Юрий Гаязович, в проекте реформирования науки существуют положения, в соответствии с которыми часть научных учреждений должна быть приватизирована, часть остаться в рамках госструктур, какая-то часть объединена с ВУЗами, а часть закрыта. По каким критериям можно отбирать научные учреждения для того, чтобы отнести их к той или иной категории?
Что касается науки, всегда надо понимать одну простую вещь. Это было в советское время, тогда это была престижная сфера деятельности, и эта статистика по всему миру. Защитили диссертацию 10 кандидатов наук. По статистике, один из десяти, или один из двенадцати, продолжал работать дальше. Остальные девять или одиннадцать пожинали плоды, всю жизнь работали в Академии Наук, в НИИ, чего-то публиковали, то есть - всю жизнь кормились со своей диссертации. А каждый десятый или двенадцатый двигал науку, готовил будущих кандидатов, становился доктором. После этого средний возраст в технических науках, которые делают материальные ценности, оборону, в советское время был 54 года. И опять же, только 1 из 10 докторов наук продолжал работать дальше, остальные выдыхались, это же целая жизнь, конечно, человек уставал. Дальше он выпускал аспирантов, а кто-то ничего не выпускал. Это делалось членами Академии, академиками, членкорами, и тоже, не один к одному, там своя статистика. И они двигали весь научно-технический прогресс, они давали научные знания, которые потом окупали всю эту сотню. Как же можно разрушать?
Но если, фактически, института нет, раньше он работал, сейчас - нет.
Дело не в этом. Почему нет? Они просто плохо финансируются. Поэтому надо делать это очень осторожно, потому что можно выкинуть уже сложившегося ученого или молодого ученого. А можно создать такую ситуацию, когда ученый, который мог бы состояться из студента, туда не придет, потому что этого института уже нет. В бизнесе есть понятие "упущенная выгода", то есть, не случится то, что могло бы случиться, будущего не случится.
То есть, оптимизация структуры отраслевой науки и академической науки не нужна?
Нет, не совсем так. Нужно, чтобы это делали сами ученые, прежде всего, поручить это им, и, конечно, Академии Наук. Потому что в науке есть иерархия, есть кандидат наук, есть доктор наук, есть работающий доктор, есть доктор старшего возраста, уже не работающий, есть Академия Наук. Есть академики и членкоры, которые работают постоянно. Кроме этого, нужно восстановить нормальное финансирование. Сейчас многие просят - дай деньги, 4% бюджета, но это не совсем правильно. Надо восстановить государственный заказ. Сейчас его в таком явном виде, в каком он был раньше, нет.
А нужен ли он такой, как раньше?
А как же? Если нужна новая модель танка, сотового телефона, магнитофона - почему нет госзаказа на все это? Есть единичные, но должны быть по каждому научному направлению, а не только по тем семи приоритетным направлениям, которые выделены правительством. И эту работу надо финансировать, спрашивать отдачу, ставить сроки. Это нормально, государство финансирует, государство ставит план - к такому-то месяцу нам надо иметь такую-то наукоемкую технологию, такое-то изделие. В космосе это закладывается, в оборонке, недавно провели ракетные испытания - это же госзаказ, кто-то же это сделал. А почему по другим направлениям нельзя сделать тоже самое? Вот тогда и будут уважать. Нужно копить резерв на будущее. Надо, чтобы реализацией занимались компетентные люди, те же ученые, понимая статистику и специфику, что один из сотни дает то маленькое зерно знаний, которое окупает 99 остальных ученых в этой отрасли. Посчитайте, сколько их всего, если 1 из 10, 1 из 12, будет гигантская цифра. Они сделали кандидатскую, докторскую, они маленький шажок сделали. А теперь умножьте 12 на 12, получится 144. Один из 144 что-то сделает, и окупит 143. Что предлагается? Предлагают сразу определить из этих 144-х - 20 человек или группы, которые могут что-то сделать, а всех остальных выкинуть на свободный рынок без финансирования. Идите, превращайтесь в государственные, автономные, некоммерческие организации без финансирования, и выживайте, как хотите. А кто определит этих 20 из 144?
Но какие критерии?
И критериев нет. Тогда надо это делать только с помощью научного сообщества. А это сообщество ставят перед фактом - будет так, и все. Инициатива не обсуждается, почти не идет обсуждение. Президент, действительно, правильно, и это обсуждению не подлежит, ставит задачу, как любой руководитель государства. Должна быть прекращена бедность, должно быть мощное государство, уважаемое. У нас же, все равно, есть ностальгия и комплекс великой державы, особенно у тех, кто постарше. На чем он основывался? К сожалению, все хорошо помнят перестроечные процессы, когда говорили, что не надо, чтобы боялись наших ракет, а надо, чтобы люди уважали друг друга. И что получилось? Западный мир не уважает никого, пока не начинает бояться, это очевидно. Это очевидно Югославии, это очевидно Македонии, сейчас будет происходить процесс, это очевидно Афганистану. К сожалению, за 5 тысяч лет Ветхого и Нового Заветов суть людей не изменилась. Поэтому государство должно быть сильным. А как оно станет сильным? Только за счет наукоемких технологий, больше ничего, другого пути нет, ничего тут больше не придумаешь. Лес продавать можно сколько угодно, газ продавать - хоть весь продай, а сильнее не станешь.
По всем направлениям должен быть госзаказ. Конечно, не дашь госзаказ историку или археологу, это понятно, гуманитарная сфера очень тонкая. Но в области, где производятся материальные ценности, там, где физика, математика и так далее, там нужен госзаказ в той или иной форме, он там существовал. Вообще, наука это особая субстанция. Предположим, какой-нибудь маленький рачок, криль. Есть крупный ученый, лаборатория там сидит и всю жизнь, десятилетия, они изучали популяции этих крилей. Закрыть ее? Хорошо, мы ее закроем, закроем кафедру, которая готовит этих 5-7 человек на всю страну. Через десять лет никто не вспомнит, что такие ученые были, и что такой криль есть на свете никто и знать не будет. Это, конечно, не нормально.
Но с другой стороны, зачем открывать новую звезду и финансировать эти исследования, когда есть более "земные", коммерчески выгодные разработки?
Это другой пример. Космос - это из другой сферы. Это новые знания, они в итоге окупаются. Потом - это материальные области.
Вряд ли новая звезда окупится.
Окупится. Это может быть не в нашем поколении.
Но мы все-таки живем сегодня. Поэтому часть научных разработок должна выходить на рынок.
Завтра наши оппоненты создали новый противоракетный комплекс. И вдруг оказывается, что эта новая звезда - один из маячковых ориентиров этого комплекса. А мы не изучали этот комплекс, мы не изучали эту астрофизику. У нас нет схемы галактики, мы закрыли обсерваторию. Вот и все. Вот вам и пример насчет новой звезды. Она являлась маяком, на который ориентируется весь комплекс. Такое может быть, что через 10 лет понадобится именно эта звезда, но не для того, чтобы на нее лететь, а хотя бы ориентировать свои системы управления космическими аппаратами, спутниками и ракетами. Кто знает? Этого никто не знает, это наука.
Вы говорите о том, что, по сути, необходимо восстановить финансирование в прежнем объеме.
Двигаемся по логике. Для чего нужна наука, для чего мы сейчас об этом говорим? Государство и Президент ставят задачи по избавлению от бедности, по увеличению ВВП и так далее. Как это можно сделать? Я считаю, что это можно делать только с помощью науки, а не продажей сырья, и это понимают все. Наукоемкие технологии - об этом мы говорим. Как это сделать? Давайте думать - как. Можно разогнать 90% науки, а деньги отдать оставшимся 10%, а можно и по-другому.
Это вопрос оптимизации?
Это не вопрос оптимизации. Оптимизация, - когда есть два подхода: либо все одинаковые и бедные, либо все одинаковые, но богатые. Надо лучше добавить ученым, тем более, их ресурсы в стране есть. Но, как любое государство, надо так дать, чтобы не просто - дай денег, а я потом их растранжирю, или результат будет не тот, который надо. Хотя наука может получить и отрицательный результат. Поэтому надо установить там, где это необходимо, государственный заказ, я говорю именно об этом.
Но тогда государство должно определять приоритеты в отношении науки.
А Академия Наук - это не государство?
А разве Академия Наук определяет приоритеты?
Конечно, а кто их определит? Ну, неужели министр Греф с его экономическим министерством будет определять приоритеты науки? Приоритеты в науке должна определять Академия Наук. Что еще может быть выше в нашей стране в научном и техническом плане, как не Академия Наук?
Есть технологии, есть научные разработки, которые потом превращаются в конкретные технологии, но в данный период времени могут быть не востребованы. Спрос может появиться позже, рынок тоже меняется. Двадцать лет назад никто не думал о мобильных телефонах, а сейчас они есть фактически у каждого.
Тогда тем более, такую оптимизацию проводить нельзя, потому что выкинешь - а это понадобится через 20 лет.
Но Академия Наук не может прогнозировать рынок. Или может?
Для этого нужны информационные структуры, а их нет, их надо создавать. Для чего проводится реорганизация? Для того, чтобы оптимизировать бюджетные средства. Это означает, что увеличения средств на науку не будет, это значит, отдать тем направлениям, тем институтам, где есть надежда, что они что-то сделают, на чей-то взгляд. А остальных - выкинуть, уничтожить. Вот что такое оптимизация при тех же самых средствах. А можно пойти другим путем, это зависит от того, какая цель ставится. Если ставится цель за те же самые деньги достигнуть величия страны, то тогда эта оптимизация - пустой номер, из нее может ничего не получиться. Была комиссия, приводились цифры, на одного ученого тратится $3 000, это все вместе - с коммунальными расходами, с налогами, с зарплатами, с оборудованием в год. А в Америке - $200 000. Поэтому оптимизацией мы ничего не достигнем. И надо двигаться к уже сложившимся стандартам эффективности наукоемких технологий и затрат на них. На западе, в Европе $150-170 тысяч, они уже приближаются к Америке, в Японии чуть повыше. Вот к этому надо двигаться, а не к тем 3 000, к которым надо добавить еще, чтобы у одного было 8000, а другого выкинуть, сократить. Этим нельзя решить проблему.
Есть еще один фактор. Сейчас о нем очень много говорят, в основном о том, что экономика знаний в стране должна быть создана, как это было раньше. Высокий образовательный ценз и должна быть атмосфера, среда. На западе ведь тоже человек идет в аспирантуру, работает доцентом или профессором, работает в университете, и не так уж много получает.
Максимум, что он зарабатывает в хорошем университете - это $5000 ежемесячно, для Америки это не так уж и много. А в массе периферийных городских университетов - $2000 - $3000. Но есть люди, которые зарабатывают по $150 000, но они сотрудничают с корпорациями, ведут научные исследования в корпорациях. Там платят хорошо, но там как раз есть заказ, его берут на работу по конкретной проблеме, и он ее решает.
Этим сокращением нарушается еще одна вещь - какая-то среда, некоторая аура в стране. Она уже сейчас практически разрушена. Некуда устроиться молодому человеку, который хочет работать в науке за 3 000 - 4 000 рублей, физически не будет таких мест, их просто ликвидируют.
Но, с другой стороны, невозможно полностью восстановить в прежних объемах финансирование науки.
Почему?
Бюджет гораздо меньше.
Ну и что? Постепенно надо к этому двигаться. Сравните, бюджет был 20 млрд. рублей, а сейчас в 4, в 5 раз больше, за 100 млрд. переваливает, а прошло меньше 10 лет. Почему вы говорите, что за 10 лет он не удвоится опять, если речь идет об удвоении ВВП. У нас профицит сейчас 20 млрд. рублей. Вот и вся разница, он почти в пять раз вырос. Почему бы ему ни вырасти еще? Тогда еще не стояла задача удвоения ВВП. Может быть, это оттого, что цены на нефть растут, но причины не важны, главное - факт. У нас поставлена задача, а то, что цены будут падать - у нас нет такого прогноза.
Многие развитые страны, та же Япония, Соединенные Штаты, европейские страны, на определенном этапе своего развития все-таки имели приоритеты. Японцы после Второй Мировой войны выделили несколько приоритетов - машиностроение, электроника и еще несколько отраслей. Американцы - тоже самое.
Это все не так просто. Они исходят из того, что у них есть. У Японии есть маленький кусок территории и нет своих природных ресурсов. И они решили - надо электронику. А, кроме того, они знают, что за электроникой будущее. Вот и все. Они же не стали выпускать сельскохозяйственные машины. Машины требуют больших территорий, больших заводов, литейку, ковку и так далее. Итак, третий момент - это будущее, компактное такое будущее. Если им необходимы какие-то сырьевые ресурсы, типа титана и редкоземельных элементов, материалов, то очень малое количество. В Америке другие приоритеты, у них территории побольше, свои сырьевые ресурсы, второй экспортер в мире по углю и первый импортер по углю. Это Америка, больше всех в мире покупает угля, и на втором месте по экспорту угля. Это рынок, у нее другие приоритеты.
А нам необходимо иметь приоритеты в науке?
Конечно, нужны приоритеты. Но они сформулированы. Академия Наук их сформулировала, президентский совет по науке их сформулировал. Там семь направлений - нанотехнологии, энергоэффективные технологии, генная инженерия, биохимия и т.д.. Они все очевидны. Металлургии там нет, а нанотехнологии и наноматериалы там есть.
Для достижения целей по этим направлениям необходимо перестраивать и Академию Наук, и отраслевые институты, и финансирование?
Это нужно поручить самой Академии, у нее есть предложения. Извне этого делать не надо насильственным путем.
Комиссия по реорганизации Академии уже третий год существует, и предложения там есть. Другое дело, что они все сделаны под давлением правительства, они уже загнаны в рамки, и хотелось бы смягчения этих позиций. В истории нашей науки много примеров, когда пытались сделать то же самое. Вы видите теперь что получилось? Где наши компьютеры, где наши генетики, где наши клоны? Где? Нет. Если бы этого не было 60 лет назад, то мы бы сейчас развивались по-другому. Где наша электроника? Ведь телевизор изобрел Зворыкин. Где? Почему он уехал? А все из-за финансирования, неперспективная тематика. Кто-то из чиновников в советском правительстве посчитал, что это не нужно. Почему уехал Сикорский (изобретатель вертолетов) - да как такая штучка может летать? Вот вам и ответ. Сейчас все повторяется. Кто-то решает, кому в науке жить, кому в науке умереть. Есть очень хороший критерий, который очень трудно обойти в наших условиях неразвитых системных связей, это список научных трудов. А вообще-то в международном Интернете есть система цитирования трудов, публикаций, перепечатки работ. Пожалуйста, это все определяет уровень ученого, даже когда ученые публикуются на западе. Я, например, последние 8 лет, принципиально не публикуюсь на западе, это моя позиция. А раньше у меня было по 15 - 20 статей в год на западе. Но они их переводят достаточно часто. Так что все это можно сделать. Мой пример нехарактерный, о нем говорить не будем, но все это есть в научном сообществе, они есть во всем мире, и у нас они есть. Есть индекс цитируемости, есть список переводов, а какие еще критерии? Ты же не будешь вставлять в статью книгу, которая тебе не нужна. Ученый, как любой человек, старается рекламировать и продвигать свои работы, это нормальное явление.
А такой критерий, как востребованность на рынке?
Это очень трудная ситуация. Возьмите Алферова - когда они сделали работу, когда она стала востребована, тогда и получила оценку их работа. Так и с другими может быть. Я говорил об ученых, которые уехали, это то же самое. Их перестали финансировать. А что, Академии Наук тогда не было? Нет, была, но решили, что они не нужны. Они уехали, только они оказались энергичные люди, а другие бы ничего не смогли, смирились бы. А в Америке телевидение пошло уже в 30-е годы, а у нас только после войны. Например, врачи делают операцию. И никому из правительства не придет в голову их консультировать и делать указания по ходу операции. Так почему физикам и математикам кто-то берется указывать, как и что делать. Какая разница? Никакой разницы. Есть только жизнь и судьба конкретного человека. А здесь все еще более ответственно - еще 10 лет, и страна окажется в тупике, или через 30 лет отстанет навсегда. Одна ошибка в науке может значить очень многое. Но чиновники не понимают, ломают все и говорят: "Они должны"... Нет, они не должны. Все переворачивается с ног на голову, это сфера, которая должна помогать функционировать обществу, а она регулирует общество, то есть, чиновник живет сам по себе и сам для себя, по своим законам, а мы все вокруг него. А в демократическом обществе, в гражданском обществе должно быть наоборот, они должны обслуживать это общество, в том числе, и бюджетом. Ученые тоже обслуживают общество - дают новые знания, которые облегчают жизнь людям.
У нас многие разработки в сфере хай-тек, вообще хай-тек как таковой, развивался в оборонке. Насколько целесообразно возрождать или финансировать в прежних объемах большую технологическую структуру, которая сформировалась тогда?
Я не сказал, что ее надо возрождать в полном объеме, речь идет о том, что сама ситуация покажет, что разрабатывать, какой вид вооружения, какую технологию. Ситуация покажет, что надо делать, что не надо, будет что-то делаться или не будет.
Суть такова, что, на мой взгляд, сокращать объемы финансирования под любым предлогом оптимизации науки, ни в коем случае этого делать нельзя.
А увеличивать на что - на все?
Увеличивать желательно на все. Причем для чего? Для того, чтобы была соответствующая среда. Для того, чтобы было можно готовить специалистов разного профиля, для того, чтобы люди, работающие в науке, если и не чувствовали себя престижно, то, по крайней мере, не голодали бы. И я считаю, это моя личная точка зрения, что, посоветовавшись с учеными, надо восстанавливать какую-то форму госзаказа, и требовать отдачи. А сейчас и денег нет, и отдачи нет.
17 декабря 2004
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=54137
