А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. Так как сегодня суббота, стало быть, у нас время "Кухня". У меня сегодня в гостях: Владимир Михайлович Новицкий, президент российской секции Международного общества защиты прав человека, адвокат. Здравствуйте.
В. НОВИЦКИЙ - Здравствуйте.
А. ЧЕРКИЗОВ - Борис Львович Резник - заместитель председателя комитета ГД по информационной политике, по своим корням "известинец", старого закваса. Здравствуйте.
Б. РЕЗНИК - Здравствуйте.
А. ЧЕРКИЗОВ - Александр Викторович Чуев, заместитель председателя комитета ГД по делам общественных организаций и религиозных объединений, который днями защитил кандидатскую диссертацию, с чем я его и поздравляю. Здравствуйте.
А. ЧУЕВ - Добрый вечер. Спасибо.
А. ЧЕРКИЗОВ - Защитил не по православию, а по юриспруденции. Прошу не путать, в думе они все меняются. О чем мы будем сегодня говорить - второй день действует закон об Общественной палате. Вот про эту самую палату и про ее контекст и про ее окружение, которое и на этой неделе происходило, мы и потолкуем. В частности моя коллега Нателла Болтянская в четверг в "Новой газете" опубликовала статью о письме 50-ти против Ходорковского, в которой Нателла говорила среди прочего и самое важное то, что эти 50, из них 42 кандидата как минимум в путинскую треть Общественной палаты. Кстати, по Интернету мне написали записку с просьбой реабилитировать народного артиста Зельдина, который тоже в "Новой газете" сказал, что никакого письма он не подписывал. Стало быть, я поздравляю авторов этого письма с тем, что они стали очередным советским "фальшаком". Вот у меня к вам первый вопрос, даже не я его задаю. Задает его господин Морозов из Воркуты. "Зачем нужна Общественная палата, есть парламент. Не является ли ее создание признанием де-факто, что парламент не отражает мнение граждан России? Тогда зачем такой парламент нужен. Подтверждать мнение президента Путина, когда это нужно Кремлю?" К этому вопросу я хочу добавить, что из Европы, из стран демократии только во Франции есть совет по экономическим и социальным вопросам, созданный сразу после войны в 1946 году. Больше нигде таких палат, комиссий, комитетов нет. И второе сообщение - уже однажды в нашей новейшей истории была создана общественная палата при президенте РФ. Создавал ее Б. Н. Ельцин. Вначале она была Общественной палатой при конституционном совещании, потом стала при президенте РФ. Но после того как вместо того чтобы обсуждать законопроекты, она стала обсуждать войну в Чечне, ее просто забыли созывать. Так она и исчезла в никуда. Так вот, зачем нам Общественная палата? Александр Чуев, пожалуйста.
А. ЧУЕВ - Если исходить из тех положений, которые установлены законом, и тех вещей, которые декларировались изначально, Общественная палата должна стать некой буферной субстанцией организаций между гражданским обществом и властью. Почему не может выполнять эту функцию Дума - на мой взгляд, очевидно, Дума стала совершенно политическим органом. Во-первых, это чисто по сути своей орган законодательный и формироваться он будет исключительно из политических партий. Представителей политических партий. Задача Общественной палаты соединить в себе, во-первых, представителей общественных религиозных организаций, просто людей известных и уважаемых в обществе, для того чтобы они могли обсудить темы, которые важны для всего общества, а не для правительства, власти или каких-то отдельных групп или политических партий и выдавать свое решение в виде предложений, замечаний, оценки действий власти, либо того же парламента. Насколько это получится, сказать сегодня трудно. Но, во всяком случае, задача была такая.
А. ЧЕРКИЗОВ - Тот же самый вопрос Борису Резнику.
Б. РЕЗНИК - Я думаю это не какая-то буферная структура должна быть, а если относиться к Общественной палате как к институту гражданского общества, и формировать ее совсем не так как этот предусмотрено законом, а скажем общественные религиозные организации сами бы выдвигали путем конкурса какого-то, обсуждения в своей среде заслуженных авторитетных людей, быть может.
А. ЧЕРКИЗОВ - Владимир Новицкий.
В. НОВИЦКИЙ - Мне кажется, сам факт создания Общественной палаты говорит об усилении авторитарных тенденций в нашем государстве. У нас происходит выхолащивание сути парламента, ограничивается возможность для участия в выборах в парламент независимых депутатов, вводится избирательный ценз для политических партий, который фактически ограничивает возможность небольших партий попасть в парламент. То есть фактически парламент превращается в орган, который одобряет политику, предлагаемую из администрации президента. Одновременно создается эта псевдообщественная палата, которая фактически будет якобы консультировать власть, якобы будет запрашивать материалы из этой власти, но при этом Общественная палата формируется президентом в 42 члена, потом эти 42 члена утверждают другие 42 члена, а затем эти утвержденные дважды утверждают остальных 42 члена. То есть фактически получается трехступенчатая система выборов, при этом система выстроена таким образом, что в любом случае нежелательный кандидат никогда не попадет в ее состав.
А. ЧЕРКИЗОВ - У меня вообще ощущение, что эта Общественная палата по тем правилам своего созыва, которые прописаны в законе, есть ни что иное как междусобойчик. С другой стороны я понимаю, почему Кремль захотел иметь такую не демократическую систему формирования Общественной палаты. Во-первых, чтобы неположенные лица туда не попадали, во-вторых, дескать, очень сложно от всяких общественных организаций, если демократическим путем давать им возможность, очень сложно формировать Общественную палату. Но, между прочим, у нас был такой опыт, не так уж давно. Всего 16 лет тому назад, формирование такой Общественной палаты, вернее я имею в виду общественную квоту народных депутатов СССР, вот, кстати, давайте отвлечемся на 16 лет назад. Вот сейчас по прошествии 16 лет, как вы оцениваете ту горбачевскую идею, как вы тогда ее оценивали, как вы ее сейчас оцениваете? Александр Чуев.
А. ЧУЕВ - Вы знаете, с точки зрения того, чтобы делегировать от общественных структур сразу в депутаты, на мой взгляд, все-таки конечно так быть не должно. Потому что хотя общественные структуры и представляют некую большую часть общества, тем не менее, выборы, прямые выборы я считаю самый демократический, самый оправдавший себя во времени механизм формирования власти. Я думаю заменить его чем-то сложно все-таки. Но если говорить о формировании нынешней Общественной палаты, я согласен с тем, что процедура не самая может быть удачная, не самая лучшая, хотя споров было очень много, я участвовал в рабочей группе, которая занималась тем, что определяла, каков должен быть механизм формирования Общественной палаты. И вот мы бились недели три или четыре, но, в общем, было достаточно сложно. Потому что действительно или не получается учесть интересов всех, все равно найдутся обиженные целые категории. Или получается, что все это должно идти сверху. Вот сделали какой-то такой половинчатый...
А. ЧЕРКИЗОВ - А почему у Горбачева получилось?
А. ЧУЕВ - Горбачев другие задачи ставил.
А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. Какие другие задачи? Горбачев формировал одну треть высшего органа представительной и законодательной власти Советского Союза. Одну треть. 750 человек. Между прочим, это заняло довольно мало времени от того, когда был дан старт до того, как 750 стали народными депутатами. Чего же тут трудного?
А. ЧУЕВ - Одна проблема - количество общественных организаций при Горбачеве и сегодня это абсолютно две разные цифры. На сегодняшний день в стране действует около 400 тысяч различных общественных некоммерческих структур. Вот каким-то образом канализировать эти 400 тысяч и превратить их в 700 или 300 или в 100 это очень тяжелый процесс на самом деле.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ну так может, над этим надо было три недели ломать голову, а не над тем, как создать междусобойчик...
А. ЧУЕВ - Я лично выступал за то, чтобы формировались специальные гражданские формы в субъектах федерации, на которые приглашались общественные структуры, которые из себя бы выбирали представителей в эту палату. Но я скажу честно, представьте себе, соберутся собаководы, профсоюзники, любители пива, разные общественные структуры, благотворители, религиозные организации, по какому принципу, каким образом они будут делегировать, и выбирать людей. Это превратится просто в неразбериху, которой воспользуется та же местная власть, для того чтобы протащить своих. Здесь тоже не все так просто, к сожалению.
А. ЧЕРКИЗОВ - Что-то хочет сказать Борис Резник.
Б. РЕЗНИК - Хочу сказать и возразить коллеге Чуеву. Во-первых, я считаю, что вполне удачная была схема выборов в тот совет депутатов.
А. ЧЕРКИЗОВ - Борис Львович, я на секундочку вас перебью. Не забудьте вашу мысль. Я просто хочу сказать, что я 16 лет тому назад был одним из очень активных противников этой общественной квоты, а сейчас я понимаю, что это была, по сути дела, гениальная политическая акция Горбачева. Потому что сегодня мы можем сказать, что это была наиболее радикальная демократичная свободная часть парламента съезда народных депутатов СССР.
Б. РЕЗНИК - Вы за меня почти все сказали. Это очень правильно. Потому что на моей памяти те люди, которые пришли от общественных организаций, это были серьезные политики, они стали серьезными политиками. Достаточно сказать от Союза журналистов был мой друг Толя Ежелев. Анатолий Степанович Ежелев. Это наш корреспондент по Питеру.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, один из собкоров по Питеру тех "Известий".
Б. РЕЗНИК - Блестящий человек, журналист. И тогда стало возможно принять один из немногих работающих законов - закон о СМИ.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот вы сидите в первом дите этого закона. Потому что 20 августа 1990 года закон вступил в действие, 22-го мэрия, и тогда исполком Москвы подписал разрешение "Эху Москвы" за номером один. Вот это была первая частная независимая радиостанция.
Б. РЕЗНИК - Что касается утверждения коллеги Чуева о том, что у нас в стране 400 тысяч общественных организаций, в этом утверждении больше казенного оптимизма, нежели правды. Потому что все это надо делить на 16, что называется...
А. ЧУЕВ - Они официально существуют.
Б. РЕЗНИК - Они не существуют, они зарегистрированы. Огромное большинство из этого количества просто не существуют, не работают.
А. ЧУЕВ - Как проверить.
Б. РЕЗНИК - Потом как в баллистике делают поправку на ветер, наверное, делать поправку на то, что есть общество собаководов, а есть Союз журналистов, есть Комитет солдатских матерей, правозащитные какие-то очень мощные организации.
А. ЧУЕВ - Правильно. Значит, опять кто-то должен выбирать. Кто-то должен решать, правильно?
А. ЧЕРКИЗОВ - Минюст для этого существует, между прочим. Он не просто котомка, куда все скидывают, он еще должен определять, работает эта организация или не работает. В законах о любой общественной организации написано, что Минюст он имеет полное право раз в год проверять работу. Ну, вот дай справку на такое-то мортабря 2005 года, вот вам список работающих общественных организаций, причем не партий, членам партий запрещено быть членами общественной палаты. Так вот общественных организаций.
Б. РЕЗНИК - Очень просто.
А. ЧЕРКИЗОВ - Господин Новицкий.
В. НОВИЦКИЙ - Я бы хотел тоже сказать в отношении и съезда народных депутатов, который формировался частично из представителей общественных объединений того времени и о сегодняшней ситуации. На мой взгляд, это две разные вещи. Тогда это действительно было все-таки, как оказалось, прогрессивным явлением, и люди эти делегировались именно в парламент, то есть в орган, который принимает решение, имеющее обязательное силу исполнения. Сегодня же речь идет о формировании такого квазисовещательного органа, который реальных полномочий не имеет. Единственное полномочие создать заключение, которое должны рассмотреть соответствующие...
А. ЧЕРКИЗОВ - Я прошу прощения, я в данном случае исхожу из презумпции невиновности авторов этого закона. Никто из них, вот сейчас поставь его в угол под пулемет, никто из них все равно не скажет, что да, я хотел, чтобы это была квазиполитическая, квазигражданская организация. Все будут клясться, что они хотели, чтобы эта общественная палата была полезной, функциональной, была действительно одной из структур гражданского общества. Я исхожу именно из этого, из доброго умысла этих людей. Но почему при наличии доброго умысла нельзя было продумать, как удержаться от того, чтобы сделать президентский междусобойчик. И сделать вместо этого нормальную полезную функциональную и представительную общественную палату. Для меня это пока загадка. Извините, что я вас перебил.
В. НОВИЦКИЙ - Ничего страшного, Андрей, здесь на самом деле реальные цели видны из этого закона. Потому что одновременно принимается закон, ограничивающий возможность свободных независимых кандидатов участвовать в выборах. Было проще, например, решить на выборах в ГД участвовать всем общественным объединениям и выдвигать своих кандидатов. Кто бы мешал выбирать на самом деле тех людей, которые признаны обществом именно в законодательный орган, а не ставить рогатку в рамках политических партий, которые должны сегодня только представлять весь народ РФ.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот я хочу зачитать послание на пейджер Александра. "Зачем все общественные организации собирать гамузом? Надо группировать по интересам. Собрались собаководы - выбрали своих, филателисты - своих", - кстати, так и было, между прочим, во времена Горбачева, когда избирали 750 членов от общественных организаций. Простите, Саша я вас перебил.
А. ЧУЕВ - Я просто хотел сказать, поскольку здесь зашла речь о том, демократично или нет избирать представителей политических партий, я здесь, конечно, не могу согласиться с этим, потому что, к сожалению, мы половину парламента последнего избирали по одномандатным округам. Люди шли, как независимые, большая часть этих людей после этого оказываются членами фракции "Единая Россия". Под влиянием административного ресурса все стали членами правящей партии. Сейчас, по крайней мере, закон жестко говорит: если ты пришел с определенной партии, будь добр, в этой фракции оставаться.
А. ЧЕРКИЗОВ - Мы о другом законе говорим. Зачем же вы подменяете понятия. Мы говорим об Общественной палате.
А. ЧУЕВ - А вот об Общественной палате если говорить серьезно, то здесь проблема не в том, как она будет сейчас формироваться, вы знаете, есть три способа, плюс еще возможность аккредитации общественных объединений. При Общественной палате будет дана такая возможность действительно сотням, тысячами структур. Важно другое, я думаю совершенно очевидно, и после этого можно будет делать действительно серьезные выводы, какие будут первые 42 человека. Если первые 42 человека будут действительно уважаемыми достойными людьми, вот тогда можно говорить о том, что первый шаг по созданию Общественной палаты был успешный. Если это будут какие-то непонятные люди или просто окружение или президента или правительства или кого угодно, то если это будут ангажированные люди, очевидно, что палата работать не будет.
Б. РЕЗНИК - Вопрос - кем уважаемые, для кого достойные.
А. ЧЕРКИЗОВ - Совершенно согласен, Борис. Потому что понимаете, в чем дело. Для меня, я гражданин России, я корректный налогоплательщик и законопослушный человек. Три необходимых условия, для того чтобы то, что я сейчас скажу, имел право сказать. Так вот мне совершенно не безразлично кто берет право от моего имени, что бы то ни было говорить. Понимаете? Вот одно дело, когда парламент решает одномандатники в новых выборах или будут только партии, в конце концов, я голосую за них. Или голосую против всех. Но я голосую. Или я как в древнегреческом смысле слова идиот, вообще не принимаю участия в голосовании. Но это мой выбор. Демократия это когда у человека есть выбор, вы никакого выбора ни одному члену общественной организации этим законом не даете. Потому что это все будет решать головка всех общественных организаций. А в первом случае просто президент будет собственноручно это решать. Вот вопрос, ругают Конституцию, ныне действующую, вот она ужасно пропрезидентская, она президенту дает кучу всяких полномочий, чуть ли ни тиран, ни автократ, так вот плохо читают Конституцию. Конституция на самом деле не так много полномочий дает президенту. Другое дело, что мы сами и вы, господа члены ГД, это я обращаюсь к товарищу Чуеву, это вы добавляете президенту все больше и больше полномочий. Не спросясь меня.
А. ЧУЕВ - Мы не добавляем.
А. ЧЕРКИЗОВ - Как это, а 42 человека, которых отбирает только он в Общественной палате. Треть голосов только на совести президента.
А. ЧУЕВ - Правильно, если бы эта Общественная палата была властным органом, я бы с вами согласился. Это были бы полномочия. Но в данном случае это площадка, это дискуссионная площадка, в которой...
А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. Ее решения носят рекомендательный характер. Она может, судя по закону, принимать к своему рассмотрению все законопроекты. Обсуждать их, высказывать свои мнения, давать рекомендации, в том числе и президенту и в том числе Думе. Ну, так?
А. ЧУЕВ - Это сегодня может делать, я вам честно скажу, давать такую рекомендацию или проводить такое исследование сегодня каждый субъект федерации может. Он также может принять к рассмотрению законопроект и высказаться.
А. ЧЕРКИЗОВ - Но он-то избранный. Облсовет - избран, губернатор хоть не прямым путем, но все равно избран людьми, которые...
А. ЧУЕВ - Ну так и здесь 2/3 палаты они тоже будут на самом деле предлагаться общественными организациями, и даже те, кто президентом избирается первые 42, они тоже могут предлагаться.
А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. Вторую палату избирают 42 человека, которых избрал президент.
А. ЧУЕВ - Нет. Не просто так. Там сначала вторые 42 человека предлагаются общероссийскими общественными организациями.
А. ЧЕРКИЗОВ - Но избирает их, первая часть 42 человека, которых утвердил президент.
А. ЧУЕВ - Нет, там будет достаточно четкий конкурс, отбор, то есть принцип отбора, по которым будут избирать 42 человека, будут публично зафиксированы. Это не просто, что они там решили и сказали: вот этот хороший, а вот этот плохой. Будут четкие принципы.
А. ЧЕРКИЗОВ - Так вы не слышите меня, Саша. В третий раз говорю. Что группу в 42 человека избирают первые 42 человека, и никто больше, которые все утверждены президентом РФ.
А. ЧУЕВ - Они не избирают в прямом смысле, а отбирают по конкурсу, порядок которого будет утвержден.
А. ЧЕРКИЗОВ - Так еще раз я вам говорю. Но это все делают 42 человека, утвержденные одним человеком - президентом. Так не слишком ли много власти мы ему даем. Борис Резник, пожалуйста.
Б. РЕЗНИК - Во-первых, мой газетный учитель Владимир Иванович..., что бы ни делал, всегда говорит: надо ответить на два вопроса. Первый: хорошо - хорошо, нужно - не нужно. Вот я считаю, что этот институт в том виде, в каком он сегодня у нас прописан в законе и в том виде, как он будет формироваться, и те обязанности, которые ему сегодня прописывают, не сам он изобретает, чем он будет заниматься, это не нужно. Знаете, такая частушка была: торжество у нас в народе - разрешили вольно жить, но инструкцию к свободе позабыли приложить. Вот сегодня прикладывают инструкцию к свободе. На днях утвердили концепцию деятельности комиссии по СМИ Общественной палаты. Не сами они, у нас в думе изобрели эту концепцию. Что же там в этой концепции, возражать трудно, потому что все правильные прописаны слова. Комиссия изучает факты, она просто изучает факты ущемления свободы массовой информации, в том числе нарушения прав и редакций СМИ, журналиста на запрос и получение общественно-значимой информации, установление, ограничение на контакты с журналистами, передачи им информации. Вместо того чтобы нам, Думе принять законопроект, который бы наказывал чиновников, за то, что они огородились пресс-службами, не допускают к телу, дают дозированную информацию, искаженную, которая им выгодна, мы даем какое-то эфемерно-туфтовое право комиссии Общественной палаты изучать факты. Их не должно быть в природе этих фактов.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я прошу паузу. Сейчас время новостей.
НОВОСТИ
А. ЧЕРКИЗОВ - Мы обсуждаем Общественную палату, которая уже два дня как существует, потому что закон о ней вступил в действие. Простите, Борис, я вас перед новостями перебил.
Б. РЕЗНИК - Я говорил о том, что обсуждали концепцию деятельности комиссии по СМИ, Общественной палаты. В принципе эта прерогатива должна быть самой Общественной палаты создать какую-то комиссию, если действительно взаимодействовать со СМИ необходимо. Эта задача поставлена в послании президента. Но они определиться сами должны, что это за комиссия. Какие она ставит задачи и так далее.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. У меня теперь второй вопрос. Как вы думаете, почему и проблему губернаторов, избрания губернаторов, то есть не прямым тайным всеобщим голосованием, а областным советом, и проблему Общественной палаты наше все сформулировало 13 сентября публично 2004 года, то есть сразу после Беслана. Как бы выглядело это так, что нам предлагают новые меры борьбы, методы, способы, с терроризмом. Какое отношение терроризм имеет к Общественной палате, как Общественная палата может помогать бороться с терроризмом, мне это не очень понятно. Владимир Новицкий.
В. НОВИЦКИЙ - Если начинать со второго вопроса, то мне кажется, что просто власть воспользовалась удобным поводом, для того чтобы протащить в принципе непопулярное решение, которое ограничивает демократию в России. И я бы хотел сказать, что даже при том ограничении демократии в России в рамках закона об Общественной палате, власть боится палаты. По собственной инициативе палата может рассмотреть проекты законов только по вопросам государственной социальной политики, конституционных прав граждан в области социального обеспечения и обеспечения общественной безопасности и правопорядка. То есть каких-то других законопроектов сама Общественная палата рассмотреть не может.
А. ЧЕРКИЗОВ - Общественная безопасность это тоже проблема борьбы с терроризмом.
В. НОВИЦКИЙ - Понятно, но вопросы, связанные с выборами, с обеспечением политических прав, самостоятельная Общественная палата проекты законов таких рассмотреть не может. Если только президент обратится или дума и так далее.
А. ЧЕРКИЗОВ - Александр Чуев.
А. ЧУЕВ - Мы говорим все время о том, что да, принимаются определенные решения и, наверное, их стоит рассматривать в связи с Бесланом и так далее. Коллеги, я хочу эту иллюзию развенчать. Никакой централизации власти и попытки таким способом, в том числе через Общественную палату или через отмену выборов губернаторов реально централизовать власть, не происходит. Просто если посмотрим на реальность, увидим, что на самом деле власть разваливается. Это попытки сохранить ее хоть какими-то методами.
А. ЧЕРКИЗОВ - Саш, подождите. Вы мой вопрос услышали?
А. ЧУЕВ - Я понимаю.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу спросить, почему проблему губернаторов и проблему Общественной палаты господин Путин сформулировал именно после Беслана, именно как новые методы, способы борьбы с терроризмом.
А. ЧУЕВ - Потому что сегодня власть не может и не имеет ни политической воли, ни способностей, ни структур реально наладить нормальную жизнь в стране. Поэтому ищутся другие способы. В том числе подключение гражданского общества через Общественную палату. В том числе попытка влиять на губернаторов, для того чтобы они выполняли решения центра и были более ему подотчетны. Что касается того, о чем мы говорили по СМИ, посмотрите какая у нас дума, какой комитет по информационной политике кто его председатель. Это, простите, с моей точки зрения...
А. ЧЕРКИЗОВ - "Моя семья".
А. ЧУЕВ - Вот именно. Никаких серьезных и нормальных каких-то действительно полезных решений оттуда никогда не выйдет. Именно поэтому стоит радоваться, что хоть появилась еще одна площадка.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вы полагаете, что на этой площадке в Общественной палате ее члены заговорят публично о том, что в стране не существует, по крайней мере, в области электронных СМИ свободы слова?
А. ЧУЕВ - Я даже боюсь себе представить, о чем они будут там говорить, потому что пока непонятно, кто там будет. Вот если там действительно будут люди со своей точкой зрения, собственным мнением, то они заговорят о чем угодно, и мы это услышим.
А. ЧЕРКИЗОВ - Со своей точкой зрения. Я вас уверяю, 50 подписантов письма против Ходорковского, тут мне один из слушателей сообщает, что сегодня в "Комсомольской правде" Зельдин таки признал свою подпись. Это на совести господина Зельдина. Так вот все эти 50 человек имеют, должно быть, такую точку зрения. Только она для страны с нашей историей позорна, а может быть для немцев или французов или англичан она была бы не позорна. Но для нашей страны, которая прошла через миллионы невинно убиенных, бить лежачего уже само по себе позорно. И приличные люди, даже если бы они считали, что суд был правильный и Ходорковский преступник, они бы не позволили себе это сказать. Потому что он уже получил 9 лет. Между прочим, в 42 года человек на 9 лет сел в тюрьму. Это считайте, у него забрали полжизни. Так вот все эти люди имели свою точку зрения. Поэтому просто наличие точки зрения не есть путь ни к гражданскому обществу, ни к демократии.
А. ЧУЕВ - Я согласен с этим. Просто я еще раз хочу сказать, если говорить о том, какая будет Общественная палата, надо понять, кто там будет. Я думаю во многом будет определяться и то, чем она будет заниматься. И вообще что это такое будет.
Б. РЕЗНИК - Я тоже хотел на этот вопрос ответить. Дело в том, что произошло это не 13 сентября, и озвучил впервые не Путин эти идеи. Назначение губернаторов, ликвидацию мажоритарных округов и все прочее, сделал это гораздо раньше загодя, года за два Владимир Вольфович Жириновский, он многократно выдвигал эти идеи, озвучил их в ГД, по телевидению, радио. В газетах. И эти идеи настолько овладели массами, что президент в час "икс" решил, что пора все это дело... была такая проверка, робкая примерка вот этих идей, как общество будет воспринимать. Общество реагировало очень спокойно. Это первое. Второе, я бы хотел ответить коллеге Саше Чуеву. Заступиться за наш комитет по информационной политике. Я считаю, что это благо, что мы не принимаем никакие законы, в том числе те, которые исходят от моего друга, сидящего здесь Саши Чуева и других. Нам вбрасывают время от времени, и мы работаем церберами на страже закона о СМИ. Я считаю, что это либеральный демократический работающий закон. Не вмешивайтесь, не вторгайтесь, не трогайте Христа ради...
А. ЧУЕВ - Дошли уже до порнографии в СМИ.
А. ЧЕРКИЗОВ - Подождите, вас никто не перебивал, господин Чуев.
Б. РЕЗНИК - Одну минуточку. И то, что идею нашу саморегулирования, то есть сами должны, неуклюже это делается, быть может. Я приветствую эту палату только в том смысле, что определять будут не статьями закона, ни пущать, ни запрещать, а какие-то люди, остается надежда, что это будут приличные люди, даст бог, и они будут не декларировать, а строить отношения, в том числе с журналистским сообществом. Может быть, консенсуса какого-то мы добьемся. Вот моя позиция.
А. ЧЕРКИЗОВ - Что-то хотел сказать господин Новицкий.
В. НОВИЦКИЙ - Я бы хотел вернуться к самой теме Общественной палаты. Мне кажется, важно было бы рассмотреть вот еще такой аспект возможного применения. Как возможность при определенном неудачном раскладе после очередных выборов в думу, допустим, когда получает большинство партия, которая нежелательна, заменить Думу фактически Общественной палатой. Объявить, что Дума избранная, собственно говоря, не представляет всех политических сил и выдвинуть на первый план именно Общественную палату. И мы помним, был такой вариант двоевластия в свое время апробирован в 17 году, когда один совещательный орган постепенно заменил другой. И, на мой взгляд, нельзя исключать, что такой козырь тоже может содержаться...
А. ЧЕРКИЗОВ - Тут еще говорят в частности многие на пейджер, что это Общественная палата один из элементов будущего конституционного совещания, конституционного собрания, конституционной ассамблеи. Поживем, посмотрим. Меня это как раз занимает в последнюю очередь. Меня вот что занимает. Вот вы, господин Чуев, говорили о точке зрения. Я вам хочу напомнить, что главный, по сути, орган, существовавший 70 лет в нашей стране в прошлом веке - Пленум ЦК ВКПБ, ЦК КПСС, в очень многих своих решениях в качестве преамбул приводил общественное мнение. Вот там, например, потрясающий совершенно указ, а потом закон СССР об отбирании детей, зачатых немецкими солдатами у русских женщин, советских женщин, и лишение их всех связей с родителями и отправка в детские дома, интернаты. Этот закон был принят, даже в его преамбуле есть: согласно многочисленным просьбам советских граждан. Вот это самое как советские граждане и раньше и сейчас любят выдавать властную идею, как свою собственную мы это с вами знаем. Далеко ходить не надо за примерами. Так вот чего я боюсь. Я боюсь, что та Общественная палата станет общественной ширмой, общественным ...
Б. РЕЗНИК - "Одобрямс".
А. ЧЕРКИЗОВ - "Одобрямсом" самых черных идеей нынешней кремлевской администрации и в том числе президента Путина. Вот никакого противовеса этой системе в самой Общественной палате согласно закону о ней я не вижу. Правильно начали говорить с того, что все дело в том, кто там будет. Вот я очень боюсь, я 2 июля 2005 года это говорю, потом посмотрим, что подберут нам Общественную палату абсолютно идеально с точки зрения Кремля и будет она подмахивать Кремлю по всем сложнейшим поводам нашей общественной жизни. Вот чего я очень боюсь. Вы в законе не прописали никаких возможностей для этой Общественной палаты противостоять Кремлю, администрации. Она же палата представляет не властный элемент, не Кремль, не Белый дом, не Большую Дмитровку, а гражданское общество. А у вас там ни слова про это нет.
А. ЧУЕВ - Я бы хотел сразу на это ответить. Я не исключаю, что и такое возможно. Что палата станет таким общественным "одобрямс". Хотя в этом случае у нее не будет никакого авторитета, это будет достаточно слабый "одобрямс". А что касается механизмов, механизмов саморегулирования, скажите спасибо как говорится, что мы вообще прописали. Что она хоть из трех частей формируется. Потому что иначе бы она формировалась на 100 процентов у нас аппаратом правительства или президента или еще кем-то, такие тоже проекты были. Это большая дискуссионная работа была, борьба честно скажу. Весьма непростая. Вы знаете, что большинство в этой рабочей группе кому оно принадлежало - это всем понятно. Тем не менее, хочу вам сказать, что все опасения, я бы даже сказал комплекс какой-то, который у нас все никак не может изжиться на тему, я понимаю, обоснованный комплекс, безусловно, по поводу возвращения диктатуры, тоталитаризма. Я его прекрасно понимаю, но я хочу сказать следующее. Реально взгляните на вещи. Не тянет эта власть даже на десятую часть не только тоталитарной, да хоть какой-то примитивной хотя бы осознанной диктатуры. Не могут в экономике элементарный, хотя бы порядок навести и какие-то нормальные социальные программы принять. Потому что сегодня то, что делается это либеральный сумбур. О чем мы говорим. Это просто какие-то шаги, попытки, но нет здесь реальной ни системы, ни силы, к сожалению. Если бы была сила, может быть, я бы согласился с тем, чтобы может быть, даже мои права ограничены были, если бы мы жили нормально. А, к сожалению, сегодня нет ни того, ни другого. А что касается СМИ, мы здесь говорили об этом. Да, сегодня в СМИ существует проблема политического плюрализма. Но если говорить о нравственном плюрализме, я считаю, что если Общественная палата займется этой проблематикой, будет очень здорово. Потому что нравственный плюрализм и нравственная свобода в СМИ настолько велика, что мы сегодня просто в этом утонили уже.
Б. РЕЗНИК - Жутковатую вещь сказал...
А. ЧЕРКИЗОВ - Я так думаю, что мечта Александра Чуева была бы вовсе даже не стать доктором наук по юриспруденции или академиком права, а начальником Главрослита. Во кайф был бы, во был бы цензор номер один.
А. ЧУЕВ - А я против цензуры как таковой. Я говорю про то, что на сегодняшний день засилье жестокости, насилия, откровенной порнографии в СМИ настолько велико, что пора принимать определенные законодательные, без цензуры подчеркиваю, меры, которые...
А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. Господин юрист, любое ограничение, которое закон накладывает на СМИ, есть введение цензуры.
А. ЧУЕВ - Минуточку. Тогда сегодня что, закон о СМИ у нас тоже имеет цензуру. Статья 4-я однозначно говорит сегодня о том, что запрещена пропаганда порнографии, жестокости и насилия.
Б. РЕЗНИК - Дайте определение порнографии.
А. ЧУЕВ - Определения порнографии в нашем законодательстве нет. Вот в этом беда.
Б. РЕЗНИК - Нигде нет.
А. ЧУЕВ - Есть. В странах Европы есть.
А. ЧЕРКИЗОВ - Во-первых, неправда.
А. ЧУЕВ - Нет, правда.
А. ЧЕРКИЗОВ - Во-первых, неправда. Во-вторых, рассказываю. Был такой главный политический цензор Советского Союза, номер последний, в смысле последний хронологически, а на самом деле с моей точки зрения выдающий человек Солодин. Вы, наверное, его знаете. Он уже покойный, мир его праху. Мы именно с ним вводили цензуру в 1992 году в зоне чрезвычайного положения в Северной Осетии и республики Ингушетии. Я начинал, он заканчивал. Так вот его попросили, потому что была идея написать статью по борьбе с порнографией, он возглавил комиссию по определению, что такое порнография. Он мне показывал эту папочку под тысячу листов машинописных, он сделал единственный вывод, с которым согласилось все Политбюро ЦК КПСС: невозможно, не существует в мире ни одного точного и четкого определения порнография, который можно было бы взять на вооружение. Не существует. Хоть ты сдохни. В Англии одно считается, в США другое считается. Поэтому там есть поправка номер один к Конституции, которая вообще запрещает любое вмешательство в свободу слова. Единственное, что они могут - только по каналам разбросать, это пойдет не по общественным каналам, а по кабельным. Вот это да, это они могут сделать. Так что извините...
А. ЧУЕВ - Вы знаете...
А. ЧЕРКИЗОВ - Извините меня, вы вначале постарайтесь дать определение порнографии.
А. ЧУЕВ - Я вам скажу, что на самом деле ничего сложного здесь нет. Здесь проблема опять той же самой политической воли, которая отсутствует. У нас в Уголовном кодексе статья есть, определение это понятно.
Б. РЕЗНИК - Саш, вы сказали совершенно, на мой взгляд, жутковатую вещь: я готов ограничить все свои свободы, только бы была жизнь нормальная. Это есть диктатура. Определение диктатуры, когда никаких свобод нет, а жизнь нормальная, при Гитлере хорошо жили.
А. ЧУЕВ - Минуточку. Мы можем, конечно, утрировать любую идею.
Б. РЕЗНИК - Одну минуточку. Теперь, вы согласились, были у нас на комитете, что невозможно законодательно прописать эти запреты. Они прописаны. Это предмет саморегулирования журналистских коллективов.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу привести господину Чуеву в качества примера так называемую хартию, которую подписали, не московскую хартию журналистскую, а хартию, которую подписали после "Норд-Оста" все журналисты. И члены Союза журналистов, и те, кто входит в индустриальный комитет, и те, кто входит в медиасоюз. Это самоограничения, которые сама пресса на себя наложила. Тогда господин Путин наложил вето на закон, проголосованный вашей думой именно потому, что журналисты сказали...
А. ЧУЕВ - Его думой. Не нашей.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вашей думой. Вы ее член. Не ваша дума - кладите депутатский мандат. И уходите.
А. ЧУЕВ - Мы оппозиция в Думе.
А. ЧЕРКИЗОВ - Какая вы оппозиция, это будет темой моей следующей "Кухни". Оппозиция имени Рогозина, сейчас, оппозиция. Но я не об этом. Так вот это на самом деле все предельно просто. Он наложил вето, потому что журналисты сами это придумали. Би-би-си буквально на прошлой неделе ввело новые правила с 7-секундным опозданием давать свежие новости с тем, чтобы картинки, которые могут травмировать души зрителей, не попадали на экран. Это не требует никакого закона.
А. ЧУЕВ - Вы знаете, я могу сказать вот что на это. Сейчас действительно приняли новую хартию журналистскую, в том числе о борьбе с жестокостью и насилием. Недавно подписали. Я приветствую эту хартию, только бы она выполнялась на практике. Но я вам скажу, что этой хартии не было бы никогда, если бы мы этот вопрос не подняли и не вынесли в ГД на обсуждение.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да здрасте вам.
А. ЧУЕВ - Никто бы ее не принял.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да здрасте вам.
А. ЧУЕВ - И не собирался.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да здрасте... Значит, до вашего закона, существовала московская хартия журналистов, еще до всякого вашего закона...
А. ЧУЕВ - То-то у нас фильмы определенные шли при этом.
Б. РЕЗНИК - 54 было законопроекта, подобных чуевскому, которые были отвергнуты на разных уровнях.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я уже хочу сказать, что наутро после начала "Норд-Оста" нас собрал наш главный редактор, нас, ведущих эфира, политических обозревателей, и сказал: ребята, надо чего-то думать. Вот есть такая идея, как вы к ней отнесетесь, сейчас я идею сформулирую. И если мы ее все принимаем, то тогда она будет правилом нашей работы. Идея такая: до окончания операции по "Норд-Осту" мы действия правительства не осуждаем и не обсуждаем. Вот закончилась операция, он получит все по полной программе. Мы все проголосовали "за", меня Леша попросил об этом сказать в вечернем комментарии. Я об этом сказал. И ровно до дня окончания захвата "Норд-Оста" мы слова о действии властей не говорили.
А. ЧУЕВ - Ну молодцы.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вашего закона еще в помине не было. Поэтому ваш закон ничего кроме зла, которое появляется, у нас, у журналистов не вызывает. Вернемся к Общественной палате, хотя то, что сейчас происходило, это и есть один из вариантов Общественной палаты, пусть в очень маленьком формате. Третий меня интересует вопрос, почему два года? Почему срок полномочий этой Общественной палаты всего два года. Дума - 4, президент - 4, а палата - 2. Автор закона.
А. ЧУЕВ - Я не автор закона, один из участников рабочей группы. Я хочу сказать именно для того, чтобы если действительно будет ясно, что в формировании были допущены какие-то моменты, если палата будет работать как-то так или вообще толка от нее будет мало, или там не те люди оказались. Это раз. И чтобы была большая сменяемость, чтобы больше людей смогли перебывать в этой Общественной палате, чтобы состав менялся чаще, и больше людей участвовало в ее работе. Если мы на 4 года посадим, это будут новые чиновники, люди, которые займут некие кресла и им там будет очень приятно. Вместо дела будет просто профанация.
Б. РЕЗНИК - Неубедительно я думаю. Потому что человек только успевает за год ознакомиться какими-то делами.
А. ЧЕРКИЗОВ - Почему-то говорят о том, что президенту срок продлить, не 4 года, а 5, потому что 4 года очень быстро проходит. Вот вы предлагаете, сокращаем, сокращаем, чтобы больше народу побывало и себя там попробовало. Господин Новицкий.
В. НОВИЦКИЙ - Я согласен с вами, Андрей, что срок создан сознательно такой короткий с тем, что даже те, кто войдут в эту палату, не сумели реально разобраться в процедуре самой ее работы. И уже к этому времени были сменены. То есть фактически они в большой степени зависели от назначенцев, которые могли бы проводить те заключения, которые были бы выгодны тем, кто их назначил. Действительно сама палата только само ее формирование занимает несколько месяцев по закону. Затем считайте, год работы, на следующий - формирование.
А. ЧЕРКИЗОВ - А, сколько чиновников можно будет нанять. Ой. И не только в Москве, но и в каждом субъекте федерации. Ой.
Б. РЕЗНИК - Новые мигалки выдать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, а, сколько квартир новых в Москве потребуется. Палата постоянный рабочий орган.
В. НОВИЦКИЙ - Да, здания. Сопровождение.
А. ЧЕРКИЗОВ - Это строителям помогаете, заказы им увеличиваете. Молодцы. По сути дела, мы подошли уже к концу. Каждому по минуте итогов. Пожалуйста. Что такое Общественная палата: муляж или голос гражданского общества?
А. ЧУЕВ - Я еще раз хочу сказать, будет зависеть от ее состава. Формировалась и задача была построить все-таки это как именно голос гражданского общества, и цель была создать систему обратных связей с властью и создать возможность влиять на решения власти. Потому что сегодня Дума реально такой функции, к сожалению большому не выполняет. И в силу своего политического определенного характера.
А. ЧЕРКИЗОВ - Владимир Новицкий.
В. НОВИЦКИЙ - Я думаю, что это скорее муляж гражданского общества по той структуре формирования, работы. И, к сожалению, я думаю, что мы убедимся в этом, когда она начнет функционировать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Господин Резник.
Б. РЕЗНИК - Я думаю, это имитация гражданского общества. И, конечно, многое будет зависеть от того, кто придет. Но мы увидим это буквально очень скоро. И можно будет точно ответить на этот вопрос.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я вот что хочу сказать. У меня такое ощущение, что Кремль, что в Кремле сидят люди, я исхожу из презумпции невиновности всегда, смотрят на нас на 150 млн. думают: какой народ слабый, неграмотный, недемократичный, неопытный, маленький. Надо ему помочь. И начинают за нас нам выдумывать, что бы нам еще такое дать в руки, чтобы мы и рыбку ловили, и мясо чем надо резать, резали и сковородка, на которой... Вот все сделают за нас. На самом деле гражданское общество, это мое глубочайшее убеждение, формируется само по себе отдельно от властей, вопреки властям. Потому что цели у этого гражданского общества свои. Очень часто они будут противоположны идеям и целям властей. Это то же самое, как и журналистика. И поэтому когда с одной стороны журналистам создают условия сейчас особенно в электронных СМИ, при которых они сами рады воспитывать в себе самоцензуру, с другой стороны создают Общественную палату для развития гражданского общества, мне это представляется ничем иным как нечестной жульнической игрой. Можно сетовать: Дума плохая. Но я что-то не видел, чтобы депутаты Думы когда-нибудь встали и сказали: ребята, так работать, как мы до сегодняшнего дня работали, нельзя. Конституция нам дает много прав и обязанностей, давайте-ка, мы будем работать по Конституции. Так сказать, забастовка по-итальянски. Работа по закону. Нет, зато выдумывать новые законы запросто. Вы слушали "Кухню" Андрея Черезова. Обсуждали мы, что такое Общественная палата: голос или муляж гражданского общества. Спасибо, до следующей субботы, всего вам доброго, до свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen/37357/
02.07.2005
