Передача : Интервью
Ведущие : Марина Королева
Гости : Юрий Левада
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Левада - директор аналитического центра Юрия Левады.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА Те, кто слушал "Эхо Москвы" со вчерашнего вечера, наверняка уже слышали множество комментариев по поводу предварительных итогов президентских выборов. Это были и политики, и политологи. Теперь, я надеюсь, мы услышим комментарий социолога. Я повторю для наших слушателей предварительные итоги выборов. По данным ЦИКа, после обработки 99% бюллетеней за Владимира Путина проголосовал 71,2%, за Николая Харитонова 13,7%, почти 14%, за Сергея Глазьева 4%, за Ирину Хакамаду 3,9%, за Олега Малышкина 2%, за Сергея Миронова 0,8%, то есть он не набрал даже 1%. "Против всех" 3,5%. Явка на выборах составила 64,3% от общего числа избирателей.
Александр Вешняков уже сказал, что окончательные итоги выборов будут объявлены к 25 марта, может быть, 23-24-го. Но, собственно говоря, картина уже ясна. Если можно, Ваш первый комментарий. Ожидали ли Вы чего-то подобного или для Вас есть сюрпризы?
Ю. ЛЕВАДА Сюрпризов немножко, в основном движение в пределах ожидаемого. У нас последний опрос был как раз неделю назад. Мы его не публиковали по причинам того, что нельзя было. Мы ожидали такой явки, какой она и была. У нас было 63%, так и оказалось. Мы, правда, предполагали, что за Путина может проголосовать и больше 70%, но была заметная тенденция некоторого ослабления желания голосовать за него. Мы это объясняли тем, что вступили в борьбу, хотя и заочную, все конкуренты, и доля критики досталась и действующему президенту тоже. В какой-то мере это на людей действовало, и конкуренты получили примерно столько, сколько неделю назад, но с некоторыми отклонениями. Наибольшие отклонения, видимая тенденция была в голосовании за Харитонова. Такое впечатление, что восточная часть страны, глубинка, деревни и малые города дали ему больше голосов, чем первоначально ожидалось.
М. КОРОЛЕВА А ваши первоначальные опросы сколько ему прогнозировали?
Ю. ЛЕВАДА Мы давали ему 7-8% от силы.
М. КОРОЛЕВА То есть примерно то, что получилось в итоге по Москве? Около 7% Николай Харитонов получил в Москве.
Ю. ЛЕВАДА Мы не на Москву рассчитывали, мы смотрели всюду. Но, видимо, есть некоторая доля глубинки, которая просматривается хуже. А кроме того, была тенденция укрепления. Это связано с тем, что его поддерживала все-таки влиятельная партия, существующая в стране. И голоса, которые получила партия на парламентских выборах в декабре, естественно, работали в пользу Харитонова. Тут особого удивления нет.
А все остальное примерно в рамках ожидания. Может быть, на 1% с какими-то отклонениями. Поэтому больших сенсаций нет, явка, повторяю, такая, как мы и заметили. Это не предположение, а просто неделю назад мы заметили, что такая явка наиболее вероятна. Что это в целом дает? Дает сохранение существующей системы отношений в стране. Причем на основании этих данных можно посчитать, что если 4 года назад Владимир Путин, тогда еще малоизвестный человек, получил 36% голосов от всего числа избирателей страны, сейчас он получил чуть больше 40%, где-то 42%.
М. КОРОЛЕВА Зинаида задает вопрос: "Не могли бы Вы для полной ясности сказать, сколько миллионов человек полный списочный состав избирателей?" Действительно, когда мы говорим, что у Владимира Путина 71%, мы забываем о том, что на выборы не пришло около 40% живущих в стране. Сколько у нас избирателей в стране? Не помните эту цифру?
Ю. ЛЕВАДА Прошлый раз Вешняков называл цифру 109 млн., на парламентских выборах. Вряд ли она могла серьезно измениться за прошедшие 3 мес., тут что-то порядка этого. В целом поэтому получается, что поддержало Путина путем голосования немножко больше 40% населения, имеющего право голоса. Это означает, что без малого 60% этого не сделало. Там они делятся примерно пополам. Половина из этого количества не пришла на выборы, а половина голосовала за других кандидатов или против всех. Такая картина.
М. КОРОЛЕВА В последнее время, где-то за две недели до выборов речь шла о том в основном в журналистских кругах, что выборы очень скучные. Они настолько предсказуемые и настолько скучно идут, что были все основания опасаться за явку, за то, что люди вообще придут за участки. Затем Путин сделал то, что сделал, то есть провел реформу правительства. Последние две недели все в основном занимались тем, что обсуждали, кто будет министром, премьер-министром и т.д. Как Вам кажется, насколько это могло повлиять на явку избирателей и на результаты выборов?
Ю. ЛЕВАДА Когда он сделал совершенно неожиданный шаг с отставкой Михаила Касьянова, одно из предположений было в том, что это сделано для того, чтобы повысить интерес к политике и к выборам. Но мне это не кажется очень достоверным. Я не знаю, конечно, что именно намеревался сделать президент, но, во-первых, это мало вяжется друг с другом. Скорее всего, то, что возникла страшная шумиха вокруг таинственного исчезновения правительства, потом появления неизвестного человека во главе правительства, всяких предположений о том, кто же будет министром, сколько их будет, новые, старые. В конце концов, оказалось, что старо-новые, все примерно там есть. Все это происходило так, как будто никаких выборов нет и не предвидится. Это совершенно не имело никакого отношения к выборам. Но дело в том, что интриговало всерьез это довольно узкий круг того, что называется политической элитой, людей около правительства и администрации, стоящих, чего-то ожидающих, влияния или должностей.
М. КОРОЛЕВА То есть на обычных избирателей, Вы считаете, это вряд ли серьезно подействовало?
Ю. ЛЕВАДА В какой-то мере любопытство было, но не очень сильное. Это вторая таинственная интрига наших выборов. Первая, конечно, - это история с Рыбкиным.
-
М. КОРОЛЕВА Здесь вопрос от нашего слушателя Михаила: "Как Вы думаете, сколько процентов Путин мог бы набрать без использования административного ресурса в течение предыдущих лет?" Вообще, насколько этот фактор важен?
Ю. ЛЕВАДА Трудно подсчитать. Такие подсчеты делает матушка-история. Она нам не рассказывает, что было бы, если бы дело было иначе. Очевидно, что среди организаторов выборов в последние недели почему-то распространился страх, что явка будет недостаточной. Это видно из многочисленных заявлений, иногда не очень уместных или исходящих от людей, которые к делу как будто не имеют отношения, из множества мероприятий, начиная с того, что уговаривали людей, как будто есть сигналы, что где-то на них давили, вплоть до людей в больницах, в роддомах, чтобы были оформлены голосования или открепления, то есть вычеркивания из списков. Далее появились подарки, дешевые товары, пригласительные билеты на концерты. В Москве вы это тоже видели. Это было несколько необычно, потому что в советские времена это отчасти делали, но не особенно афишировали, народ и так ходил. А здесь мне казалось, что те данные регулярных опросов, которыми мы располагаем, не говорят ни о чем тревожном, что процентов 60 наберется. Так оно и произошло. Даже если были бы какие-то колебания, больше-меньше, это на судьбу выборов по стране в целом не влияет.
Я знаю, что в некоторых городах, кажется, в Омске недобрали половину. Но ведь счет идет по всей стране. Поэтому тут шумиха была лишней. А что было бы, если бы ее не было? Это воображаемые вещи.
М. КОРОЛЕВА Я хотела бы еще обратить Ваше внимание и внимание наших слушателей на то, на что, в свою очередь, обратил внимание вчера наш главный редактор, Алексей Венедиктов, по-моему, совершенно справедливо, в программе "Свобода слова". Он обратил внимание на то, что практически никто не знал реальной программы Владимира Путина. Что касается других кандидатов, то они выступали со своими программами. Поскольку Владимир Путин отказался от телевизионных дебатов, хотя он постоянно присутствовал в теле- и радионовостях, никто не знал, в чем заключается его программа. Например, люди не знали, как он относится к платной медицине или платному образованию. Задай им такой вопрос, они не смогут на него ответить. У вас проводились какие-то опросы по поводу того, знают ли люди программы кандидатов, за которых голосуют?
Ю. ЛЕВАДА Видите ли, во-первых, мы давно уже знаем и сейчас еще раз выяснили, что люди ориентируются не на программы, а на личность, на способности и авторитет данного человека. Программы чаще всего не знают, а если и знают, не на нее смотрят. Что касается нынешнего президента, то на прошлых выборах он никакой программы не предъявил. И когда мы спрашиваем о том, что людей беспокоит в Владимире Путине, на втором месте людей беспокоит то, что никакой политической и экономической программы он не показал.
Но на все можно смотреть с разных сторон. И я думаю, что это непоказывание - шаг совершенно сознательный. Он позволяет многим людям ожидать от президента того, что они хотят ожидать. Кроме того, действующему президенту обнаружить программу куда сложнее, чем любому оппозиционеру. Тем достаточно призвать: повысить пенсии, например, "даешь бесплатную медицину". А человеку действующему приходится учитывать, за счет каких денег это учитывать и в каком году. И если подсчитать возможности, то, может быть, иногда хочется и промолчать. (Я воображаю такое положение). В каком году можно обеспечить всем хорошую и бесплатную медицину? Это будет далеко, наверное. Но это мое предположение. Так с программой. Я думаю, что в следующий срок Владимира Путина с этим будет сложнее. Потому что люди здесь будут ждать уже не программы, а осуществления своих ожиданий.
М. КОРОЛЕВА Хорошо. Давайте немного о других кандидатах. Здесь, например, был вопрос по поводу Ирины Хакамады, которая, как известно, набрала 3,9%, и уже сама, откомментировав этот итог, сказала, что довольна результатом. Как Вы считаете, для Ирины Хакамады 3,9% - это много или мало?
Ю. ЛЕВАДА Я думаю, что по сравнению с ожиданиями это немало. Потому что первоначально, при первых замерах казалось, что она может получить чуть больше 1%. Потом однако ее выступления привлекали внимание. Неделю назад мы спрашивали: "Чьи выступления привлекли наибольшее Ваше внимание?" Получаем длинный список, во главе которого три лица. Первый, естественно, Путин, что 30% отметили. Второй, что тоже совершенно естественно, Жириновский, на 0,5% меньше.
М. КОРОЛЕВА Притом, что он не был кандидатом в президенты.
Ю. ЛЕВАДА Но он выступал. Кроме того, он запоминается. Цыпучий джентльмен. А на третьем месте Ирина Хакамада, 20% отметили. И этими выступлениями она сделала себе голоса.
М. КОРОЛЕВА Ольга Вас спрашивает: "Как Вы думаете, если бы Хакамада появлялась еще больше в разных СМИ, помогло бы ей это увеличить количество голосов?"
Ю. ЛЕВАДА Я не считал, сколько она появлялась и была ли у нее возможность это делать. Это все не так просто. На такие вопросы трудно отвечать. Может быть.
М. КОРОЛЕВА А как Вам кажется, эти 3,9% позволят Ирине Хакамаде создать свою партию, о чем она объявила за некоторое время до президентских выборов? Она сказала, что будет создавать свою оппозиционную демократическую партию.
Ю. ЛЕВАДА Да, она даже назвала ее условно "Свободной Россией", насколько я знаю. Во всяком случае, это укрепляет ее политические позиции, в особенности в больших городах. Ведь в Москве она получила 8%, в Петербурге чуть меньше, около 7%. Но это и есть та база, где может зарождаться новая или обновленная демократическая партия или какой-то блок. И это для начала неплохие условия.
М. КОРОЛЕВА Наш слушатель Дмитрий возвращает нас к разговору о Владимире Путине, поскольку Вы сказали, что сейчас, на втором сроке у Путина будет сложнее с программой, чем на первом. Дмитрий Вас спрашивает: "А что, господин Левада думает, что Путин останется на третий срок?" И действительно, зачем ему программа, если он не собирается выдвигаться?
Ю. ЛЕВАДА Надо работать второй срок. Смысл второго срока состоит в том, чтобы подготовить третий. Сейчас Путин говорит, что он на третий срок не собирается, но, как я понимаю, он и его команды намерены приготовить преемника, не оставить нас в состоянии самотека и случайного электорального выбора. А программа - тут вопрос в конкретных делах. Как сказано в одном солидном источнике, по делам их узнаете их. И здесь нужно будет узнавать по делам. Ряд дел Путина за прошлые 4 года оценивается людьми позитивно, но не все. Даже некоторые из тех, которые массово поддерживаются, считаются не очень успешными.
М. КОРОЛЕВА Хорошо. А что считается неуспешным, по результатам опросов социологов?
Ю. ЛЕВАДА Я сначала скажу, что считается успешным. Это подъем благосостояния населения. Это укрепление настроений оптимизма в обществе. В-третьих, это укрепление положения России в мире в отношении с другими державами. Довольно большой список иного. Например, состояние экономики, порядок в обществе, криминал, коррупция, я уже не буду говорить про Чечню, состояние общественной морали и еще довольно большой список, - все эти вещи оцениваются, как малоудачные. Деятельность Путина в этих сферах не слишком удачная. Мы недавно получили такие данные. И это счет на следующий период. В общем, даже и дальше.
М. КОРОЛЕВА У нас остается полторы минуты. Давайте, если можно, коротко о других кандидатах. Здесь задают вопросы. Елена просит Вас прокомментировать 2% у Олега Малышкина.
Ю. ЛЕВАДА Это совершенно естественно. Абсолютно неизвестный человек. Это такая сложная игра нашего великого политического жуира.
М. КОРОЛЕВА Неизвестный человек, но зато с известным хозяином, Владимиром Жириновским.
Ю. ЛЕВАДА Поэтому я и говорю, что это не игра, это игра В.В. Жириновского. Но она принесли такие результаты, чтобы не забывали. Большего ожидать было невозможно, конечно.
М. КОРОЛЕВА И Сергей Миронов, у которого нет даже 1%.
Ю. ЛЕВАДА Сергей Миронов бросился в бой под лозунгом "за президента". Не за себя, а за президента. И насколько я знаю, он и вчера говорил, что этот процент, полпроцента, которые он набрал, он отдает в пользу Путина. В столь странной позиции, которую занял этот претендент, это было единственное, что можно было ожидать, доли процента.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Юрий Левада - директор аналитического центра Юрия Левады.
15.03.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/25065.phtml
