Тема : Программа радиостанции "Арсенал" - "Было - не было". Тема: "Праздник под чужим именем"
Передача : Было - не было
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Юрий Левада
В прямом эфире радиостанции "Арсенал" Юрий Левада социолог, директор ВЦИОМ.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Юрий Александрович, добрый день.
Ю. ЛЕВАДА Здравствуйте.
С. БУНТМАН Поздравляю Вас с новосельем в этой студии.
Ю. ЛЕВАДА Я вас, прежде всего, поздравляю с новосельем и желаю, чтобы оно было успешным.
С. БУНТМАН Да, призыв к открытию "Арсенала" 11 ноября, и, может быть, к 7 ноября мы попробуем оправдаться. Теперь, правда, неуютно себя чувствуют многие, по разным причинам, в новом названии праздника, хотя оно и объединенное. Скажите, по Вашим данным, в этом году насколько уютно и неуютно чувствуют себя в этом названии праздника годовщины Октябрьской революции, Дня согласия и примирения?
Ю. ЛЕВАДА Видите ли, праздник есть праздник, и он в народе останется. По-моему, даже если у нас будет меняться власть, лозунги, флаги, у людей свободный день с возможностью сделать то, что люди делают в свободный день, отнять физически невозможно.
С. БУНТМАН А зачем его отнимать-то?
Ю. ЛЕВАДА А как его называть? Конечно, большинство людей воспринимает его как годовщину Октябрьской революции 17 года. Мы об этом, кстати, спрашивали людей. И после переименования в прошлом году все-таки 2/3 населения воспринимает его как Годовщину Октябрьской революции, 63%. Но все-таки 22% слышали о том, что это также и День согласия и примирения. Конечно, можно спрашивать, как всегда спрашивают, кто с кем в этот день согласился, примирился или собирался это сделать. Таких фактов в истории, по-моему, нет.
С. БУНТМАН Может быть, в чьей-то личной жизни и было что-то, но мы об этом не имеем достоверных сведений.
Ю. ЛЕВАДА Просто, когда это было придумано в 96 году, после слегка скандальных летних президентских выборов, обстановка в стране была раскачана до такой степени, конфронтация с противниками искусственно раздута, иначе аргументов для победы не хватало, что кто-то, видимо, предложил немножко холодной водичкой окропить эту ситуацию. Оттуда возник такой день. Когда-нибудь люди, может быть, к этому привыкнут, но трудно сказать. И вряд ли это очень важно.
С. БУНТМАН Странное название, но что делать, какое есть. Мы тоже проводили всевозможные опросы с предложениями по тому, что для вас этот праздник, с вашими соображениями, ощущениями, может быть, у вас есть свое название праздника. Телефон в студии 202-40-74 работает. Очень интересно, опрашивали французов, которые не прекращают волноваться по поводу собственной Великой Французской революции, что бы было, если бы не произошла Великая Французская революция, и большинство опрошенных ответили, что ничего бы и не было, жили бы как всегда. Причем совершенно разные эпохи: старый режим, террор, войны, 10 штук за это время. Все равно "жили бы как всегда, если бы даже ее не было". Интересное ощущение.
Ю. ЛЕВАДА Знаете, это неизбежное ощущение людей, которым хочется больше всего покоя и решения своих собственных дел, которых у всех хватает. Я не знал об этом французском вопросе, но мы сейчас задавали совершенно аналогичный вопрос. Накануне этой годовщины мы спрашивали, что было бы, по вашему мнению, если бы этого не случилось. Точнее, если бы партия большевиков не смогла бы удержать власть.
С. БУНТМАН Очень интересный был опрос.
Ю. ЛЕВАДА Что было бы вполне реальным, потому что сами лидеры и главный руководитель партии много раз признавал, что ситуация висела на волоске. Один толчок в одну сторону, другой толчок в другую сторону, и кое-что могло бы быть иначе. Так вот, видите ли, в чем дело? Ответ, который мы получили, и который чуть больше четверти опрошенных поддерживает, состоит в том, что власть захватили бы какие-то другие экстремисты и авантюристы, которые принесли бы народам еще больше бедствий.
С. БУНТМАН Это 26%?
Ю. ЛЕВАДА Да.
С. БУНТМАН Вы в своих вопросах не специфицировали, кто бы захватил?
Ю. ЛЕВАДА Нет.
С. БУНТМАН Просто "какие-то другие"?
Ю. ЛЕВАДА Да. Тогда, вообще говоря, больших, наверное, не видно было.
С. БУНТМАН Анархисты.
Ю. ЛЕВАДА Но это были не очень серьезные силы.
С. БУНТМАН Максималисты.
Ю. ЛЕВАДА Максималисты были в союзе с большевиками и тогда.
С. БУНТМАН Все, понятно.
Ю. ЛЕВАДА И участвовали под черно-красными знаменами до тех пор, пока их не извели. Что самое любопытное, что эту точку зрения больше всего молодые люди поддерживали. Но дело в том, что как будто и наши нынешние экстремистские партии очень с этим согласны. Я имею в виду большие. Среди коммунистов, треть их, считают, что еще худшие были бы авантюристы. Но ровно столько же в партии Жириновского. Про Жириновского ладно, но несколько самокритичная оценка ситуации у сторонников КПРФ меня просто подивила.
С. БУНТМАН Поразительно. А по возрасту как распределялось? Кто больше считал, что еще худшие?
Ю. ЛЕВАДА Самые молодые. Самые старые пореже. У старых меньше четверти, у молодых порядка трети.
С. БУНТМАН Еще. Здесь 22% считают, что была бы восстановлена монархия именно романовская, которая пала в начале года тогда.
Ю. ЛЕВАДА Это, конечно, признак исторической неграмотности очень многих наших людей.
С. БУНТМАН Но 22% все-таки.
Ю. ЛЕВАДА 22%, во-первых, забыли, что монархия не просто пала, была развеяна по ветру, практически без всякого сопротивления, за полгода с лишним до того, как вступили в действие силы, совершившие Октябрьский переворот. И более того, последующая страшная, кровавая война к монархии прямого отношения не имела. Никто не защищал монархию. И после убийства царского семейства в следующем году мы не видели, чтобы кто-нибудь этим настолько возмутился, чтобы пошел защищать эту идею.
С. БУНТМАН Именно монархию романовскую?
Ю. ЛЕВАДА Монархию, конкретно династию Романовых. Других династий в России не было предложено к этому периоду. Это сейчас есть некоторая ностальгия, некоторая память, даже романтический ореол вокруг монархических персон. А тогда не было.
С. БУНТМАН Но даже Колчак потом сказал, что он освободился от присяги, когда пала монархия. "Я монархист, - говорил он, - но от присяги династии Романовых..." Монархист, как сторонник определенной формы правления государства. "Но от присяги конкретной династии, конкретному роду я освободился в 17 году, в феврале".
Ю. ЛЕВАДА Это ведь не личная точка зрения адмирала, а, подписав отречение, Николай Александрович ликвидировал эту присягу. И, собственно, всю страну от этого освободили, и своих чиновников.
С. БУНТМАН Дальше любопытно, тоже довольно большое число, 22% считают, что страна пошла бы по пути демократии западного типа. Это интересно. Несмотря на все трудности, на неоконченную войну, развал всего и, в общем-то, крах временного правительства, как формы государственного управления, как инструмента государственного управления, все равно Россия бы без большевистского переворота дошла бы до демократии западного типа.
Ю. ЛЕВАДА Видите ли, это историки говорят, что нельзя спрашивать "если бы". Но мы не историки, мы можем представить себе настроение людей, нынешнее. Многим людям кажется, что если бы не было, во-первых, давления со стороны крайних, которое выступило, и, во-вторых, не было бы несчастной для России войны. Если бы правительство Керенского сумело Россию из этой войны вывести, то шанс на то, что удержалась бы некоторая либеральная, демократическая система, был бы довольно большой. Война прикончила Россию, не революция.
С. БУНТМАН Еще Россию ждали бы распад и утрата независимости. Но это какой-то сверхпессимистический взгляд, распад все равно частичный был, собирание земель российской империи в определенном смысле, наверное, завершилось в 39-40 гг.
Ю. ЛЕВАДА Тогда, строго говоря, вышли за пределы империи.
С. БУНТМАН Но где-то недобрали. С Финляндией недобрали.
Ю. ЛЕВАДА С Финляндией недобрали, а с Галицией перебрали. Входила в другую империю, тоже бывшую, австро-венгерскую тогда. Что толку от таких гаданий? Задним числом глядя на события, хоть личной жизни, хоть всемирной истории, прежде всего, людям кажется, а что иначе, другого быть не могло. А на самом деле могло быть многое из того, что даже и представить себе трудно. Было так, и настроения такие. И вот то, что мы можем фиксировать.
С. БУНТМАН Вы можете задавать вопросы, предлагать свои варианты праздника. Или, например, как выходной день, как воспоминания о чем-то, но все-таки это, может быть, для вас уже глубокая история или жизнь? У нас уже есть телефонный звонок. Добрый день, по названию праздника Вас что-нибудь смущает? Есть какое-нибудь предложение? Или вообще его отменить, минус выходной день?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Нет, отменять, я думаю, не надо. Но на него надо в другой плоскости смотреть. Я считаю, что это один из трагических дней русской истории. И дальнейшие последствия, к которым привел данный день, и множество жертв потом на территории России, уничтоженных людей. В память их этот день надо отмечать как день трагедии, день траура то, что произошло в этот день. Хотя это явилось квинтэссенцией того, что подготавливалось веками, но, тем не менее, сам факт необходимо отметить. И еще я хотел бы насчет монархии сказать. 22%. Я не считаю, что была развеяна монархия по ветру. Если бы достаточно быстро удалось, хотя это исторически не верно, но вдруг бы такое чудо случилось, разные чудеса в истории случались, если бы удалось достаточно быстро ликвидировать переворот, тогда монархия была бы восстановлена. Генерал Деникин и множество других генералов достаточно жестко относились поначалу к отречению императора, но не знали, что он отрекся не просто так, а в пользу своего наследника. Это тоже надо знать.
С. БУНТМАН Там было отречение.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Это документально.
Ю. ЛЕВАДА Извините, в пользу брата.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ В пользу своего сына он отрекся.
С. БУНТМАН За него он отрекся в пользу брата. Он за себя и за наследника отрекся, Николай.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Там написано не совсем так. Просто переиначиваете смысл фразы, который был написан в отречении.
С. БУНТМАН В манифесте?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ В принципе, он отрекался в пользу наследника в том смысле, что пока тот не достигает совершеннолетия, регентом при нем должен быть его брат.
С. БУНТМАН Хорошо, допустим.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Брат его, можно сказать, предал просто, и некоторые части из этого отречения просто убрал. И достаточно некорректно поступил.
С. БУНТМАН Короче говоря, Вы считаете, что если бы был достаточно активно подавлен переворот, то могла бы восстановиться монархия?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Это если бы быстро. А если нет, то, в принципе, если бы в дальнейшем это было ликвидировано, но у нас же были примеры Смутного времени, когда другая династия могла бы придти, в конце концов, в России. Россия не может быть без династий, так как слишком много национальностей, политических течений, и кто-то должен стоять над этим. Если будет такая каша постоянно...
С. БУНТМАН Понятно. Вы входите в 22%, если бы Вас опросили?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Разумеется.
С. БУНТМАН Спасибо, Андрей. Здесь есть несколько тезисов. Во-первых, 7 ноября как трагедия. Много ли людей так считают? Последствия революции. Потому что разнообразные опросы проводились по этому поводу. Последствия революции, что она принесла России? Навскидку ощущение, что за последние годы, когда прошла у многих людей особая радость от демократических реформ, экономических в особенности, стали думать, что это было достаточное благо для России.
Ю. ЛЕВАДА На самом деле, к историческим событиям очень трудно предъявлять такие жесткие требования, благо или зло.
С. БУНТМАН Наверное, надо конкретизировать.
Ю. ЛЕВАДА Нам такие компоты преподносит история всегда. Что думают люди? В 97-м 15% считали, что это была катастрофа. В прошлом году 12%, в этом году 9%. Есть процент, но он не очень большой.
С. БУНТМАН То есть процент тех, кто думает как Андрей, понижается?
Ю. ЛЕВАДА Может быть, не совсем. Но, в общем, то, что это была катастрофа национальная. Событие это сложное, и большая часть людей думает, что это дало толчок к определенному развитию. Толчок-то дало, просто какой ценой это развитие достигалось, и в чем состояло? Здесь очень много пунктов для анализа. История ведь не стоит как поезд на пути, чтобы вперед-назад двигаться. Там большое пустое пространство, с рытвинами, и двигаться можно в разные стороны. Поэтому я думаю, что такая немножко упрощенная оценка, что это просто катастрофа, была в первый период нашего расставания с прошлым, но вряд ли она удержится долго.
С. БУНТМАН Думаете, дальше будет понижаться?
Ю. ЛЕВАДА Я думаю, что мы когда-нибудь научимся понимать вещи с разных сторон и в разных смыслах. Даже как это учатся делать в других странах. Позитивных революций в мире не было, они всегда были разные. Они что-то толкали, что-то губили, создавали страшные ситуации, любые, все, какие мы знаем на память. Была, и это, конечно, очень большой перелом в истории страны. Я думаю, что его будут помнить. Называть можно как угодно. Думаю, что когда-нибудь будут помнить, как сложное событие со сложными последствиями, которое требует обстоятельного разбора. И наши правнуки будут это учить в школах, и люди будут знать. А пока что это очень мало знаем, к сожалению.
С. БУНТМАН Может быть, поэтому это представляет еще какую-то форму собственного существования. Это очень сильно задевает, Октябрьская революция, несмотря на то, что 85 лет назад это было?
Ю. ЛЕВАДА Конечно. Мы ведь с историей не сумели попрощаться, ни с ближней, ни с дальней. Ни с 91 годом, или с 84-м, если хотите, ни с 17-м, ни до 17-го толком. То, что мы сделали вид, что хлопнули дверью, это ведь на прощание не похоже. И поэтому нам будет память в разных ее видах, в том числе в страшных видах, сниться и наяву являться, и это сегодня происходит. Потому что наша современная общественная и политическая жизнь как бы заквашена на этой живой памяти. Это не то, что англичане вспоминают свою революцию в XVII веке.
С. БУНТМАН Стоит памятник Кромвелю, кстати говоря, у парламента.
Ю. ЛЕВАДА И Кромвелю, и королю, с разных сторон площади перед парламентом. Это я сам видел и почти упал. С одной стороны Кромвель, а с другой стороны Карл I, которому башку отрубили по наущению того же Кромвеля. История такая. У нас сейчас собираются ставить памятник Александру II. А Желябову там не поставить ли памятник, рядом?
С. БУНТМАН Желябову или Гриневицкому?
Ю. ЛЕВАДА В конце концов, это же не так важно.
С. БУНТМАН Ну, Желябов все-таки остается такой фигурой...
Ю. ЛЕВАДА Почему?
С. БУНТМАН Не знаю. А с другой стороны, Гриневицкий пожертвовал собой.
Ю. ЛЕВАДА Конечно.
С. БУНТМАН Он сознательно шел на смерть.
Ю. ЛЕВАДА Шахид в нынешней терминологии.
С. БУНТМАН Шахид был такой, о-го-го, некоторым шахидам не приснится. Да, примирение и согласие. Может быть, оно когда-нибудь будет? Как вы расцениваете праздник? Мы с вами говорим по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ Если бы была моя воля, я бы вообще этот праздник отменил и сделал бы его рабочим днем. Пускай люди, как Андрей сказал, вспоминают. Это же не праздник.
С. БУНТМАН Еще, может быть, двойным рабочим днем, с утра до вечера работать, чтобы неповадно было?
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ Причем с утра до вечера? У нас очень много праздников сейчас.
С. БУНТМАН Понятна Ваша идея, Дмитрий. Я не знаю, это такой радикализм. Чтобы помнили, еще устроить субботник, например.
Ю. ЛЕВАДА С точки зрения понимания пожелания, я бы его очень понял. Но я уже говорил об этом. Население это воспримет очень плохо. Люди привыкли к выходным. Извините, старые воспоминания. В 42 году 1 мая было объявлено рабочим днем. Сам помню, как это неприятно переживалось.
С. БУНТМАН Несмотря на то, что война?
Ю. ЛЕВАДА Как-то уж больно...
С. БУНТМАН Вообще, отнимать, конечно, тяжелее и неблагодарнее. Так что идея Дмитрия, я думаю, не пройдет.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЛА НИКОЛАЕВНА Я абсолютно уверена, что больше трагедии, чем 25 октября 17 года, не было, нет и, я надеюсь, что уже не будет. И, наверное, я согласна с Андреем, это трагическое событие. И помнить об этом всегда. Пусть даже это будет День примирения и согласия, но напоминать, что ничего страшнее никогда не было. Это очень большой разговор, что я сейчас буду рассказывать? Всем все ясно и так, я уверена. Кстати, я не очень поняла, почему Ваш гость как-то неуверенно говорит о будущем нашем восприятии, что, глядишь, и подумают: "а все не так плохо, вот, чего-то мы достигли". Мы достигли, если имеется в виду экономика, гораздо большего.
С. БУНТМАН Наш гость профессиональный сомневающийся, потому что именно для того, чтобы развеять или усугубить сомнения, делают социологические опросы, профессиональные и научные. В чем Вы сомневаетесь, Юрий Александрович?
Ю. ЛЕВАДА Я хочу уточнить позицию, уважая мнение Аллы Николаевны. Я вовсе не думаю, что люди когда-нибудь будут очень хвалить это событие. Маловероятно. Хотя повороты всякие, общественное мнение поддается разным внушениям. Это мы видим сегодня, вчера, не знаю, сколько лет. И во всем мире тоже так происходит. Но я просто надеюсь, что люди научатся сложнее понимать события, чем с точки зрения осуждения и отрицания.
АЛЛА НИКОЛАЕВНА Я так и подумала.
Ю. ЛЕВАДА Было было. Его надо понять, его надо суметь преодолеть. Мы не сделали до сих пор, как мне кажется, ни одного, ни другого.
АЛЛА НИКОЛАЕВНА И еще одно слово. Я очень пожилой человек. У меня внук десятиклассник. Я говорю к тому, что я и при Сталине жила, и думаю об этом, и тогда подумывала, и уже потом. Я хочу сказать, что это очень глубокие размышления и изучение. Прошу прощения за многословие.
С. БУНТМАН Спасибо большое, Алла Николаевна. Я бы хотел задать вам вопрос на размышление, ответ на который будет вполне меркантилен для вас, потому что вы сможете выиграть книгу Гурко "Черты и силуэты прошлого. Правительство и общественность. Царствование Николая II в изображении современника". Замечательная книжка, "Россия в мемуарах". Вопрос об именах праздников. Как назывался праздник, который французы отмечали 14 июля 1790 года? То есть через год после событий 14 июля. Как официально тогда назывался этот праздник? Только не говорите мне сразу.
Ю. ЛЕВАДА Я помню, но, конечно, не буду подсказывать. Это уже экзамен на французскую историю, причем в деталях.
С. БУНТМАН Во всяком случае, наши слушатели поймут, что он назывался не так, как сейчас, а как-то по-другому.
-
С. БУНТМАН Праздник, который под чужим именем. Праздники меняют свои имена. Главное, чтобы мы понимали, что происходило, что этот праздник отмечает. А может быть, и не понимали. Кто-то сейчас вспоминает, что веселый мрачный праздник Хеллоуина это вообще кельтский Новый год. По-моему, только оранжисты ходят с тем же настроением, как и много лет назад, в Северной Ирландии протестанты ходят и провоцируют католиков.
Ю. ЛЕВАДА На самом деле довольно беспокойно, что они это вытворяют. Хорошо, хоть это далеко от нас.
С. БУНТМАН Если бы каждый раз у нас 7 ноября вспоминали во всех подробностях, революцию, гражданскую войну, это было бы даже для сторонников советской власти очень тяжело.
Ю. ЛЕВАДА У нас традиция состоит в том, что демонстрирует только одна сторона в этот день. В этом году, правда, новые молодые вышли или были выведены, но это немножко особый случай.
С. БУНТМАН Это какие новые молодые?
Ю. ЛЕВАДА Я имею в виду которых "вместе".
С. БУНТМАН А они по другому поводу вышли. Они по поводу Минина и Пожарского вышли.
Ю. ЛЕВАДА Это на самом деле был способ подушить. Я так могу представить себя. Но красная сторона демонстрирует, белая сторона на улицы не выходит.
С. БУНТМАН Выходили, гуляли какие-то ряженые по бульварам.
Ю. ЛЕВАДА А Вы знаете, что люди, вообще, очень мало внимания уделяют этому празднику? Мы в начале года спрашивали, какие праздники люди считают важными для себя. Важнее всего считают, как все наверняка уже заранее догадались, Новый год, 79%. Далее, такие вещи, как 9 мая, 30% отмечают.
С. БУНТМАН Вы имели в виду только национальные праздники?
Ю. ЛЕВАДА Все. Мы включали свои тоже. И, примерно с одним счетом, 8 марта 27% и Пасха 26%. А 7 ноября, как Вы его ни назовете, считают важным праздником 2% населения России.
С. БУНТМАН Это при всех тех процентах революция, о деятелях?
Ю. ЛЕВАДА Неважно. Правда, мы это спрашиваем в начале года, в расчете на год. А когда дело подходит к началу ноября, тут у нас разные праздничные традиционные ожидания и действия происходят, другая важность, но она уже к революции отношения не имеет, по-моему, никакого.
С. БУНТМАН Да, судя по всему. Мы задавали вопрос, какой праздник отмечали французы 14 июля 1790 года, как он назывался, через год после взятия Бастилии. Я произношу "взятие Бастилии", потому что назывался не так. Было это, не было праздника взятия Бастилии, а был какой-то другой.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА Праздник назывался Праздником федерации.
С. БУНТМАН Вы за это время успели посмотреть, или Вы это прекрасно знали?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА Нет, я посмотрела.
С. БУНТМАН Быстро Вы работаете. Вы уже выиграли, Елена. А почему он так назывался? Это какой такой федерации? А-а, не досмотрели. Хорошо, я сам скажу. Это в честь объединения всех провинций, день демократии, национального объединения, потому что Франция уже к этому времени покончила с провинциями, уже стала делить себя на департаменты под номерами потихонечку, и уже стала единым государством.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА Хорошо, буду знать.
С. БУНТМАН Спасибо, Елена, Вы выиграли книжку. Видите, обязательно найдутся люди, которые знают, которые тут же все посмотрят.
Ю. ЛЕВАДА Это похвала вашему авторитету и вашей аудитории. Вас сразу слушают те люди, которые... дальше очень много можно говорить.
С. БУНТМАН Во всяком случае, нравятся своей въедливостью очень часто.
Ю. ЛЕВАДА Они вам еще и жить не дадут.
С. БУНТМАН Прекрасно. Наша слушательская аудитория на "Эхе Москвы" уже не дает нам жить, и тут не даст. Это замечательно.
Ю. ЛЕВАДА Значит, ваш "Арсенал" будет прогрессировать под их влиянием.
С. БУНТМАН Дай бог. А под чьим же еще? Под их влиянием формируются у нас еще и темы, и направления передач. Мы сейчас говорили о многом. А отношение к деятелям революции? Отношение к Ленину, отношение к Сталину менялось за последние годы? Юрий Александрович, по вашим опросам, как оно менялось? И персонаж с Лубянки, который возбудил умы сейчас своим бронзовым изваянием.
Ю. ЛЕВАДА Да, отношение у нас и меняется, и не меняется в то же самое время. Что это значит? Сейчас значительно меньше, чем 10-12 лет назад, внимание привлекают главные персонажи. В.И. Ленин остается главным персонажем и главным положительным персонажем. Относительное большинство населения считает, что это персонаж позитивный. Отношение к Сталину у нас было и остается, скорее, плохим. Хотя число людей, которые считают его все-таки положительным, за последние годы выросло. Данные у вас есть.
С. БУНТМАН Есть симпатии и антипатии. Антипатия к Сталину несколько снизилась, процента на 3, по-моему.
Ю. ЛЕВАДА Снизилась антипатия, но, тем не менее, он остался отрицательным персонажем. Равно как и время его правления, которое тоже воспринимается, как негативное время, в отличие от блаженных, застойных и т.д.
С. БУНТМАН И Ленин все-таки остается для большинства человеком, который затеял хорошее дело, но это дело потом испортили наследники?
Ю. ЛЕВАДА Примерно. Один из героев Искандера о нем говорит словами: "Хотел хорошего, но не успел". Помните?
С. БУНТМАН Ленин, смотрите, симпатия 36%, но почти половина 90-го года.
Ю. ЛЕВАДА Да, а антипатия там вдвое меньше, по-моему.
С. БУНТМАН Она 11%, но она очень выросла к 97 году, с 4% до 12%, а потом на 1% снизилась.
Ю. ЛЕВАДА Это уже одно то же, 1% не имеет значения.
С. БУНТМАН Сталин потерял 6% своей антипатии и приобрел 7% симпатии.
Ю. ЛЕВАДА Но все-таки остался антипатичным.
С. БУНТМАН Да, все-таки у него 30%.
Ю. ЛЕВАДА Вся эта арифметика приводит нас к одному любопытному заключению, что вторым номером в списке "позитивные герои 17 года" является уже упомянутый Вами прототип памятника на Лубянке Феликс Эдмундович Дзержинский. Не Сталин, не Бухарин, не Троцкий или Керенский и другие персонажи этого времени.
С. БУНТМАН Даже не Николай II при всей той канонизации.
Ю. ЛЕВАДА Николая II мы условно относим к 17 году. В октябре он, понятно, не был деятелем. Но при всей канонизации она не дошла до того, чтобы считать его крупным. А отношение к Дзержинскому проявляется. И если бы мы рассчитывали только на массовое мнение, то я боюсь, что тут между нашей думой и народом было бы полное согласие. И мы ходили бы и смотрели на это изображение, и думали, что бы это означало. Есть люди, которые этого опасаются. Может быть, справедливо. Только поэтому мы еще этого не имеем.
С. БУНТМАН Но могли бы. Сейчас все идет к тому. Я спорил, что будет восстановлен Дзержинский. Я как-то поспорил с Андреем Черкизовым.
Ю. ЛЕВАДА Для этого нужно иметь более смелых людей, которые решают. Нынешние люди, которые имеют в руках рычаг решения, не решатся. Такое мое ожидание.
С. БУНТМАН В этом случае для меня это хорошо. Я только за себя отвечаю, никогда за народ РФ (России) не беру на себя ответственность, в отличие, может быть, иногда от слушателей.
-
(фрагмент) "Говорит Дзержинский. Вы что, в своем уме? Что Вы мне прислали? Какие у Вас основания? И это все? И на этом основании Вы предлагаете расстрел?" - "Расстрелять его, и крышка! Я печенкой чувствую!"
-
Ю. ЛЕВАДА Это откуда цитата?
С. БУНТМАН Это Михаил Михайлович Козаков играет Дзержинского.
Ю. ЛЕВАДА А где?
С. БУНТМАН Он играл это в сериале каком-то. Но удивительно, что-то напоминающее кого-то другого, интонация и даже тембр голоса, современника одного.
Ю. ЛЕВАДА А способ рассуждений, простите, этот дяденька, который считает, что ему не хватает оснований для расстрела... Расстреливали не по основаниям, а для того, чтобы напугать. Не "почему", а "для". Поэтому "почему" не имело значения. В этом суть дела, и на очень долгое время вперед, если не до сегодняшнего дня.
С. БУНТМАН Телефонная связь у нас работает. История, не история. Как называть праздник? Не в этом, наверное, проблема. Почему мы не можем до сих пор, 85 лет спустя, успокоиться? Может быть, потому что долго длилась советская власть, и та власть, уже несколько видоизменившись, считала себя прямой наследницей, а теперь мы примиряемся или соглашаемся? Что мы делаем? Почему это не может стать историей, и станет ли историей в ближайшие времена? Ваши соображения, ваши вопросы нашему гостю.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА Очень хотелось бы, чтобы праздник просто назывался день революции, потому что согласие и примирение тут неуместно. Это вселенская катастрофа, и, как с любым стихийным бедствием, с ней невозможно ни согласиться, ни примириться. А для своих детей, для внуков хотелось бы, чтобы в этот день просто поминали всех погибших, потому что тогда, это критическая цифра, основная масса не убиты, не расстреляны, а просто умерли от тифа, от эпидемии, от голода, чтобы в церквях и в школах люди встали и помянули.
С. БУНТМАН Вы это желаете детям, внукам, то есть уже через 90, 100 лет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА Потому что это же какая-то веха по числу погибших и несчастий, которые люди прошли, мук голода. Нельзя пройти мимо этого, даже несмотря на то, за красных ты или за белых, просто по всем этим человеческим страданиям. Хотелось бы, чтобы все-таки это отмечалось.
С. БУНТМАН Понятно, спасибо.
Ю. ЛЕВАДА Что ж, это хорошая мысль. Мы в последнее время немало обсуждали, людей спрашивали, как бы нам кончить другую годовщину, годовщину 45 года, нельзя ли ее сделать, как делается во многих странах, поводом для того, чтобы переступить через то, что когда-то разделяло людей, и, в частности, помянуть всех погибших, со всех сторон, построить им общий памятник, например. Эту идею люди, более или менее, принимают. Большинство людей у нас принимает, что надо бы это сделать. А насчет 17-20 года, скажем, растянем события и жертвы, пока что я движений особых не видел. Одно время в Москве пытались ставить в память белых деятелей на месте памятника Якову Свердлову на Театральной площади. Но он простоял очень недолго.
С. БУНТМАН На постаменте было написано "Поэту осени", после путча много сохранилось.
Ю. ЛЕВАДА Много всякой всячины.
С. БУНТМАН И пытались на месте Дзержинского что-то ставить. На постаменте менялись декорации с частотой в день, в неделю.
Ю. ЛЕВАДА Там не только декорации, там люди сидели, голодовки объявляли, какие-то странные казаки там ночевали. И поэтому городские власти решили, что место надо загладить, чтобы не торчало.
С. БУНТМАН И клумбу, да.
Ю. ЛЕВАДА Или, как сегодня говорят, чтобы не вырастало ничего. Есть такое новое слово, интересное.
С. БУНТМАН Да, я думаю, это будет не менее популярно, чем трехлетней давности выражение про одно место. Значит, примирение? Все-таки 45 год даже больше вызывает? Это удивительно.
Ю. ЛЕВАДА В памяти людей главное событие ХХ века это 45 год.
С. БУНТМАН Да, это Вторая мировая война.
Ю. ЛЕВАДА Не Вторая, а победа. Это единственное событие, которое народ вспоминает, как достижение. И всякая попытка оспорить это или хотя бы сделать сомнение, отметается не только разными официальными прошлыми инстанциями, но люди сейчас это не готовы принимать. Но хоть один успех у нас нужен был. Дальше мы не найдем, копаясь в XIX, XVI, нигде ничего просто не будет.
С. БУНТМАН Понятно. Ваши соображения по поводу праздника 7 ноября.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Я хотел насчет деятелей. Тут не упомянули господина Войкова, который принимал непосредственное участие в убийстве. Как бы кто ни относился к императорской семье, но убийство детей, в котором принимал участие данный господин, именем которого станция нашего метро называется, а также ряд улиц. Это действительно непонятно, почему до сих пор этого не коснулись. Таких людей, как второстепенные какие-то личности, перебирают.
С. БУНТМАН А Вы считаете его все-таки первостепенным?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Я считаю, что палачей надо называть палачами. Раз он был палачом, значит, нужно каким-то образом хотя бы отразить этот момент. Но у нас никто почему-то об этом не говорит.
С. БУНТМАН Понятно, Андрей, спасибо.
Ю. ЛЕВАДА Не совсем точно, что не говорят. Я видел предложение, обсуждение как раз насчет метро. Но Войков никогда был крупным деятелем, в эти годы во всяком случае. А в истории с царской семьей в июле 18-го он был одним из исполнителей. Если уж говорить о вине, то вина лежит на организаторах, на тех, кто дал приказ. Хотя письменного приказа не видел никто, но никто не сомневается, что приказ пришел не из Екатеринбурга.
С. БУНТМАН В виде указания, намека, предложения, как это очень часто бывает.
Ю. ЛЕВАДА Не знаю. Может быть, когда-нибудь найдут.
С. БУНТМАН Вряд ли найдут.
Ю. ЛЕВАДА И не так это важно, в конце концов, сейчас.
С. БУНТМАН Да. Организаторы известны. Еще ваши соображения по поводу праздника 7 ноября.
СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ Я, пожалуй, соглашусь с той женщиной, которая звонила до меня, по поводу этого праздника. То есть праздником его сложно, конечно, назвать. Для меня возникает такой символ. Вы помните роман "Белая гвардия" Булгакова. Там есть один сон Турбина, где он попадает в рай. И в этом раю строится дворец для тех, кто должен погибнуть на Перекопе, там же находятся и белые полки, которые уже погибли. И там есть очень хорошая фраза: "Все вы для меня на поле битвы убиенные". И поэтому для меня кажется очень важным, несмотря на то, что я не являюсь сторонником большевистской идеологии никоим образом, сделать этот день днем памяти погибших, вне зависимости от стороны, на которой они принимали участие.
С. БУНТМАН Вы, в принципе, говорите о примирении и согласии, которое надо осознать.
СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ Нет. Примирение и согласие это очень привязано к сегодняшнему дню. Согласиться с нынешними коммунистами или согласиться с тем, что была правильная идеология это очень сложно. Не думаю, что это возможно. А согласиться, что любой погибший человек, вне зависимости от своих убеждений, это трагедия, я думаю, очень стоит.
С. БУНТМАН Спасибо, Артем. Опять в пользу того, как трагедия, и отметить всех.
Ю. ЛЕВАДА Да. Это идея серьезная. И одно время были попытки это сделать. Если Вы когда-нибудь были в Риге или слышали о г. Риге, там есть братское кладбище, построенное в 20-х годах, где похоронены жертвы гражданской войны с двух сторон, и Мать-родина над ними склоняется.
С. БУНТМАН Но там и солдаты Первой мировой войны.
Ю. ЛЕВАДА Там много другого. Потом там еще и других хоронили. Но первоначально это идея братья, задушившие друг друга. Там есть такая знаменитая скульптура, на этом кладбище. У нас этого нигде нет, не хватает. Даже памяти такой. Многие знают, что сразу после революции в Питере Марсово поле переименовали в Площадь жертв революции. Но жертвами революции они считали только своих, которые погибли от рук врагов. Если этот термин немножко шире истолковать, то было бы разумно, но время, конечно, этого не позволяло.
С. БУНТМАН Как Вы считаете, не ушло ли время для того, чтобы... какое-то межвременье. Некоторые решения надо было принимать еще в начале 90-х, может быть, как для установки памятников всем павшим, всем жертвам революции. А сейчас как-то вроде уже поздно или еще рано для многих решений?
Ю. ЛЕВАДА Наш поезд проскочил станцию раздумывания над своим прошлым, советским, предсоветским. Я боюсь, что проскочил безвозвратно. И вернуть внимание людей к тем событиям, всерьез, не для любопытства, а для передумывания и для моральных переживаний уже поздно. Так много накопилось новых. Думаю, что это для следующего исторического цикла годится, когда нынешние страсти во что-то перейдут, и тогда мы будем думать о страстях и позапрошлых. Так мне кажется. Может быть, я ошибаюсь.
С. БУНТМАН Ближайший прогноз о 7 ноября. Во что он будет превращаться? То есть у меня такой ощущение, что это такой красный Хеллоуин, дежурная большая демонстрация левых сил. Ну, проходит, попугают правительство или сделают вид, что попугают, лозунгами, и ушли, и все, и до свидания.
Ю. ЛЕВАДА Они ведь на самом деле не так сильны, эти силы, в массах, если их специально не раздувать, как было в 96-м. И в этом году люди, которые являются сторонниками бывших коммунистов или нынешних, демонстрировали по всей стране спокойно, не очень многочисленно. И ничего страшного в этом нет. Если хотят люди вспоминать, пускай вспоминают. Сил, которые могли бы вспомнить другую сторону, у нас просто нет. Какие-то игрушечные дворяне. Я думаю, что это может довольно спокойно превратиться в спокойный ритуал, который лишится накала и страсти. Это естественно.
С. БУНТМАН Итак, ритуал, который лишается накала и страсти, праздник 7 ноября, который пока, я думаю, на какое-то достаточно ощутимое время, будет называться Годовщина революции, День согласия и примирения. Наверное, никто не будет менять названия. И бог с ним, пусть так будет.
Ю. ЛЕВАДА Наверное. Так много забот сегодняшних, что заниматься этим наверняка не будут.
С. БУНТМАН Вообще, было бы замечательно, если бы была первейшая забота РФ о том, как назвать 7 ноября.
Ю. ЛЕВАДА Если б нашему государству больше нечего было делать, я бы за него очень радовался, и за нас самих.
С. БУНТМАН Как бы мы жили!..
В прямом эфире радиостанции "Арсенал" был Юрий Левада социолог, директор ВЦИОМ.
15.11.2002
http://echo.msk.ru/programs/bylo/20306.phtml
