма, чего угодно, отраслевую структуру экономики.
Опять-таки, возвращаясь к общественно-значимым дискуссиям, важен вопрос о тарифах. Тарифы - это тоже инструмент изменения отраслевой структуры экономики. Мы перераспределяем доход в пользу монополистов. Они, как предполагают сторонники тарифной реформы, увеличивают объем инвестиций, соответственно, все хорошо, все счастливы. В то же время есть альтернативный путь. Есть путь развития финансовых рынков до такой степени эффективности, когда бы межотраслевое перемещение капитала было настолько интенсивным, что способствовало бы достаточно быстрому изменению отраслевой структуры.
А что значит эффективное перемещение? Это означает, что инвестор должен быть уверен в том, что там, куда он кладет свои деньги, его не пошлют. Он должен быть уверен в том, что сможет потом реализовать эту долю на рынке и так далее, там очень много мероприятий, много условий, которые все нужно проходить и делать. А стремления к изменению тарифов вредны не только тем, что они отменяют вторую альтернативу, изменение отраслевой структуры экономики, то есть проведение структурной реформы. Не только опасны тем, что они отменяют или уменьшают значимость работы в этом направлении, и не только в том, что они разгоняют инфляцию, все это ерунда по большому счету при нынешнем темпе инфляции, а то, что они снижают рентабельность. Воздействие высоких тарифов монополистов на рентабельность - самый сильный фактор, тормозящий экономическое развитие сегодня. При тех пределах изменения тарифов, к которым в итоге мы пришли, почти нейтральным становится воздействие этого фактора. Если бы были приняты те лимиты, которые изначально предлагал Газпром, РАО ЕЭС, МПС, мы бы уже в течение ближайшего полугодия получили отрицательные темпы роста гарантированно. Более того, если Газпром предлагал какие-то параметры более-менее приемлемые с точки зрения мировых цен, еще чего-то, то воздействие энергетики, воздействие тарифов РАО ЕЭС на экономику самое сильное, в структуре затрат доля энергетики существенно больше, чем если бы мы просто подняли тарифы на газ и пропорционально подняли бы тарифы на электроэнергию.
Сейчас все российские компании, в основном нефтяные, стремятся увеличить свою капитализацию. Лидер - ЮКОС. Уже были дискуссии по поводу того, каковы пределы потенциала компаний. С вашей точки зрения, каковы эти пределы? Как долго еще они смогут активно увеличивать свою капитализацию, и что за этим последует? Для чего они это делают? Есть точка зрения, что делается это для того, чтобы максимально повысить капитализацию, а потом продать бизнес иностранным инвесторам.
Я согласен с этим полностью. Это нормальное желание любого субъекта рынка. Если мне предлагают достойную цену, то я свой актив продаю. Если мне предлагают, если я смогу создать видимость, что мой актив стоит на 20% или 10% дороже, то тем более, продал и до конца дней счастлив. Более того, я бы сказал, что мой личный опыт общения с менеджерами нефтяных компаний подтверждает это - у всех эта задача на первом месте, разогнать капитализацию до определенного уровня, а потом продавать. Почему я говорю, что это совершенно нормально? Потому что они все видят ту цену, за которую продадут, сильно выше справедливой цены и той цены, которую за этот актив, за эту собственность могут дать. Цена, которую они видят, достижима лет через пять-десять, не раньше. Через 5-10 лет российская экономика уже успеет пройти путь до той стадии, когда без участия крупнейших ТНК на российском рынке уже развитие будет уже невозможно. Поэтому этот фактор, скорее, положительный. Пусть продают. Получив эти деньги, они все равно не сумеют делать бизнес нигде, кроме России, они их вложат в Россию, пусть даже на 50%. Поэтому я считаю, что этот фактор положительный. Другое дело, что на первых этапах, особенно когда людей немного заносит, они искусственно стараются разогнать капитализацию, потом 1%, грубо говоря, продают на 30% выше реальной рыночной цены этого актива. Естественно, они отбивают охоту работать с ними дальше. В этом опасность. И опасность в том, что будут через какое-то время активно задействованы опционы менеджеров, где результаты работы будут оцениваться в зависимости от роста капитализации. Это очень хорошо в целом, но как показал опыт Америки, при каких-то условиях это может быть очень плохо. Нам нужно успеть создать такую регламентацию опционов, которая бы минимизировала убытки от тех неблаговидных действий, которые были в Америке.
Есть ЮКОС. Крупная компания, активно развивается, повышает капитализацию. В какой-то момент они берут и продают все американцам. Американцы все это с удовольствием покупают, но они же будут покупать не для того, чтобы еще немного увеличить капитализацию за счет собственного имиджа и тоже продать, они-то купят, чтобы преследовать свои стратегические интересы. Не опасно ли это?
Что понимается под стратегическими интересами? Выкачать всю нефть из России и оставить нефть на своей территории. Это слишком затратная задача, чтобы ее всерьез ставить. Если ЮКОС, Сибнефть, к примеру, или ТНК в течение ближайших 10 лет купит кто-то иностранный, это существенная доля, если не половина, российской нефтянки, ну и что. Во-первых, у капиталистов российского происхождения остается вторая половина. Во-вторых, нефть к тому моменту будет уже не столь значима для российской экономики, надеюсь. Если даже скупят всю нефтянку, у нас останется, к примеру, интернет-бизнес - 30% от мирового. И доходы бюджета, а почему возникают опасения такого стратегического плана, что все скупят и с чем мы останемся, государственная безопасность, чем кормить население, чем защищаться от внешнего врага, в значительной мере сводятся к этому, и благосостояние населения, естественно. Но, к этому моменту, надеюсь, появятся ростки в других секторах значительных, и тот факт, что эти деньги, которые будут получены менеджерами-собственниками этих нефтяных компаний, будут вложены в Россию, это дополнительный фактор того, что отраслевая структура улучшится. Если они продали нефтяную компанию, они больше не полезут в нефтянку, потому что создавать уже сейчас что-то с нуля в нефтяной отрасли нереально. А рентабельность многих проектов в сельском хозяйстве не только зашкаливает за все мыслимые пределы, но где-то года полтора назад один крупный олигарх без тени улыбки говорил о том, что то, что он делает в сельском хозяйстве выгоднее, чем торговать оружием. Я знаю, что эта ФПГ, которую он представлял, действительно пошла в сельское хозяйство и показывает очень хорошие результаты. Наше загубленное, забытое сельское хозяйство, оказывается, рентабельная отрасль.
Во всем мире эта отрасль дотационная.
Сельское хозяйство это не только выращивание пшеницы, не только производство масла. Там много-много разных продуктов и не все они дотационные. Другое дело, что уровень затрат сегодня у нас в России даже по многим сельскохозяйственным продуктам настолько низкий, что они вполне могут обойтись без дотаций.
В ближайшие лет пять вы ожидаете каких-то потрясений в России? Или все будет благополучно?
Все будет зависеть от действий россиян, наша судьба в наших руках. Ну, может, и не в наших, но в руках нашего правительства. Может быть, даже и Президента, потому что экономическая политика вырабатывается на этом уровне. У нас действительно есть шансы сделать за это время рывок, достичь темпов 7-8% в год - одна крайность. И есть шанс попасть в очередной кризис, явно менее сильный, чем в 1998 году, но тем не менее, кризис. А скорее всего, как нас учит жизнь, реально все будет по промежуточному сценарию.
16 октября 2002
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=30224
