Передача : Интервью
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Юрий Левада
В прямом эфире "Эхо Москвы" Юрий Левада - директор ВЦИОМ-А.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА: Мы не любим слово "бывший" на радиостанции, у нас в гостях директор ВЦИОМ, социолог Юрий Левада. Вы видите, знаете, какие случились события за прошедшее время, хотя об этом достаточно давно говорили, что-то там намечается, кое-что. Я, кстати, Юрий Александрович, хотела начать со своего вопроса, но мне тут принесли вопросы из Интернета. И мне кажется, имеет смысл прямо с него и начать. Владислав Тирушкин из Санкт-Петербург спрашивает. "Уважаемый господин Юрий Левада, бесконечно уважаю Вас, можно сказать люблю, позвольте себе жесткий вопрос в двух частях. Первая, постановление правительства о приватизации ВЦИОМ принято 20 августа прошлого года. Почему Вы столько времени молчали? Вторая часть вопроса, почему ваши сторонники полагают, что, когда придет частный собственник после продажи акций, то он понудит ваш коллектив проводить бесчестные исследования? Об этом писали многие СМИ".
Ю. ЛЕВАДА: Спасибо. В прошлом году в августе мы узнали, что мы включены в список на приватизацию 2003 года. Включение в список ничего особенного не означает. И в первое время была у нас такая мысль, и нас так убеждали, что это формальная процедура, и мы получим возможность так же работать, как работали, а через некоторое время в порядке акционерной продажи акции сначала принадлежат Минимущества по нашим законам, а потом они будут продаваться. Нас немножко это беспокоило, главным образом, второй этап. Кто и что может купить, какие тут бывают влияния, давления, что-то непонятное. Но нас успокаивали. Однако примерно полгода назад стало ясно, что процедура приватизации не формальная, а используется как инструмент очень жесткого на нас давления. С целью изменения руководства, касалось это, прежде всего, меня, а также и других лиц, со мной работавших, и направления, поскольку не то, чтобы прямо, а так, из-за спины, шепотком доносились сообщения, что кого-то не устраивает, какие-то не такие у нас данные.
К. ЛАРИНА: А вы напрямую общались с теми, кого не устраивает?
Ю. ЛЕВАДА: Очень мало. Я общался с очень многими, я за эти полгода общался с большим числом чиновных людей, чем за всю предшествующую, и наверное, последующую жизнь, но прямых упреков не получал. Получал намеки. Я понял так, что тут не было театра, были исполнители. Но я обо всей этой истории уже говорил, и говорил месяц назад. Это имело разные отклики, просто не хотел бы повторяться. Мы получили очень много, неожиданно для меня, выражений симпатии и поддержки, за что, конечно, благодарю. И сверхнеожиданно мало было злорадного шипения публичного. Я не ожидал, что его будет столь мало, конечно, за будущее пока не ручаюсь.
К. ЛАРИНА: Кстати, раз уж мы начали воспоминания того, как все это начиналось, когда готовилась встрече с вами, нашла то самое открытое письмо правительству России, которое было опубликовано в "Московских новостях", в защиту ВЦИОМа, в защиту Юрия Левады. И там как раз беспокойство выражают ваши коллеги из других стран мира, это очень примечательное событие, как-то оно тихо прошло, незаметно.
Ю. ЛЕВАДА: Было и такое. И всем этим уважаемым людям большое спасибо. Это не остановило движения
К. ЛАРИНА: Катка?
Ю. ЛЕВАДА: Нажима на нас, но это морально очень сильно нам помогло.
К. ЛАРИНА: Вот вторая часть вопроса связана уже, видимо, с вашим будущим предприятием, частным, как я понимаю. Будет по-прежнему называться ВЦИОМ?
Ю. ЛЕВАДА: Вот я сейчас хочу рассказать, что в этой ситуации мы стали перед вопросом. Мы это я и мои коллеги, с которыми я давненько работаю.
К. ЛАРИНА: Ваша команда, можно так называть?
Ю. ЛЕВАДА: Иногда говорят команда, но в целом это много, почти сто человек у нас было. Мы работаем вместе больше 15 лет. И мне пришлось отвечать за эту работу без малого 12 лет, много всякого было. И здесь встал вопрос, как жить дальше. Дело в том, что на всем протяжении последнего полугода каких-либо контактов или с коллективом, хотя бы с руководством, со стороны тех, которые хотели ВЦИОМ изменить, не было практически. Каких-либо представлений о том, как он может работать дальше, с кем он может работать, не было. Около месяца назад мне об этом пришлось рассказать публично, и тогда возник ряд откликов и сообщений по этому поводу. За 5 месяцев не было ни одного контакта ни с какими официальными лицами, из чего мы сделали вывод о том, что реорганизация идет без нас, против нас, против того, что было во ВЦИОМе. Поэтому встал вопрос о том, что делать дальше. Выход, я думаю, был найден, и он сейчас реализуется. Выход состоит в том, что ряд сотрудников ВЦИОМ, в соответствии с действующим законодательством, создали новую организацию, она называется "Аналитическая служба ВЦИОМ" или сокращенно ВЦИОМ-А. Добавлена через дефис буква "А". Ее юридический статус это автономная некоммерческая организация. Она отличается от акционерных обществ тем, что там нет акций и нет акционеров, есть нечто вроде общей собственности. Есть совет учредителей, в который входят и главные управляющие организации. На днях он избрал директора, директором ваш покорный слуга является. Поэтому с некоторой поправкой я могу сказать, что я директор ВЦИОМ-А. Причем дело не просто в создании. Мы эту компанию зарегистрировали должным образом в соответствии со всеми законами, запатентовали товарный знак, различные права, которые к этому прилагаются. Но и развернули работу.
К. ЛАРИНА: Юрий Александрович, я сейчас Вас остановлю, поскольку самое главное мы уже сказали, что создан новый центр общественного мнения ВЦИОМ-А, его директором становится Юрий Александрович Левада, сейчас у нас будут короткие новости, а потом мы продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Итак, за 10 минут все изменилось и я теперь представляю Юрия Леваду как директора ВЦИОМ-А, социолога по-прежнему, да, Юрий Александрович?
Ю. ЛЕВАДА: Конечно, всякий переход имеет свои минусы, сопряжен с некоторыми потерями, и хлопоты, и некоторые материальные.
К. ЛАРИНА: На что будете жить?
Ю. ЛЕВАДА: Мы всегда живем на нашу работу, больше ни на что. Мы не состояли на содержании государства или какого-нибудь другого спонсора. Мы зарабатывали тем, что работали. Мы сохранили, как я думаю, коллектив. Дело в том, что за последние недели многие из сотрудников переходят или собираются переходить, в строго индивидуальном порядке, уходят из бывшего ВЦИОМа и переходят в аналитическую службу. Собственно, это уже достаточно для того, чтобы активно работать с такой же интенсивностью, с которой работал бывший ВЦИОМ.
К. ЛАРИНА: То есть вы уже готовы принимать заказы?
Ю. ЛЕВАДА: Мы их принимаем, выполняем, публикуем анализы. Вся машина работает. И поэтому должен сказать, что мы сохранили коллектив, мы сохранили опыт, мы сохранили наши деловые связи, и главное, мы сохранили нашу репутацию. И деловую, и профессиональную, и человеческую. Это главное богатство, которое у нас было, и которое стоит больше, чем любые денежные суммы или административные ресурсы или что-либо другое.
К. ЛАРИНА: В Интернете существует информация, что якобы ваш новый аналитический центр создается на деньги Анатолия Борисовича Чубайса.
Ю. ЛЕВАДА: Информация интересная. Если бы я видел источник информации, я бы им предложил поделиться этими деньгами, скажем, пополам, особенно, если их будет много-много миллионов.
К. ЛАРИНА: И второй вопрос. Кто сейчас займет ваше место в старом ВЦИОМе?
Ю. ЛЕВАДА: Во-первых, это уже не мое, а чужое место.
К. ЛАРИНА: Кресло директора.
Ю. ЛЕВАДА: Давайте будем говорить так. Старый ВЦИОМ прекратил свое существование. На его месте образовано открытое акционерное общество Всероссийский центр изучения общественного мнения, кстати, аббревиатура, по-моему, не употребляется. На днях этот центр прошел регистрацию, собирался совет директоров. И я знаю только ту часть, которая касается нас. Там, естественно, для меня места нет, что я заранее знал. А кто там будет работать, с кем, на какие средства будет работать, это я не знаю.
К. ЛАРИНА: Кто такой Валерий Федоров?
Ю. ЛЕВАДА: Я встречал такого политолога когда-то.
К. ЛАРИНА: Больше ничего не скажете?
Ю. ЛЕВАДА: Мне больше о нем ничего официально не знаю.
К. ЛАРИНА: Хорошо, теперь все, что за этим стоит. Насколько я понимаю, действительно, его величество рейтинг наконец-то показал всю свою силу. Потому что раньше было, как мне кажется, несколько преувеличенное отношение к нему. Оказалось, что это мифология, созданная тем, кому это выгодно. На сегодняшний день мы прекрасно понимаем, что это не миф, это та самая реальность. Неужели это так важно, скажите, пожалуйста, особенно в эпоху выборов?
Ю. ЛЕВАДА: Если есть люди, которые верят в какой-либо миф или выдумку, проще говоря, то она становится реальностью, она действует на жизнь, иногда вдохновляюще, иногда наоборот. Рейтинги не знаю, малая часть нашей работы связана со стремлением оценить популярность разных фигур на политическом поле. Это для меня имеет главным образом методическое значение, потому что это единственный способ проверить себя во время выборов. Когда мы сравниваем данные, которые у нас были, и те данные, которые дает Избирком, до сих пор нам это очень хорошо удавалось делать, потому что официальные результаты был очень близки к тем, которых мы ожидали. Это показывает, что мы и в других случаях, и совсем на другие темы, работаем с теми выборками, с теми людьми, которые, действительно, представляет население страны, это для нас очень важно. И это одна из причин, почему мы не бросали и политических исследований, хотя это небольшая часть того, чем мы занимаемся и будем заниматься.
К. ЛАРИНА: А возможно в принципе подтасовать результаты опросов? Обмануть?
Ю. ЛЕВАДА: В большой компании, которая имеет около ста точек опроса по всей стране, около 40 местных центров с нами связано в этой работе, мы получаем потом от них данные, они проходят обсчет по определенной методике, это технически очень сложно, во-первых, во-вторых, это губительно для репутации. Может быть, те, которые имеют надежные источники финансирования, могут позволить себе манипулировать.
К. ЛАРИНА: А временщики?
Ю. ЛЕВАДА: Может, они всегда и являются временщиками. Мы работаем всерьез, мы дорожим репутацией и знаем, что потеря чести означает потерю всего, мы не смогли бы существовать. А то, что наши результаты, кому-то нравятся, кому-то не нравятся, кого-то возмущает, все это нормальные вещи, это всегда бывает и будем. Я не успел сказать, чем мы будем заниматься.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста.
Ю. ЛЕВАДА: Мы, то есть те, которые перешли во ВЦИОМ-А, поступили, точнее, потому что это был не переход, а добровольный уход, добровольное поступление тех, кто хотел, кто решился на это дело, я в числе их, конечно. Мы будем заниматься опросами общественного мнения, анализом этих опросов, публикациями, подготовкой кадров, научными обменами, научно-исследовательскими проектами, примерно тем, чем удавалось заниматься во ВЦИОМе, надеюсь, что лучше и, может быть, и больше.
К. ЛАРИНА: А дадут?
Ю. ЛЕВАДА: Это Вы спросите не у меня. Обстоятельства всякие бывают, человек должен быть человеком и делать свое дело. Я остаюсь тем, чем я был много десятков лет, а обстоятельства менялись много раз, а также и фигуры на разных ступеньках лестницы, иерархии, я имею в виду, можно много нащелкать перемен. Переживем еще что-нибудь.
К. ЛАРИНА: Вопрос от нашей слушательницы, зовут ее Наталья, на пейджер. "Вы создали, как Вы утверждаете, некоммерческую организацию. Надо полагать, что она либо общественная, либо научная, но в любом случае, публичная. Не соблаговолите ли Вы открыто обнародовать список ваших спонсоров".
Ю. ЛЕВАДА: Наша организация не имела спонсоров, не имеет спонсора. Она работала и работает на средства, которые мы получаем за выполнение нашей работы, на это и собираемся жить. Может быть, нам придется кредиты брать, потому что есть сложности. По нашим порядкам то имущество, которое мы имели еще до недавнего времени, которое покупали только на собственные средства, должны оставить государству, потому что принадлежит Минимуществу. Это наживное дело.
К. ЛАРИНА: У меня вопрос теоретический, о влиянии. Насколько такие опросы, проводимые такими организациями, влияют на политическую жизнь в стране, на конкретный уровень популярности той или иной партии, того или иного персонажа? Кто кого формирует?
Ю. ЛЕВАДА: Тут есть сложные взаимные влияния. Прямого влияния опросов на массу людей не очень много. 2% утверждает, что они голосовали, учитывая данные опроса общественного мнения. Но это тоже трудно проверить. Определенное влияние на более политизированные круги, наверное, имеет. А в принципе, вся история, которая касается нас, говорит, что, оказывается, имеет. Если помните, когда-то известный поэт говорил, если нас, поэтов, преследуют, значит, поэзия у нас имеет общественную силу. Не буду продолжать сравнений.
К. ЛАРИНА: Это ужасно. В этом все равно есть какая-то наивность, на мой непросвещенный взгляд, не понравились рейтинги кому-то, давайте другого директора, он нам сделает рейтинги лучше.
Ю. ЛЕВАДА: Я не отвечаю за тех, кому понравилось, кому не понравилось. К сожалению, власть портит людей. Одних сильнее, других меньше. Но иногда есть люди, которые считают, что власти нужны не только бурные аплодисменты, но и объективные знания. Так было раньше. Думаю, что так будет когда-нибудь еще.
К. ЛАРИНА: Скажите, а Вас власть испортила?
Ю. ЛЕВАДА: А я у власти никогда не был.
К. ЛАРИНА: Все-таки вы директор.
Ю. ЛЕВАДА: Извините, я работник, прежде всего, я сотрудник, работающий во ВЦИОМ, делающий, анализирующий, сочиняющий, пишущий и т.д. Административные функции пришлось исполнять. Но пускай остальные видят, насколько я испортился от этого. Может быть, просто постарел, не знаю.
К. ЛАРИНА: Я вновь обращаюсь к вопросам наших слушателей. Естественно, многие очень люди задают один и тот же вопрос. Что же, нам теперь не доверять никаким общественным опросам, а только вашим?
Ю. ЛЕВАДА: Зачем? Я же никогда этого не говорил. Кстати говоря, все крупные фирмы дают, как правило, дают более-менее близкие результаты. Разброс некоторый есть, но он есть почти всюду. Я постоянно слежу, например, за результатами опросов, которые проводятся в Америке. Там больше всего опросных фирм, длинная история этого дела, но разные дают сильно расходящиеся данные, на несколько процентов, во всяком случае, они расходятся, и никто не видит в этом ничего удивительного и странного.
К. ЛАРИНА: Это значит, что кто-то врет?
Ю. ЛЕВАДА: Нет, разные методы люди применяют. Ведь опрос дает приблизительные цифры, мы же спрашиваем маленькую часть людей, их надо искусно выбрать, по строгой выборке, и то есть предел допустимой ошибки так называемой. Это неизбежно. И ничего особенно здесь нет. Врет ли кто-нибудь сознательно, я своими глазами этого не видел никогда.
К. ЛАРИНА: И последнее, здесь очень много вопросов про возможные открытия филиалов вашего центра общественного мнения, но думаю, что это преждевременный вопрос.
Ю. ЛЕВАДА: Видите ли, по уставным документам филиалов мы не имеем права иметь. И у нас их давным-давно нет. Во ВЦИОМе в самые первые годы существования, когда иное законодательство было. Мы сотрудничаем с региональными центрами очень многими, на договорных началах, с теми, кого мы знаем, кого проверили в работе, кому можем доверить, потому что это первичное звено нашей работы и чрезвычайно важное. И очень внимательно относимся к предложениям, которые поступают к нам, и раньше, и сейчас, о том, что готовы с нами работать в такой-то области, в такой-то, наверное, речь идет об этом.
К. ЛАРИНА: И последнее, будут ли результаты ваших исследований публиковаться в Интернете в открытом доступе, по какому адресу, спрашивает Дмитрий.
Ю. ЛЕВАДА: Наш сайт сейчас несколько переделывается, и в ближайшее время мы объявим, как его искать, он будет содержать и прошлую информацию, которую мы получали в архивном виде, и которую мы можем использовать, и ту новую, которую мы будем получать постоянно. Как будет называться сайт, а также какие у нас будут телефоны, я смогу сказать немного погодя. Дело в том, что сейчас процесс технической реорганизации происходит, и сегодня я еще говорю, найдите нас по старому адресу, или будет автоответчик, который скажет новости.
К. ЛАРИНА: Где искать?
Ю. ЛЕВАДА: Это мы объявим.
К. ЛАРИНА: Хорошо. И мы объявим тогда, с вашего позволения.
Ю. ЛЕВАДА: И с вашей помощью тоже. Спасибо.
К. ЛАРИНА: Еще раз представлю нашего гостя. Это Юрий Левада, директор ВЦИОМ-А.
Ю. ЛЕВАДА: Теперь все правильно.
К. ЛАРИНА: Спасибо.
Ю. ЛЕВАДА: Спасибо и вам.
09.09.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/23318.phtml
