28 октября гость программы - Юрий Израэль, директор Института глобального климата и экологии Росгидромета и РАН
Ведущий программы - Виктор Еникеев.
Еникеев: Сегодня мы обсуждаем одну из важных международных проблем, которая имеет принципиальное значение для России, но все же далека от человека с улицы, от простого гражданина нашей страны. Обсуждать мы ее будем с академиком Израэлем Юрием Антониевичем, который является директором Института глобального климата и экологии Росгидромета и Российской Академии наук. Речь пойдет о Киотском протоколе. Я уверен, что не все наши слушатели хорошо знакомы с этим документом. Пожалуйста, вкратце расскажите об этом.
Израэль: Дело в том, что вопросы изменения климата давно беспокоили научную общественность и не только научную. Действительно, ученые обнаружили, что в последние 25 лет температура в среднем несколько повышается, потому что есть природные климатические колебания. Скажем, один год более теплый, другой менее, но средняя сохраняется. Но здесь появилась некоторая тенденция. Ученые установили, что за последние сто лет температура повысилась в среднем на Земном шаре, в северном полушарии на 0,6 градуса Цельсия. Это, казалось бы, очень небольшая величина, но, даже такие величины могут оказывать определенное влияние и иметь определенные последствия, как позитивные, так и негативные, поэтому ученые занялись этим. На конференции в Рио-де-Жанейро по вопросам окружающей среды и устойчивому развитию был предложен уже подготовленный заранее текст специальной конвенции - рамочной конвенции ООН об изменении климата, которую подписали многие страны, ратифицировали, в том числе и Россия. Там была сформулирована основная цель. На этом я хочу заострить внимание.
Еникеев: Это было в начале 90-х годов прошлого века?
Израэль: Это было в 1992 году. Основная цель формулировалась так: стабилизация концентрации парниковых газов на уровне, не представляющем антропогенной опасности для климатической системы.
Мы считаем, что то, что влияет на климатическую систему, может повлиять на формирование климата, а, следовательно, и изменить температуру, влажность, всю ту ситуацию, в которой живет человек, иметь последствия непосредственно для здоровья человека, для его благосостояния, т.е. экономические, социальные и даже политические следствия.
Еникеев: Правильно ли, что речь идет о парниковых газах исключительно, или речь идет и о других вредных веществах, которые выбрасываются в атмосферу?
Израэль: В данном случае речь идет о климате, а поэтому о парниковых веществах, то есть таких веществах, которые создают этот эффект потепления в нижнем слое атмосферы, когда солнечное излучение падает на поверхность Земли, потом отражается, меняя длину волны, и тепловое излучение более эффективно поглощается этими самыми парниковыми газами, следовательно, оно не уходит, а поглощается. Это ведет к потеплению, похожему на то, что имеет место в парниках, поэтому это и названо парниковым эффектом. Среди парниковых газов наиболее важный и эффективный - вода, водяные пары, но человек никак не влияет на круговорот воды глобально, поэтому это не рассматривается. Мы рассматриваем только те вещества, на которые человек существенно влияет, в первую очередь, двуокись углерода.
Еникеев: Я прошу прощения. Давайте, может быть, вернемся к самому документу, к Киотскому протоколу, к тому, кто его подписал, когда и каково отношение России к этому документу.
Израэль. Конвенция была подписана в 1992 году. Там было единственное требование - если кто-то превысил уровень 1990-го года по выбросу двуокиси углерода, вернуться к этому показателю выбросов. Но это, казалось бы, мало для того, чтобы прекратить потепление, и поэтому в 1997 году в городе Киото в Японии был подготовлен протокол конвенции, который был сначала подписан рядом стран, потом рядом стран ратифицирован. Россия подписала этот протокол, но до сих пор не ратифицировала.
Еникеев: Я думаю, что подошла пора послушать первый вопрос нашего слушателя. По-моему, он как раз по этой тематике:
"Добрый день. Это Али из Ирана. Уважаемый академик Израэль, чем вы объясняете, что Россия, которая долгое время не ратифицировала Киотский протокол, теперь согласилась сделать это? Да и вообще, почему вокруг подписания этого документа такие споры? Ведь время его действия ограничено. Спасибо за ответ"
Еникеев: У нас есть такой же приблизительно вопрос по Интернету. Он пришел от Генри Конноли из Канады.
Израэль: Спасибо, это хороший вопрос. Необходимо два слова сказать все-таки о Киотском протоколе. Он очень остро обсуждался. По этому протоколу целый ряд развитых стран приняли на себя добровольные обязательства по снижению выброса двуокиси углерода. Ратифицировало его сейчас уже более 120 стран. Но в приложении No 1 перечислены страны, которые вложат какие-то материальные усилия для того, чтобы снизить двуокись углерода. Таких стран всего порядка 20. Первая сложность Киотского протокола: только треть или четверть стран Земного шара берутся действительно применить финансовые и материальные усилия для выполнения решения этого протокола. Цель протокола - достигнуть окончательной цели конвенции. Таким образом, никакие другие вопросы не являются вопросами Киотского протокола. Дальше вопрос идет о том, насколько он эффективен, и насколько весь мир и каждая страна получит что-то от этого. Я уже говорил, что изменения климата имеют как позитивные, так и негативные стороны. Есть негативные стороны и для России, есть положительные эффекты. Я хочу сказать, что в РАН был создан специальный совет (по инициативе президента Владимира Путина). Я его председатель. Этот совет-семинар работает уже с января очень напряженно. Мы собираемся каждые две недели. Прослушали около сорока докладов и выработали определенное мнение.
Еникеев: Я хочу теперь спросить у вас, учтено ли мнение почтенных академиков, специалистов в этой области при внесении этого документа в Государственную Думу?
Израэль: Дело в том, что в начале я хочу охарактеризовать протокол, как его охарактеризовала Академия наук. Первое, после тщательного анализа было принято, что Киотский протокол не имеет научного обоснования. Это серьезный вопрос, но, как известно, не все международные соглашения должны иметь научные обоснования, по-видимому. Второе, для достижения цели в том виде, как сформулирован Киотский протокол, он неэффективен, он недостаточен. Мы, к сожалению, за первый период с 2008 по 2012 год получим очень маленький эффект, который практически незаметен.
Еникеев: Но ведь есть и другие мнения на этот счет.
Израэль: Нет, других мнений быть не может. Я вам просто скажу результаты расчетов. Например, сейчас концентрация двуокиси углерода порядка 370 частей на миллион. Если мы ничего делать не будем, за 10 лет эта концентрация вырастет на 20 частей. Если все страны, которые ратифицируют и выполнят Киотский протокол проведут работу, то окажется, что повысится концентрация не на 20 частей на миллион, а на 18,5. Даже не уменьшение будет, а некоторое замедление роста.
Еникеев: У нас есть еще вопрос от слушателя:
"Франциска Фишер из Любека, Германии. Уважаемый господин академик, чем, по вашему мнению, вызвано учащение таких разрушительных явлений, как ураганы, смерчи? И как развивается международное сотрудничество в области предотвращения климатических катастроф?"
Израэль: Тоже хороший вопрос, потому что изменения климата связывают с возможностью учащения метеорологических и климатических катастроф, но для этого нужна большая статистика. И вот специальный научный орган, который называется Межправительственная группа экспертов по климату, показал, что учащение происходит сравнительно небольшое. Хотя по телевизору мы видим наводнения, смерчи, ураганы, тайфуны, но, тем не менее, наука показывает, что и в прежние годы бывали очень сложные явления. Скажем, лет 25 назад в Бангладеш от большого тайфуна погибли сразу 250 тысяч человек, захлестнуло волной низкий берег. То есть такие явления имели место, они продолжаются во все века. Кстати говоря, от них есть и положительные эффекты, потому что, взять, скажем, Филиппины или Кубу, если бы тайфуны не проходили через них, у них не было бы осадков, не было бы воды. Это, как ни парадоксально, имеет две стороны. Более того, CO2 нетоксичный элемент, кроме того, что он вызывает какие-то изменения климата, он обязателен для биопродуктивности, для синтеза, полезен для растений. То есть все взаимосвязано в природе. Но, тем не менее, считается, что нужно не допускать сильного потепления. Но, с моей точки зрения, Киотский протокол неэффективен для этой цели.
"Уважаемый Юрий Антониевич, здравствуйте. Я - эколог из Москвы. Меня зовут Виктор Кирсанов. Мне было бы интересно узнать, что все-таки приобретает и что теряет Россия с ратификацией Киотского протокола? Спасибо за ответ"
Израэль: Дело в том, что задача Киотского протокола и наша задача - не просто рассматривать, что мы теряем или что приобретаем. Мы должны, прежде всего, оценить, насколько он эффективен сам по себе. К сожалению, ученые видят, что эффективность его в том виде, как он сформулирован, невелика. Более того, если говорить об экономической стороне, мы, безусловно, подвергаемся, вступая в этот протокол, определенным экономическим рискам, потому что сейчас у нас есть запас как бы до вот этой разрешенной планки. Мы имеем право даже торговать этим, можем определенную сумму даже заработать, хотя, в общем, небольшую, потому что, по мнению Института Европы, это порядка 200 - 400 миллионов евро. Это не такая большая сумма.
Еникеев: Мне попалась цифра в "Файнэншл таймс"... Я прошу прощения, это на порядок больше. Речь идет о миллиардах. Насколько это верно?
Израэль: Видите ли, называются цифры даже до 40 миллиардов и так далее. Но, во-первых, 40 миллиардов - это не соответствует никаким расчетам. Ведь мы не только должны оценить, сколько стоит вот эта часть, мы же должны оценить рынок, а рынок у нас совсем не благоприятный. Потому что Соединенные Штаты Америки вышли из Киотского протокола. Мы могли ожидать, что американцы могут покупать квоты. Для Европы это существенно, но, вероятно, у европейских стран есть соседи, которым они с большим удовольствием будут отдавать деньги и покупать квоты - члены Европейского союза.
Еникеев: А кто же тогда наши потенциальные покупатели вот этих самых квот, о которых говорят сторонники протокола?
Виктор Еникеев и Юрий Израэль фото "Голос России"Израэль: Если вообще весь запас оценивать, то там, может быть, и будет получаться где-то около 5 миллиардов долларов. Дело в том, что еще и цена, по которой собирается Европа покупать, это вольная цена - 5 долларов за тонну CO2. В то же время, если мы планку перешагнем, нужны новые технологии. Так вот, надо будет покупать новые технологии, они будут стоить, если опять в этих же единицах мерить, от 160 до 600 долларов за тонну CO2.
Разница колоссальная. Да, действительно, где-то в начале мы что-то можем получить, а потом мы экономически очень сильно проигрываем. Но, конечно, речь идет не только об экономике. Речь идет о том, что есть положительные эффекты, например, потепление для северной и холодной страны в мире, какой является Россия...
Еникеев: То есть, нам это даже в плюс.
Израэль: В какой-то степени в плюс. Я сказал о том, что CO2 полезен для растений и так далее. Есть и отрицательные стороны. Вот вечная мерзлота может подтаить, и могут здания, трубопроводы, газопроводы "поплыть".
Еникеев: Ну, и повышение уровня мирового океана...
Израэль: По прогнозам, оно составляют в будущем веке от 10 до 80 сантиметров. Это сравнительно небольшая величина. В прошлом веке она составляла всего 20 сантиметров. Есть некоторые пугающие цифры, например, если растает Антарктида, но это из области далекого будущего. И здесь нужно очень серьезно продумать, не заранее предпринимать меры, чтобы Антарктида не потекла, а действительно трезво оценивать обстановку...
Еникеев: Давайте послушаем еще один вопрос нашего радиослушателя:
"Уважаемый Юрий Антониевич. Екатерина Вольтская, экономист. Некоторые средства массовой информации утверждают, что на решение России ратифицировать Киотский протокол повлиял Европейский союз. Следовательно, это не экономическое решение, а, скорее, политическое, связанное с выбором стратегического партнера. Так ли это, и какова реакция Соединенных Штатов?"
Израэль: Я говорил об этом, и я могу повторить, что Европа очень заинтересована. Заинтересована потому (я свои соображения высказываю), что у них имеются вот эти новые технологии. Они могут ими торговать. Им это очень выгодно.
Еникеев: Юрий Антониевич, здесь еще есть такой момент, и об этом говорят и экономисты, и многие директора крупных предприятий, что вот сейчас Россия на подъеме. Подписание этого протокола, ратификация, вернее, этого протокола не ограничит ли возможности нашей страны, и не станет как бы тем потолком, который не позволит промышленности, предприятиям развиваться ускоренными темпами?
Израэль: Я не экономист, но я на этом семинаре слушал многих экономистов. У меня убежденное мнение, что, конечно, это станет препятствием для удвоения ВВП. Почему? Сейчас ведь мы можем развиваться, не оглядываясь на технологии, у нас нет предела, понимаете, без Киотского протокола.
Еникеев: Я понимаю. Хотя, с другой стороны, ведь забота об экологии тоже должна приниматься в расчет...
Израэль: Это другой вопрос.
Что касается экологии, да, мы должны заботиться об экологии не только своей, но и всего Земного шара, но опосредованно, потому, что изменение климата - это возможное изменение экологии. Некоторые говорят, что мы решим проблему загрязнения. Нет, потому что, если вся мировая команда на 5 процентов понизит свои выбросы CO2, то понизятся и другие выбросы, параллельные, которые идут при сжигании органического топлива, но это только часть загрязнений. И это составляет примерно 0,7 процента.
Это крохи, потому что у нас в городах неблагополучное положение с загрязнением. У нас 40 миллионов человек живут на уровне выше предельно допустимой концентрации. И есть десятки городов, где концентрация достигает десяти предельно допустимых уровней. И снижение на 0,7 процента - это не решение проблемы.
Еникеев: Спасибо. Давайте послушаем еще один вопрос от нашего слушателя:
"Юрий Антониевич, добрый день. Меня зовут Алексей. Я из Москвы. В общем-то, давно занимаюсь проблемами экологии. У меня к вам такой вопрос. Возможно ли в принципе создание климатического оружия? Ведь это могло бы, на мой взгляд, привести к необратимым последствиям? Спасибо"
Израэль: Да, я считаю, что вообще не только климатическое оружие, вопросы, связанные с геофизическим оружием, вопросы активных воздействий на метеорологические процессы, давно поднимаются. Есть даже специальная конвенция, подготовленная совместно нами и Соединенными Штатами, о запрещении военного и иного враждебного воздействия на окружающую среду. Есть такая конвенция. Но оружие может быть двух типов: направленное чисто, так сказать, на военные действия, как, например, изменение направления тайфуна, для того, чтобы вызвать дожди. Это уже было...
Это реальность боевых действий. Но есть и, я бы сказал, мирный подход, и этого мы тоже должны опасаться. Я думаю, что если Климатическая конвенция направлена на то, что некоторым странам дает значительные экономические преимущества, другим, наоборот, не дает этого, это уже война. Поэтому вопрос был поставлен правильно. Да, действительно, это климатическая война, и она опасна.
Еникеев: Юрий Антониевич, наша передача подходит к концу. Я хочу сказать, что в данном случае у многих создается такое впечатление, что мы как бы спасаем Евросоюз и страны Европы, которые продвинуты в промышленном отношении, которые имеют соответствующее оборудование на своих предприятиях. Но , вступая в Киотский протокол, мы тем самым, с другой стороны, как бы открываем себе дверь для вступления в ВТО. Вот, если с этой точки зрения посмотреть, имеет смысл, как вы считаете, ратификация Россией Киотского протокола или нет?
Израэль: Это вопрос на самом деле не ко мне. Я не политолог, и мне трудно сказать, даже ответить на вопрос о том, выгодно ли нашей стране вступать в ВТО.
Еникеев: Это, видимо, к советнику Илларионову.
Израэль: Наверное. Но, тем не менее, тут нужно очень серьезно взвешивать. И, я думаю, что это политическое решение, когда речь идет о том, чтобы мы действовали все вместе. Нельзя допускать сильного потепления. Но какого, пока еще ученые не установили.
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=5717&cid=27&p=28.10.2004
