Ведущие : Ксения Ларина, Ксения Басилашвили
Гости : Александр Шкурко
К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Здравствуйте еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Напротив меня Ксения Басилашвили. Но это ничего не значит. Ксюша, здравствуй!
К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Я еще раз нашим слушателям напомню, что программа "Кремлевские палаты" ушла в отпуск, и мы решили воспользоваться такой свободой нежданной-негаданной и поговорить с теми, кто определяет движение музейной индустрии в нашей стране. Главные музеи России и Москвы будут гостить в этой передаче без названия, пока лето идет. И сегодня у нас в гостях Исторический музей, Александр Шкурко, директор Государственного Исторического музея. Здравствуйте, Александр Иванович!
А. ШКУРКО: Добрый день!
К. ЛАРИНА: Мы на пороге юбилейного сезона, я так понимаю, да?
А. ШКУРКО: Совершенно верно. В следующем году Исторический музей будет отмечать 125-летие со дня открытия.
К. ЛАРИНА: Ну вот это прекрасный повод поговорить о том, чем живет Исторический музей и что мы увидим там в будущем сезоне. И, я так понимаю, мы даже что-то сегодня разыграем, да, Ксюша?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Конечно! У нас будут подарки от Исторического музея. Поэтому внимание - вопрос: какие учреждения находились на месте, где сейчас стоит Государственный Исторический музей? Он же там не всегда был. Что находилось на месте Государственного Исторического музея? Перечислите нам, пожалуйста, на sms +7-985-970-45-45. И мы вам подарим, те, кто правильно ответит на sms, такие альбомы, каталоги об Историческом музее. Здесь и самые интересные экспонаты, и история музея, фотографии, репродукции. В общем, получите большое удовольствие. Прогулка по Историческому музею. Но это не для москвичей, скорее всего уйдет, а вот москвичи получат право на билет в Исторический музей с правом просмотра выставок. И этот ответ мы уже примем после половины часа на наш телефон прямого эфира.
К. ЛАРИНА: Кстати, воспользуйтесь еще и возможностью поговорить напрямую с директором Государственного Исторического музея. Если у вас есть вопросы - милости просим. Еще раз напомню все наши средства связи, которые Ксюша уже называла, просто для того, чтобы вы вспомнили эти цифры: +7-985-970-45-45, наш sms-номер, а телефон - 363-36-59, как сказала Ксения, во второй части программы.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Надо вопрос еще раз напомнить: какие учреждения находились на месте Государственного Исторического музея?
К. ЛАРИНА: Ты давно была в Историческом музее?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я была там вчера.
К. ЛАРИНА: Что там происходит?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ты знаешь, там очень много интересного, там сразу несколько выставок работает. Так что если вы идете в Исторический музей, сразу же закладывайтесь часа на два, не меньше, а может быть, и больше. Потому что два часа - это, конечно, такой беглый осмотр. Одна выставка золота у меня отобрала, в хорошем смысле, час, потому что у каждого экспоната хочется постоять, посмотреть, разглядеть и с каждым экспонатом связана какая-то интересная личная история, потому что каждая эта вещь кому-то когда-то принадлежала, а эти люди все были непростые очень: и хорошие, и плохие - в общем, значительные.
А. ШКУРКО: Более 800 экспонатов. Иногда меня спрашивают, и я так пытаюсь вспомнить, сколько килограмм золота, серебра, каратов, драгоценных камней - я не буду называть их, а то напугаю, наверное, и себя и слушателей.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это же выставка из Золотой кладовой музея, да?
А. ШКУРКО: Да, это такая экспозиция Золотой кладовой, но не просто золотых предметов, а все-таки достопримечательных предметов, как Вы сказали, со своей историей.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А мы не знали. Мы вот знали, что в Эрмитаже есть Золотая кладовая, а что в Историческом такие клады!
А. ШКУРКО: Ну вот мы тоже решили создать по мере возможности и приоткрыть немного нашу кладовую.
К. ЛАРИНА: А что там еще в вашей кладовой есть, что ждет своего часа?
А. ШКУРКО: Если иметь в виду, что ждет своего часа? Пожалуй, второй такой кладовой мы не сможем сделать, просто у нас места для этого нет, да и не надо соперничать здесь. Все-таки золото есть золото. Мы будем продолжать палитру наших выставок самых разнообразных. У нас есть целые серии. Вот, скажем, мы в течение прошлого и этого года вместе с Музеем-заповедником Царское Село вели такую программу "Живая экспозиция": каждый месяц из Царского Села к нам приезжал один уникальный экспонат, который помещался в тот зал, где тематически этот экспонат мог бы находиться, если бы он помещался в коллекции Исторического музея.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы и карету привозили, по-моему.
А. ШКУРКО: Много разных предметов. Вот сейчас последний предмет - евангелие 1627 года, которое связано с семьей уже последнего императора - это подарок Александры Федоровны Николаю II на Пасху. Это был ее последний подарок пасхальный. Ну, а дальше трагические события уже привели к отречению, потом к гибели.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, удивительно! Я, кстати, читала сопровождение к этому евангелию. Оказалось, что оно же принадлежало первым Романовым.
А. ШКУРКО: Совершенно верно. Это было заказано матерью первого Романова. В общем, вот такого рода экспонаты. Мы хотим продолжить и договариваемся с целым рядом областных, и краеведческих, и художественных, музеев о том, чтобы буквально каждый квартал к нам тоже прибывал такой замечательный экспонат. Вот первый, наверное, появится Большой Сион XII века из Новгородского, Великого Новгорода, Музея-заповедника, затем из Музея Донского Казачества - сабля Александра I в серебряном ларце, которая была им подарена казакам донским за участие в походе 1812 года и бережно ими сохранялась как реликвия в этом музее. Ну, и целый ряд других, такого же рода, интереснейших экспонатов. И так построится у нас в течение конца этого года и в следующем юбилейном году.
К. ЛАРИНА: А что такое количество реликвий в областных краеведческих музеях у нас хранится в России? То есть везде можно найти, да?
А. ШКУРКО: В целом, наследие у нас огромное, конечно, и в каждом музее, особенно областном, региональном, можно, конечно, найти один-два-три самых достойных экспоната. Например, в Омском Художественном музее, я тут был, мы открывали нашу выставку, увидел стрелецкое знамя 1690 года - это одно из первых армейских знамен, очень большого размера, два с лишним на два метра, которое по легенде даже называют знаменем Ермака, хотя на самом деле оно позднее: начала петровских времен. Вот такого рода экспонаты все время попадаются. Или в Псковском музее меч знаменитого князя Давмонта, потом Святого Тимофея, защитника Пскова. Меч сам германский, немецкой работы XII века, но связан с легендарной личностью. В каждом, я думаю, так или иначе крупном музее можно найти. И это связь нашего национального, скажем - головного музея, со всем российским достоянием культурным. И здесь важен этот взаимный обмен.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я бы хотела обратиться к нашим радиослушателям, которые без конца в программе "Кремлевские палаты" задавали нам вопрос: где же находится библиотека Ивана Грозного. Так вот сейчас перед нами сидит тот самый человек, который частично эту библиотеку Ивана Грозного хранит. Потому что, как мы знаем, именно у вас встречаются книги
А. ШКУРКО: Я был бы более осторожен в ответе на этот вопрос. Но действительно, у нас есть том Лицевого Летописного Свода времени Ивана Грозного, созданного именно по заданию или по заказу Ивана Грозного, с его собственноручной надписью на одной из страниц, которая свидетельствует, что это из его библиотеки книга. Но это, конечно, не значит, что вся библиотека находится в Историческом музее, потому что она была большая - никто точно не может сказать, но это, по-видимому, несколько сотен, а может быть, даже несколько тысяч книг. Поэтому часть из них - может быть. В составе так называемого Синодального собрания, бывшей Синодальной библиотеки, которая поступила в Исторический музей.
К. ЛАРИНА: Но мы так начали с подведения итогов 125-летней истории Государственного Исторического музея.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А о создании даже не сказали!
К. ЛАРИНА: Да. На самом деле, Александр Иванович может, наверное, на вскидку так назвать, какой период самый звездный в истории Государственного Исторического музея и самый тяжелый.
А. ШКУРКО: Я думаю, что первый самый звездный - это период самого открытия музея. Действительно, когда 27 мая 1883 года во время коронационных торжеств Александра III в Москве распахнулись двери Красной площади, Парадные двери, как мы их сейчас называем, и вместе с супругой и свитой император вошел в Парадные Сени, взглянул на генеалогическое древо великих князей и государей российских, которое украшает своды Парадных Сеней, прошел по первым 11 залам. На следующий день широкая публика уже могла войти в залы - вот эти первые залы Исторического музея.
К. ЛАРИНА: А что он увидел?
А. ШКУРКО: Причем даже интересно было, что только лишь через несколько дней - второго июня - состоялось уже освещение этих залов Митрополитом Московским и Коломенским Иоанникием. Обычно это как-то совпадает: освещение и открытие. Но вот здесь был разрыв маленький.
К. ЛАРИНА: А первая экспозиция какая была, что там было?
А. ШКУРКО: Это были 11 залов. Мы сейчас, кстати, восстановили экспозицию в той же структуре, как она и была тогда. Это с древнейших времен, с появления человека и его культуры на территории Российской Империи, скажем так, для XIX века, и кончая залами Владимира и Суздаля. Это очень красиво было оформлено и росписью, и лепкой, повторяющими наружные рельефы тех же Владимирских соборов, Дмитровского собора, Георгиевского собора и так далее. Это было очень важное событие не только для музея, я думаю, а вообще для культурной жизни России последней четверти XIX века.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это же был первый исторический национальный музей!
А. ШКУРКО: Совершенно верно. Это первый национальный исторический музей в России. В это время открывались национальные исторические музеи и в других странах, чуть раньше, может быть, чуть позже. Это была такая эпоха историзма в широком смысле, и подъема общественного в России - в пореформенной как раз России, - и развитие промышленности в целом, и образования, и культуры и внимания к этому. И, я думаю, что для музея, заветы которого были созданы в первую очередь графом Уваровым Алексеем Сергеевичем, первым, можно сказать, директором, а затем его сподвижником и вторым директором Иваном Егоровичем Забелиным, о том, чтобы служить наглядной историей главных эпох Государства Российского и одновременно утверждать так или иначе национальное самосознание у посетителей, нести просвещение и просветление мыслей народа - так Забелин как-то сформулировал. Ну, музей это в последующие годы так ли иначе выполнял. Конечно, были потом сложные периоды. Особенно 20-е, 30-е годы, когда в свете всех коммунистических, идеологических трансформаций и революций старая экспозиция не была достроена. И до революции и с началом Первой мировой войны приостановился момент, и половина только залов музея была сделана, но и их разрушили. Были всякого рода чисто социологически выставки, посвященные положению разных классов трудящихся. А затем, я думаю, следующий очень важный период был все-таки в 60-е, 70-е годы, когда заново была построена экспозиция. Пуская она была построена, конечно, по принципам еще идеологическим, по классовой схеме, по формационному подходу, но, тем не менее, она была насыщена совершенно конкретными и документами, и предметами, и материалами. И в этом смысле она была шагом определенным, потому что она была доведена до ХХ века. Это как раз была эпоха борьбы, скрытой такой, полуявной, коллектива музея с идеологическим давлением со Строй площади насчет создания экспозиции уже по советскому периоду. Мы ее так и не создали тогда в итоге. Ну и, наконец, конечно, третий, я считаю, тоже звездный час, когда в 1997 году после полной реконструкции - реставрации даже - залов Исторического музея, которая длилась в общем-то почти 15 лет, мы вновь открылись. И вот за последние годы восстановили полностью всю экспозицию в 39 залах, закончили ее концом XIX века. И, я думаю, в ней очень много интересного.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы задавали вопрос, и у нас уже есть победители, и мы их сейчас назовем. Да, Ксюша?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да. Мы спрашивали: какие учреждения находились на месте Государственного Исторического музея. Правильно ответили Алексей, 916-489, Сергей, 916-700, и Сергей, наш слушатель из Оренбурга, 912-845. А сейчас мы ответим по телефону прямого эфира 363-36-59, и правильно ответивший получит право пойти в музей - на выставки музея и на постоянную экспозицию.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, мы готовы принять ваш звонок. А мы один звонок можем принять, или два, или три?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Один! Победный.
К. ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте! Там находилась Главная аптека, Магистрат и Земская управа.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А еще что-то, вот самое главное, наверное?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А вот самого главного я, наверное, не знаю.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, тогда мы Вам тоже обязательно дадим подарок от Государственного Исторического музея.
К. ЛАРИНА: Как Вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Эля.
К. ЛАРИНА: А Вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Из Казани.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, тогда тем более! Мы Вам отправим каталог. А все-таки от москвича мы попробуем добиться. Вот уже были перечислены здания аптеки. А вот же все-таки еще значительного для москвичей находилось на месте Исторического музея?
К. ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Саша. Может быть, Университет Московский?
А. ШКУРКО: Совершенно верно.
К. ЛАРИНА: Саша, Вы москвичка?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да.
К. ЛАРИНА: Ну так понятное дело! Совершенно правильно!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Скажите, пожалуйста, а можно еще вопрос задать уважаемому гостю?
К. ЛАРИНА: Конечно!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, когда мы были по приглашению Университета в Нью-Йорке, нас водили по музеям, и такая приятная особенность уже, видимо, не загнивающего Запада, а загнившего, когда в один день недели в определенные музеи там могут без денег все попадать.
К. ЛАРИНА: Бесплатный вход. Да, совершенно верно. Это практика общеевропейская.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: И безумно жалко, я 25 лет была при детях, учила их кое-чему вне школы, и сейчас понятно, какой это колоссальный урон будущему нации вот отсутствие этого, к сожалению, у нас.
К. ЛАРИНА: Понятно. Спасибо Вам, Саша, большое за вопрос.
А. ШКУРКО: Я согласен с Вашим подходом. Могу сказать, что у нас тоже есть практика бесплатных дней - это 18 мая в Международный день музеев, это 18 апреля в День памятников и культурного наследия. Я согласен, что эту практику можно было бы распространить и шире, если бы не некоторые экономические трудности музея самого.
К. ЛАРИНА: А так все же у вас есть какие-нибудь категории льготников?
А. ШКУРКО: Конечно.
К. ЛАРИНА: То есть пенсионеры, студенты - все это есть?
А. ШКУРКО: Да, они значительно ниже платят за вход, чем обычные посетители.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Что же произошло с историческими зданиями Университета и аптеки. Кстати, аптеку даже изучают, я знаю, как памятник архитектуры! Все снесли.
А. ШКУРКО: Да. Но должен сказать, что Исторический музей к этому не имеет отношения. Мне приятно отметить это. Дело в том, что этот участок был расчищен для здания Московской городской думы.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Скажем для не москвичей, что это рядом с Красной площадью. Не сама Красная площадь.
А. ШКУРКО: Да, в общем на спуске здесь. И затем Московская городская дума, правда по просьбе цесаревича-наследника, согласилась передать этот участок для строительства национального музея.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас те, кто приезжает в Москву, часто путают Кремль и Кремлевскую стену с Историческим музеем и идут к Историческому музею, потому что им кажется, то это и есть Кремль.
А. ШКУРКО: Но мне это очень приятно, потому что здание настолько вошло в ансамбль Красной площади и в ансамбль вместе с Кремлем и Василием Блаженным, что оно стало каким-то символом, на мой взгляд даже государственности российской, ее глубокой древности.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы же гербового орла тоже восстановили?
А. ШКУРКО: Восстановили, да. На четырех главных наших башнях четыре золотых двуглавых орла.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте вспомним о том, на каких коллекциях музей основывался. Это тоже можно назвать музеем личной коллекции?
А. ШКУРКО: Ну, так можно начать, конечно, потому что один из основателей музея граф Уваров, во-первых, подарил часть своей личной коллекции из раскопок Московского археологического общества, которое он возглавлял, в частности это были раскопки на Северном Кавказе, которые впервые поступили в музей. Затем дары шли и от его высоких покровителей: скажем, Александр III подарил, первый подарок был его, кольчугу древнерусскую, которую ему подарил один из полтавских помещиков во время поездки цесаревича. Но более важным был дар картин, правда безымянного, но, вероятно, современника Лжедмитрия и Марины Мнишек, сцен их коронования, обручения. Это пять картин, которые и сейчас украшают зал Смуты и Смутного времени.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Александр Иванович, какие залы появились уже в новейшей истории России, уже после советской власти. Вот то, чего раньше было нельзя, а появилось именно сейчас?
А. ШКУРКО: Скорее не эпохи какие-то новые, а оценки другие. Мы, если сравнивать со временем 60-70-х годов, с предыдущей экспозицией, мы, скажем, практически не могли показывать портреты, фотографии не только лиц царствующей династии, но и великих князей, аристократию, государственных чиновников. Это было все вне классового подхода.
К. ЛАРИНА: Понятно. Но это все-таки у вас не отнимали, не уничтожали? Это все у вас хранилось?
А. ШКУРКО: Нет, коллекция эта сохранялась. У нас не было какого-то фонда закрытого. В этом смысле музею повезло. Поэтому мы сейчас очень широко и свободно подошли к экспонированию
К. ЛАРИНА: А что касается икон?
А. ШКУРКО: Вы совершенно правы. Конечно, мы сейчас иконы демонстрируем в большом объеме. Начинаем уже с Новгородского зала и в теме культуры Древнерусского государства, и дальше в XVI, XVII веках. А раньше, конечно, иконы были практически под запретом.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вам, наверное, известно, что сейчас в США появился музей, который знакомит в альтернативной историей человечества - музей мира, музей истории планеты, скажем так. И начинает он свои залы не с Дарвинской теории эволюции, как у вас, а с теории божественной. Появился такой музей, он вызывает много толков, протестов, демонстраций, но это не у нас, а в США. А в вашем музее первый зал, который встречает всех, встречает как раз теорией эволюции. Вот от кого произошел человек - все понятно, от обезьяны. Между тем вокруг этого вопроса происхождения сейчас идет дискуссия, и даже судебный процесс был этому посвящен, как вы помните, по иску школьницы, потому что она считает, что в школе должны преподавать разные точки зрения, в том числе и религиозную точку зрения возникновения жизни на земле. Вот какова Ваша точка зрения на это. Что Вы будете делать? Есть ли претензии у посетителей?
А. ШКУРКО: Моя точка зрения опирается на все 130 лет существования с самого начала, когда он возник как научный музей. В его основании были крупнейшие научные историки того времени. Я думаю, что этот подход и сейчас сохраняется и сохранится на ближайшее время.
К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть, пока мы верим в Дарвина, этот подход есть?
К. ЛАРИНА: Пока мы верим в науку.
А. ШКУРКО: Дело не в Дарвине, а в теории эволюции, самом научном подходе. При всем моем уважении к церкви нашей православной, это, кстати, один из устоев музея тоже был, и мы сотрудничаем сейчас достаточно хорошо, у нас и тема церковная все время находит выражение в выставках. Но вы знаете, что одним из наших филиалов является Новодевичий монастырь, он вообще целиком посвящен историко-церковной теме. Но при всем этом уважении и понимании важности, мы все-таки, наверное, не сможем начать историю с акта божественного творения человека. Кстати, мы собираемся, если удастся нам до конца, в следующем году из Голландии, из Утрехта - там есть наши коллеги, есть специальный музей истории христианской культуры Европы - привезти выставку. В основе ее - три огромные гобелена XVII века бельгийские, и этот триптих весь посвящен картине божественного творения мира. Так что мы все это покажем, если нам удастся спонсоров найти и так далее. Показываем и эту сторону, не то чтобы мы ее совсем игнорируем как часть мысли.
К. ЛАРИНА: Александр Иванович, все-таки если мы говорим о следующем сезоне, что бы Вы отметили из ваших юбилейных планов? Что для Вас является самым волнующим в будущем сезоне?
А. ШКУРКО: Нам бы очень хотелось осуществить один проект: пригласить из национальных музеев исторических соседей современной России - фактически это страны СНГ, Балтия, Финляндия и Польша, если иметь в виду ту Российскую Империю, которая объединялась так или иначе в XVIII-XIX веках в нашей общей истории. Пригласить по нескольку экспонатов в виде некоего подарка от наших коллег - национальных музеев этих стран - в день нашего юбилея. И тем самым
К. ЛАРИНА: Воссоединить империю!
А. ШКУРКО: Да, образ вот тех исторических связей, которые соединяли это пространство.
К. БАСИЛАШВИЛИ: До 1917-го года?
А. ШКУРКО: Конечно, еще до 1917-го года. Я так думаю, что до 1917-го года, хотя пространство-то сохранялось, но я думаю, что до 1917-го года. Если удастся, я думаю, что это будет очень интересный проект. Тут будет и подарок, и уважение друг к другу, и такие взгляды в историю, мазки очень интересные, причем ничего не скрашивая в этих отношениях, может быть даже где-то обновляя взгляд на эти отношения.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Интереснейшие залы есть в вашем главном здании - мы о филиалах, естественно, еще поговорим, они тоже значительные. Я обожаю зал 1812 года. Он открылся, по-моему, два года назад. И вообще было такое поступательное движение. По-моему, с 1999 или 2000 года, когда начали открываться после реставрации залы Исторического музея вот в том виде, как они и замышлялись отцами-основателями Забелиным и Уваровым. Очень интересно. Восстанавливались росписи и восстанавливались экспозиции, но уже, конечно, с новым взглядом - взглядом из ХХ, XXI века. И вот когда открылся зал 1812 года, это стало подарком, потому что мы и не подозревали, что такой комплекс предметов, связанных с войной 1812 года, у нас существует. Это и ключи от городов, это и награды, это и вещи Наполеона и вещи Александра. Это даже брички, которые захватывались в ходе боев. И бричка Наполеона, в которой, как говорят, он бежал за пределы России.
А. ШКУРКО: После Березины.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, да. Откуда это все у вас, как это к вам приходило?
А. ШКУРКО: Вы знаете, тут нам повезло. Кроме традиционных подарков, к юбилею столетия победы России в Отечественной войне 1812 года была мысль создать отдельный музей 1812 года.
К. ЛАРИНА: Как Музей Инвалидов в Париже?
А. ШКУРКО: Своего рода. И для этого музея стали собирать экспонаты и прежде всего из таких собраний, сейчас бы мы сказали корпоративных, отдельных полков тогда российской армии, которые хранили традиции боевой связи с событиями 1812 года.
К. ЛАРИНА: То есть амуницию, мундиры, да?
А. ШКУРКО: Все. И оружие, и документы, и бытовые вещи, и значимые - все одновременно. И вот в стенах Исторического музея состоялась выставка как раз в то время всех этих коллекций. Но музей все-таки не родился. Трудно сейчас сказать: то ли со зданием были сложности, то ли Мировая война помешала многому.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но сейчас-то в планах, я знаю, вы хотите этот музей возродить, я знаю, что проект существует.
А. ШКУРКО: Совершенно верно. Мы бы хотели уже к предстоящему 200-летию. Мы начинаем уже со следующего года программу выставки 1812 года. Я считаю, что это крупнейшее не только культурное, историческое, но и общественное, политическое, если хотите, событие, по юбилейности своей, по значимости. Так вот, мы хотели бы возродить этот музей. Но для этого нам нужно пространство. И вот все виды и все наши надежды связаны с так называемым музейным кварталом, который у нас образовался сейчас, когда нам все-таки передали здание бывшего Музея Ленина или Московской городской думы старой, дореволюционной и примыкающее к нему здание губернского правления и Государева Монетного двора. Может, конечно, это и не так много, но, тем не менее, достаточно. К тому же нам бы хотелось в одном внутреннем дворе сделать перекрытие и создать отдельную площадь, где можно было бы, в том числе, разместить и эту коллекцию 112 года.
К. ЛАРИНА: Можно же и восковые фигуры сделать, можно лошадь сделать.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Более того, я знаю, что музей призывает участвовать и россиян в этом проекте, если у кого есть в домашних арсеналах, в домашних коллекциях вещи 1812 года, - пожалуйста!
А. ШКУРКО: Вы мне помогаете! Совершенно верно. Потому что в плане следующего года, и это тоже какой-то юбилейный момент у нас будет, выставка "1812 год. Мир и война. Из частных и корпоративных коллекций".
К. БАСИЛАШВИЛИ: И много несут уже? Нашли что-нибудь?
А. ШКУРКО: Мы уже нашли связи с некоторыми объединениями коллекционеров и через них начали находить выходы. И некоторые владельцы отдельных предметов нам уже пишут. И нам бы хотелось придать какой-то широкий, демократический характер этой выставке, независимо даже от ценности экспонатов.
К. ЛАРИНА: Александр Иванович, скажите, пожалуйста, а за последние годы к вам поступало что-нибудь из эмиграции? К вам приходят какие-то коллекционные вещи из домов, которые были вывезены в свое время, после 1917 года?
А. ШКУРКО: Поступало, но мало, я вам скажу. Вот так по памяти, я сейчас вспоминаю: года 4 назад княгиня Волконская, одна из потомков большого рода Волконских, прямо связанных с декабристами Волконскими, передала нам семейный альбом с фотографиями участников того события, их родственников, семьи и отдельный портрет. Но, пожалуй, немного этого у нас.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Стоит пару слов сказать мы еще успеем, о филиалах. Потому что Исторический музей это не только главное здание, которое на Красной площади, а это и Новодевичий
А. ШКУРКО: И Покровский собор на Красной площади - это вообще наша гордость и особая ответственность. Или Храм Василия Блаженного, как его чаще называют. Это особая ответственность, потому что это все-таки символ России, символ Москвы. И если кто-нибудь проанализировал, наверное, какой сюжет чаще всего встречается в рекламах и афишах, это, наверное, был бы Василий Блаженный.
К. ЛАРИНА: Конечно.
А. ШКУРКО: Хотя музей от этого ничего не имеет. Когда-то мы попробовали какие-то права зарегистрировать. Оказалось, что авторское право только у Бармы и Постника, которые построили собор. Мы его отреставрировали, как вы могли заметить, последние пять лет. Очень большая работа была.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ответьте, пожалуйста, на вопрос: правда требовали у вас снять леса с Василия Блаженного, когда Маккартни приезжал, потому что трансляция была на Россию, чуть ли не на весь мир, а Василий Блаженный стоял в лесах.
К. ЛАРИНА: Я помню.
А. ШКУРКО: Был такой момент. Но не все леса, а немного открыть главы, которые были в лесах, чтобы все красиво было. Пришлось это сделать, да. Хотя я не разделяю таких начинаний.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А к концерту в этом месте Вы вообще как относитесь как хранитель музея?
А. ШКУРКО: Я не могу сказать, что у меня есть точные документальные сведения о том, что во время этих концертов с высоким уровнем децибел происходит разрушение самого здания или отдельных его элементов. Но когда речь идет о совершенно уникальных, можно сказать символических объектах, надо трижды себя уберечь даже от самой возможности потенциальной. И в этом смысле меня беспокоит, конечно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А в Новодевичьем вы же делите помещение вместе с монастырем. Как там происходят взаимоотношения? Там же женский монастырь сейчас
А. ШКУРКО: У нас нормальные взаимоотношения, я считаю. Там и женский монастырь, и Московское Епархиальное управление, и резиденция Митрополита Московского Крутицкого Ювеналия.
К. ЛАРИНА: У вас там нет имущественных споров?
А. ШКУРКО: Ну, тут живая картина, и она вполне уместна. И может существовать. Вопрос о другом: возникают иногда посылки, что нужно весь Новодевичий монастырь передать Русской Православной Церкви. Я не какой-то ортодокс в этом отношении. Вот мы только что фактически оформили передачу Церкви Троицы в Никитниках полностью приходу Русской Православной Церкви. Но Новодевичий монастырь, на мой взгляд, совершенно особый ансамбль, где чисто историческое и чисто архитектурное начало соединяется с историей церкви, с историей церковных учреждений и организаций. И здесь вполне уместно такое совместное использование, которое и осуществляется сейчас нами.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Наверное, и на вопросы успеем ответить: "С какого возраста можно ходить в музей? Есть ли экскурсии для дошкольников?" - вопрос от Маши.
А. ШКУРКО: Ну, у нас это скорее не экскурсия, а такие музейные занятия организуются и для дошкольников.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну там же есть у вас и лекторий большой?
А. ШКУРКО: Да, у нас есть как бы "Кабинет школьника", по старому названию еще, с дореволюционных времен, это, скажем, клубная деятельность. В этом месте можно заказать договориться о занятии.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас как раз, наверное, нужно договариваться на будущий сезон, на сентябрь, да?
А. ШКУРКО: Да, на осень.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Прямо вот в главное здание, на Красной площади, прийти, зайти и поспрашивать?
А. ШКУРКО: Да, там все объяснят.
К. БАСИЛАШВИЛИ: "Интересуюсь историей Византии. Что есть по этой теме?" - вопрос от Елены.
А. ШКУРКО: Ну, мы непосредственно историю Византии не представляем, конечно, потому что мы национальный музей. Но взаимодействие и влияние византийской культуры отражается. В частности, у нас это отражается и в памятниках древнерусской книжности, и в памятниках иконописи ранней, и мы экспонируем, скажем, монеты византийских императоров, которые ходили и попадали на территорию Древней Руси. То есть вот такими элементами можно и византийские стороны найти у нас.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Зато у вас личное перо Николая Васильевича Гоголя.
А. ШКУРКО: Да!
К. БАСИЛАШВИЛИ: Которым он написал что?
А. ШКУРКО: Одну из глав "Мертвых душ", насколько я помню.
К. ЛАРИНА: А у вас есть любимый экспонат?
А. ШКУРКО: Нет. Я как директор музея не должен говорить, не имею права.
К. ЛАРИНА: Но есть, наверняка!
А. ШКУРКО: Может быть, и есть.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Трон Александра?
К. ЛАРИНА: Еще один вопрос Александр Иванович по поводу юбилея - поскольку мы сегодня разыгрываем такие замечательные альбомы - не планируете ли вы в будущем году новую книгу, новый альбом, новый каталог, посвященный Историческому музею?
А. ШКУРКО: Конечно. Мы планируем издать версию такого альбома, где будет больше места уделено истории музея, особенностям этого совершенно уникального здания, в том числе его монументальным росписям, интерьерам, и некоторые стороны формирования коллекций, которых мы немножко с вами касались.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А все-таки большинство выставлено или находится "за кадром", скажем так? Потому что 4 миллиона, по-моему, единиц хранения!
А. ШКУРКО: 4,5 миллиона.
К. БАСИЛАШВИЛИ: 4,5 миллиона! Сейчас же все пересчитали в музеях.
А. ШКУРКО: Ну, мы еще не пересчитывали такую массу. А если серьезно считать, сверять с документацией, то есть это длительный процесс.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А у вас еще хранилище как кладовая!
А. ШКУРКО: Да, но там главная проблема - создание отдельного хранилища, чтобы обеспечить сохранность этих предметов.
К. ЛАРИНА: Большое спасибо за такой подробный разговор о жизни и историческом прошлом Исторического музея. И о его историческом будущем! Разговор об этом впереди. Спасибо, Александр Иванович, за такую экскурсию виртуальную по своему родному музею!
А. ШКУРКО: Спасибо вам. Надеюсь на новые встречи с вами.
28.07.2007
www.echo.msk.ru
