В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Александр Шохин , председатель Координационного совета предпринимательских союзов Российской Федерации
С. БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем наш разговор. Добрый вечер еще раз тем, кто только сейчас к нам присоединился. Это наш совместный проект с газетой Ведомости". Елизавета Осетинская здесь, шеф-редактор. Лиза, добрый вечер.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: И наш гость Александр Николаевич Шохин, председатель Координационного совета предпринимательских союзов Российской Федерации. Здравствуйте, Александр Николаевич.
А. ШОХИН: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Начнем мы, как всегда, с перечисления главных всяких решений, а также дел последней недели. Что из этого соответствует национальным интересам России в наибольшей степени? Лиза, пожалуйста.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Итак, Александр Николаевич, три следующих события, которые произошли в течение этой - конце прошлой недели. Во-первых, как вы помните, Кремль выпустил поручение подчиненным оценить, в какие отрасли иностранцам можно, а в какие нельзя вкладывать, подготовить соответствующие предложения.
С. БУНТМАН: Кто это готовит, кстати говоря?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Поручение дано всем заинтересованным министерствам.
А. ШОХИН: Правительству, администрации.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, правительству, администрации. Второе событие важное, но когда я сюда ехала, я подумала, что как минимум в третий раз я буду произносить этот магический текст - государство окончательно определилось с конфигурацией нефтегазовых активов.
С. БУНТМАН: И вновь...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И вновь государство окончательно определилось с конфигурацией нефтегазовых активов, Газпром передаст свои акции государству, государство даст ему определенную сумму, несколько миллиардов долларов, Роснефть остается в госсобственности и возможна ее последующая приватизация в виде размещения на международных финансовых рынках. И третье событие - насколько отвечает интересам или не отвечает интересам России подавление мятежа в Андижане.
А. ШОХИН: Я, как председатель Координационного совета предпринимательских союзов, склонен считать наиболее существенными событиями те, которые имеют отношение к экономике, хотя, безусловно, андижанские события - это если не точка, то по крайней мере крупный мазок, который вот эти цветные революции или события в соседних государствах позволяет если не примеривать к России, то по крайней мере оценивать те или иные сценарии, хотя подавление мятежа в Андижане и Ферганской долине никак не связано было с выборами, в отличие от Белоруссии и Грузии...
С. БУНТМАН: И даже Киргизии.
А. ШОХИН: И даже Киргизии. Ну, скорее это такой центрально-азиатский вариант, где Киргизия и Узбекистан дают разные сценарии развития революционной ситуации безотносительно к выборам непосредственно. Мне кажется, что для России это важно, прежде всего потому, что уже сейчас начинают приниматься какие-то решения, которые можно в принципе считать связанными с последними событиями, в том числе в Центральной Азии. Ну, в частности, сегодняшнее вовлечение фракций и партий, представленных в Думе, к политической жизни в большем объеме, чем это было раньше.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Общественное телевидение...
А. ШОХИН: И общественное телевидение, выход на телевидение оппозиционных в принципе партий, вовлечение этих партий и фракций...
С. БУНТМАН: Об этом было и в послании.
А. ШОХИН: Это было в послании, но, тем не менее, сейчас это решения какие-то вполне определенные. Я думаю, что ферганские события, они могли быть таким катализатором принятия соответствующих решений. Они могли быть и замотаны, скажем, или приняты чуть позже. У нас не все решения, которые вытекали из послания президента, быстро воплощались в жизнь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто по собственности-то как раз быстро.
А. ШОХИН: Что касается двух экономических, назовем их так, решений, то я хотел бы напомнить, что 24 марта, когда президент встречался с представителями бизнес-сообщества, то сам бизнес поставил вопрос о необходимости законодательного определения того, куда нельзя иностранным инвесторам. Но имелось в виду другое. Имелось в виду, что часто чиновники сами принимают решения - можно или нельзя. И хотя закон не запрещает, скажем, иностранным инвесторам приходить в ту или иную отрасль, но часто регулирующие, надзирающие органы считают нежелательной ту или иную сделку.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы имеем два примера недавних - это "Силовые машины" и "Новотек", но с ним неясно.
А. ШОХИН: Отталкиваясь от этих примеров, один из представителей бизнеса, это был Александр Абрамов, президент "Еврохолдинга", сформулировал вот это требование: хорошо бы в законе четко определить, чтобы была процедура определена, как определяется технология участия иностранных инвесторов, начиная от, скажем, получения лицензии на добычу полезных ископаемых или на доли акций в стратегически важных компаниях, отраслях и так далее, чтобы не было возможности толкования и произвола чиновников. Надо сказать, что сама постановка, на мой взгляд, очень разумная, но мне интересно теперь будет, что получится. Не появится ли в результате длинный список отраслей, куда раньше было можно, а теперь вдруг нельзя в силу того, что эти отрасли вдруг стали стратегическими.
С. БУНТМАН: Еще есть один вариант - маленький список отраслей, разрешенных к инвестированию иностранцам.
А. ШОХИН: Ну, на самом деле это маловероятно, потому что у нас действует принцип еще, может быть, даже Римского права, что "все разрешено, что не запрещено", поэтому я думаю, что может оказаться длинный запрещенный список. На самом деле я думаю, если будет законом это определяться, это уже будет шаг вперед. Ну, например: в свое время депутаты Думы, по-моему, это был второй созыв, в той Думе я был первым вице-спикером, определялась законом вот эта технология соглашения о разделе продукции, и многие депутаты были против присутствия иностранных инвесторов в рамках этих соглашений о разделе продукции. И тогда в качестве уступки депутатам правительство предложило схему, что каждое соглашение о разделе продукции с иностранным инвестором будет ратифицироваться Думой, законом утверждаться.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но эта схема работала.
А. ШОХИН: Она работала, да, и работает в принципе до сих пор. Вот даже такая технология, когда по сути дела индивидуальные решения, но публичные, когда понятна технология, что правительство или президент вносит, Дума утверждает и так далее, это лучше, чем немотивированные решения по "Силовым машинам" ли, по "Новотеку" и так далее, когда мы можем только догадываться, исходя из каких интересов, может быть даже важных, государственных интересов безопасности, но не артикулированных прямо, или артикулируемых сегодня так, а завтра иначе, вот этого, на мой взгляд, не должно быть, и я думаю, что бизнес сообщество постарается в диалоге с правительством и с Думой все-таки добиваться того, чтобы речь шла о четком прописывании процедур, а не о длинном списке запрещенных для инвестиций, для иностранных инвестиций, отраслей и предприятий, месторождений.
С. БУНТМАН: Ну, что же. И последнее событие у нас все-таки.
А. ШОХИН: Последнее окончательное решение о слиянии, вернее, о том, что слияния не будет, на мой взгляд, если это решение будет последним и окончательным, то, безусловно, это будет событием. На самом деле лично я не очень, честно говоря, понимаю, зачем государству нужен 51% в Газпроме. Дело в том, что сейчас государство имеет более 38% и контролирует так называемые "казначейские акции", акции, которые находятся на балансе самой компании - Газпрома, у ее дочек находятся - оно контролирует, государство, более 56%. И в некотором смысле это тоже государственный пакет. Другое дело, что не напрямую принадлежит государству, а опосредованно. Но, тем не менее, для спокойствия государства, может быть, 51%...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, о цели первоначальной уже все подзабыли.
А. ШОХИН: Нет, но цель - либерализация рынка. И в принципе рынок считает, что если государство считает, что либерализация рынка акций для снятия всех ограничений - у нас так называемый есть барьер такой, забор между иностранными и внутренними акциями: иностранцы не могут владеть более чем 20% - на самом деле, может быть, они владеют и большим количеством, но через "серые" полулегальные схемы. И государство решило в сентябре прошлого года устами президента, решением правительства, так далее, если 51% у государства будет, можно снимать все ограничения на допуск иностранцев к остальным 49%, хотя понятно, что у иностранцев не будет этих 49, там много и российских инвесторов, которые не уйдут из этой компании, поскольку она имеет хорошие перспективы, и в силу того, что газ - стратегическое сырье, и в силу того, что цены будут на газ повышаться внутренние, и в силу того, что энергетический баланс так складывается, что Россия оказывается основным поставщиком газа в Европу вместе с Норвегией и Алжиром, и если у Норвегии газ постепенно убывает, то Россия может наращиваться и так далее, и так далее, поэтому те российские инвесторы, которые сидят в Газпроме, их оттуда и калачом не выманишь. Но, тем не менее, снять ограничения - оно большее значение имеет для рынка, для, так сказать, демонстрации открытости российского рынка внешним инвесторам. И, коль скоро правительство решило, что вот эта жесткая связка есть между контролем формальным и либерализацией рынка акций, я думаю, что пусть так будет, как говорится. Но поскольку правительство вставило в эту схему передачу актива, своего актива в виде Роснефти, Газпрома, с тем, чтобы не покупать за живые деньги, а обменять фактически акции на нефтяной актив, который будет передан Газпрому, то все уперлось в проблему не слияния, скажем Роснефти и Газпрома, а в проблему ЮКОСа и Юганскнефтегаза. Поскольку Роснефть стала обременена этим хорошим по стоимости, но тяжелым по возможным правовым последствиям активом, плюс долги сопоставимые с долгами самого Газпрома и так далее, последние месяцы - с сентября прошлого года - стоял этот вопрос: а вообще нужно ли Газпрому получать такой подарок, отдавая почти 11% акций, и потом заниматься юридическими спорами, расплачиваться по долгам, долг Газпрома почти удваивался в этом случае, и за красную черту переходил уже, при том, что консолидация нефтяного бизнеса, даже если все активы ЮКОСа перейдут к присоединяемой к Газпрому Роснефти, все равно, это требует больших усилий, времени и так далее, чтобы восстановить капитализацию. И в этой связи Газпрому, как компании, которая должна либерализовать рынок своих акций, вообще-то выгоднее было получить от государства деньги. Более того, изначально эта схема оценивалась аналитиками инвестиционных банков, рынком, инвесторами, как наиболее благоприятная, она чистая и прозрачная. Государство покупает акции, увеличивает свой пакет, и все понятно...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вам не кажется, что в этом есть некая загвоздка? Получается, что государство тратит деньги, условно говоря, налогоплательщиков на то, чтобы выкупить пакет акций.
С. БУНТМАН: Решают не сами компании, а решает государство с помощью какого-то умозрительного учета интересов компании, получается какая-то тяжелая схема.
А. ШОХИН: Если ставим себя на сторону налогоплательщика, я начал с этого, мне, как налогоплательщику, мне не очень понятно, зачем государству нужен 51%. Более того, я знаю схемы, когда государство может установить формальный контроль. Можно запретить законом, как это принято во всем мире. Запретить голосовать компании теми акциями, которые находятся у нее на балансе, в казначействе как бы числятся. Вот эти казначейские акции в большинстве стран, где корпоративное законодательство более продвинуто и именно к этим моделям мы вроде продвигаемся, ими не разрешается голосовать. Они могут получать дивиденды и так далее. И большая часть проблемы снимается. Если изъять эти казначейские акции, то у государства почти столько же, сколько у прочих инвесторов. У него на 3% будет меньше, чем у прочих акционеров, поэтому докупить на рынке ему немного нужно будет. Сумма гораздо меньше и цена вопроса, безусловно, другая. Но, я думаю, опять-таки, учитывая, что налогоплательщики будут задавать вопросы, а тем более, что сейчас политические партии получат доступ к эфирам - Рогозин, Жириновский, Зюганов - и будут задавать эти вопросы, государство уже показывает, откуда оно деньги возьмет. Не из кармана налогоплательщика. Оно увеличивает долю свою в одной компании, Газпроме, но потом продаст свою долю в другой компании, в Роснефти, и за счет этого, не взяв ни копейки из кармана налогоплательщика, решит те задачи, которые оно по ряду причин поставило перед собой.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Личное мнение, но это все как-то больше похоже на схемотехнику, нежели на реальное желание в ускоренном режиме провести либерализацию рынка акций, потому что мы пытаемся ее провести уже 9 месяцев, и можно было в принципе уже много схем реализовать.
А. ШОХИН: Я хотел бы напомнить, что до того, как 14 сентября прошлого года президент объявил о схеме либерализации - 51% в руках государства в обмен на либерализацию рынка акций - до этого еще два года функционировала рабочая группа во главе с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, которая тоже разные сценарии, схемы готовила. И тоже речь шла о скорой либерализации рынка.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ведь дело же в чем - государство несет условные какие-то обязательства перед инвесторами. Они слышат, что говорят чиновники, покупают акции, держат эти бумаги, а потом их ожидания не оправдываются. Или это риск?
А. ШОХИН: Знаете, на самом деле, конечно, это индивидуальный риск и каждый, конечно, вкладывается, понимая, что рискует, но и доходности высокие. Есть соотношение доходности и риска. Но мне не очень нравится, когда государственные чиновники наперегонки играют то на повышение, то на понижение. Может, они спорят между собой через публичные каналы, в том числе через газету "Ведомости", через "Эхо Москвы", и так далее. Но когда рынок шарахается то в одну сторону, то в другую, возникает подозрение - а не зарабатывает ли кто-то на этом деньги? Недобросовестные чиновники, связанные с ними через слив инсайдерской информации предприниматели, и так далее. Поэтому в принципе сама конструкция, когда мы очередной раз объявляем об окончательном решении того или иного вопроса, и он отличается диаметрально противоположно, то, безусловно, инвесторы некоторые в недоумении: а можно ли верить заявлениям властей, чиновников, ответственных за принятие решений, можно ли верить заявлениям компаний и так далее? Я считаю, что один из недостатков нашего фондового рынка состоит в том, что, во-первых, он у нас чувствителен к новостям и хорошим, и плохим, в силу того, что он не очень большой, во-первых, во-вторых, небольшой и по объему, и доля акций каждой компании не очень большая, торгуемая на рынке. В этой связи надо очень аккуратно подходить к этим проектам. Я в январе месяце, когда мы обсуждали на совете по конкурентоспособности при премьере среднесрочную программу правительства, предложил в качестве одного из основных критериев оценки деятельности всего правительства использовать динамику фондового рынка и его капитализации, скажем, индекса РТС, причем не только общую динамику, но и отсутствие вот этой волотильности и больших спадов в ту или другую сторону. И тогда, как мне казалось, я об этом сказал премьеру и коллегам своим по совету по конкурентоспособности, не только федеральная служба по финансовым рынкам будет отвечать за ситуацию на фондовом рынке, но и служба налоговых приставов, налоговая служба, и так далее, они будут смотреть на то, как, принимая конкретное решение, которое находится в их компетенции, выбрать такой вариант, который не обрушит рынок и не подорвет доверия не только инвесторов к рынку, но и доверия к российскому государству в целом.
С. БУНТМАН: Александр Шохин . Мы продолжим нашу программу "Большой дозор" сразу после кратких новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Александр Николаевич, продолжается чтение, как сериал "Скорая помощь", несколько сезонов, я не знаю, будет, наверное, чтение приговора Михаилу Ходорковскому. Уже все больше, даже несмотря на непомерные усилия, которые принимает начальство, чтобы изобразить общественный протест, почему-то очень боится этого объявления приговора, в общем-то, дело почти ясное, и надо смотреть уже, наверное, живем в постходорковскую или постюкосовскую эпоху ведь мы? И страна, и бизнес тоже большой.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Даже формально, кстати, суд установил вину по шести из семи пунктов.
А. ШОХИН: Я не специалист по процессу уголовному, но, тем не менее, может быть, теперь суд начнет рассматривать доводы защиты, потом третья стадия будет - взвешивание доводов обвинения и защиты и, может быть, что-то потом зачтется в качестве смягчающих вину обстоятельств. Но на самом деле, если посмотреть сегодняшнюю, например, прессу или вчерашнюю, расходится мнение. Многие считают, что это на пользу ЮКОСу, Ходорковскому, Лебедеву, Крайнову такой затяжной процесс, потому что каждый день присутствует эта тема в СМИ. Если бы приговор объявили еще в апреле, как собирались, уже бы это было историей, или даже если бы его объявили 16 числа в один день, тоже это была бы история. И поэтому многие начинают интерпретировать - почему ж так долго читают? Ну, понятно, что аргументы типа того, что еще не дописали концовку или что судьи устают, читать больше трех часов в день не могут, и так далее, ну, это, понятно, больше из области таких шутливых интерпретаций. А если серьезно, то уже начинаются более такие глубинные, что ли, толкования этого события. Одно из них, что все-таки конец неизвестен. Все-таки, может быть, будет какая-то вводная для суда, и тогда, может быть, не взирая на все это, вдруг неожиданно появится не 10, а 5 лет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, вы думаете, что судья читает эти материалы и в этот момент как раз думает, так что же все-таки решить?
А. ШОХИН: Нет, я думаю, судья читает и думает - ну, принесли же там, наконец, окончательное решение или нет? Вторая интерпретация неожиданная довольно-таки, тоже сегодня она появилась в журналистских кругах. Она связана с тем, что пошли слухи о смене правительства, и поскольку еще вопрос не решен, кто на смену Фрадкову, если вообще смена правительства будет, то хорошо было бы новостью о смене кабинета перебить новость об окончательном приговоре. В один день - две новости и тогда одна из них будет...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И еще желательно, чтобы это произошло в пятницу, чтобы впереди были выходные, и все успокоились и забыли.
А. ШОХИН: Ну, это да, у нас чаще всего правительство именно в выходные меняется. Но на самом деле все-таки то, что мы сейчас говорим, это из области, может быть, иррациональных объяснений или попытка введения рационального зерна в происходящие события, но на самом деле мне кажется, что... Не исключаю, что есть такой простой вариант объяснения, все-таки не исключено, что... Судьи у нас прислушиваются к общественному мнению, во всем мире это так, это не значит, что это давление и так далее, но все равно есть некие устоявшиеся нормы морали и так далее, и общественное мнение, которое оценивает так или иначе конкретный процесс, конкретное дело, и, может быть, потому затягивается, что хотят взвесить, как общество, оно так или иначе.
С. БУНТМАН: В первый день прошла паника, надавали дубинами и ногами всем, кому только могли, всех выставили, потом получше организовалось это движение "антиходорковский"...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вообще, можно судить даже по оцеплению, которое там стоит, что туда не пробраться практически, пропускная система, как к этому относятся.
А. ШОХИН: Ну, я, правда, под общественным мнением имею в виду не только людей, которые там на Каланчевской улице стоят или пытаются пробиться, но и как бы общую оценку и в средствах массовой информации, и политическими партиями. Если, условно говоря, всем будет все равно, политическим партиям, основным силам гражданского общества, ну, тогда суровый приговор, совпадающий с требованиями обвинения, он сам напрашивается вроде. Если же настрой в обществе больше, что несправедливо дело идет, и этот настрой будет выраженным, то нельзя исключать, я не исключаю, что как бы в одном кулаке зажато мягкое решение, в другом жесткое. И в принципе речь идет о реакции общества в целом, как мне кажется. Если этой реакции не будет, значит, это общество уже съело, оно уже восприняло, скажем, обвинительный приговор не только зачитанный судьями, но и обвинительный приговор прокуратуры, обвинителей государственных, как окончательные фактические решения.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Скажите, а вот бизнес в данном случае является ли общественной силой, которая имеет какую-то более или менее общую позицию по этому вопросу? Есть ли у профсоюза какая-то позиция?
А. ШОХИН: Профсоюз - это что?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Профсоюз - это как говорили, теперь предпринимателей.
А. ШОХИН: На самом деле предпринимательские союзы, скажем так, пытаются сейчас сформулировать позицию в связи и вокруг дела Ходорковского, но напрямую по этим событиям в последнее время высказывания не было, хотя, скажем, полтора года назад, когда был арестован Михаил Ходорковский и в последующие многие месяцы, заявления такого рода делались, и назывались вещи своими именами, и на последнем съезде РСПП, в частности, и, кстати, на встрече с президентом Путиным в марте, хотя в марте-месяце, как это ни странно, слово "ЮКОС" упомянул первым президент. Он именно сказал, что повторения, обобщения не будет. Но, тем не менее, практика такова тех же налоговых проверок, взаимодействия чиновничества и бизнеса, и применительно к малому бизнесу и крупному бизнесу такова, что любая компания может оказаться под жесткой проверкой, может оказаться под избирательным применением права и так далее. И в этой связи последнее время профсоюзы предпринимательские - РСПП, "Деловая Россия", "Опора", так далее - они в большей степени пытаются, отталкиваясь от дела ЮКОСа, выстроить какую-то схему отношений с властью. В частности, в последнее время мы очень много сил потратили на продвижение идеи упорядочивания налогового администрирования. Я вот, в частности, с Алексеем Кудриным возглавляем рабочую группу совета по конкурентоспособности по реформированию налогов, и мы с января месяца пытаемся выработать схему, при которой, если уже говорить словами президентского послания Федеральному собранию, при которой возможность налогового террора была бы устранена. Мы кое-чего добились, прямо скажу, но не все оставшиеся в поправках к действующему законодательству или в действующем законодательстве нормы устраняют вот эту опасность. Поэтому в последнее время больше мы как бы отталкиваясь от дела ЮКОСа, пытаемся как бы защитить бизнес в целом. Я думаю, что могут в ближайшее время появиться и прямые как бы и комментарии, и обращения, и заявления бизнес-сообщества по поводу того, что происходит с самим Ходорковским и с ЮКОСом.
С. БУНТМАН: А, скажите, все-таки, вот этот один кулак, другой, даже если они есть, наиболее суровый из возможных приговоров, которые есть, не будет ли он означать, что понятно, что над очень многими компаниями, несмотря на заявление президента, заверения его, все равно висит некий Дамоклов меч.
А. ШОХИН: Это над любой компанией.
С. БУНТМАН: Конечно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В этом обвинительном заключении даже перечислены конкретные пункты фактически, по которым любая компания может подпадать.
С. БУНТМАН: Так вот, она покажет вес Дамоклова меча?
А. ШОХИН: Ну, на самом деле действительно, вот этот обвинительный приговор в том объеме, в котором он зачитывается, который совпадает с обвинением государственного обвинения, это действительно Дамоклов меч, это действительно те лекала, которые можно накладывать на любую компанию и, как мы видели, после дела ЮКОСа было много таких примеров, чувствительных для экономики. Было дело "Вымпелкома", последнее дело - это дело РАО "ЕЭС". И речь идет о применении новых норм законодательства, например, запрещающих, скажем, налоговую оптимизацию использования льгот по налогу на прибыль, их ретроспективно к 2001 году применять, когда они были дозволены законом. Они отменялись многие в 2002, 2003 году, и так далее. Так вот это ретроактивное применение новых норм или избирательное применение этих новых норм применительно к конкретным компаниям при проверках за прошлые периоды, вот оно является очень тяжелым Дамокловым мечом. Конечно, многим компаниям удается договариваться, но не всем. И мы видим, что первоначальные налоговые претензии иногда снижаются на порядок, то бишь в 10 раз. Это не удалось сделать ЮКОСу, но удается делать некоторым другим компаниям. И это тоже плохо. Вообще, честно говоря, меня беспокоит, знаете что? Вот сама возможность, которая пока еще существует, и жесткого приговора, и мягкого. Вот это меня беспокоит больше всего. Вот если бы были безусловные доказанные вот эти обвинения, которые не вызывали сомнения ни у кого, ни один юрист - ну, юристы все, правда, интерпретируют по-разному, естественно, защита и обвинение по-разному интерпретируют одни и те же события - но, тем не менее, сам тот факт, что общество готово ожидать и мягкого и жесткого приговора, вплоть до того, что еще в апреле говорили, что Ходорковского могут освободить в зале суда.
С. БУНТМАН: То есть вот с таким разносом огромным.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но мы теперь знаем, что ему будет предъявлено вскоре новое обвинение, там уже светит от 10 до 15 лет.
А. ШОХИН: Даже уже шутка пошла, что освободят в зале суда из-под стражи с условным приговором и тут же возьмут под стражу. Кстати сказать, теоретически рассуждая, было бы, наверное, властям выгоднее, чтобы дело ЮКОСа стало делом Ходорковского. Напомню, что вначале так и было, было дело Ходорковского и Лебедева, конкретное было обвинение в их адрес, а потом оно переросло в дело ЮКОСа в связи с налоговыми обвинениями в адрес компании. И, вообще-то говоря, если бы сейчас вернулось все назад, то уже меньше было бы у всяких товарищей типа Буша-младшего и так далее возможностей, так сказать, критиковать Россию, поскольку, ну, это конкретное обвинение конкретных людей, уличенных в каких-то налоговых преступлениях и так далее, но вовсе не разрушение компании. Многие так и думали еще полтора года назад. На самом деле получается так, что сейчас уже больше оснований говорить о том, что компания может и не быть разрушена. Она после разрушения будет собрана по кусочкам, просто в другом месте.
С. БУНТМАН: Знаете, как в случае с будильником, часто бывают лишние детали и он не работает после этого.
А. ШОХИН: На самом деле это не очень сложная конструкция, нефть качается, труба перекачивает, и если бы не вороватый менеджмент, то, в принципе, компания будет достаточно эффективная. Но менеджмент может либо воровать, либо большие дивиденды себе платить. Он может, условно говоря, действовать по-разному, и с точки зрения результата для компании, например, инвестиций в будущее и так далее, это может быть одно и то же. Только одни умыкнули незаконным путем, а другие на основе международных стандартов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А при нынешних ценах хватит и на то, и на другое.
А. ШОХИН: Может быть. Но я посчитал, что сейчас вот этот негатив, который навис над бизнесом, как ни странно, он способствует развитию фондового рынка, финансовых рынков. Почему? Потому что многие компании сейчас повернулись на западные биржевые площадки.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Предугадали мой вопрос.
А. ШОХИН: И они пытаются защититься. Хотя опыт ЮКОСа показывает, что наличие миноритарных западных акционеров не всегда помогает, но, тем не менее, многие компании пытаются защититься многократно от возможного произвола властей. Во-первых, выходят на западную биржу, открываются, раскрывают информацию и так далее, но привлекают миноритарных акционеров, продавая им пакеты акций, и уже под защитой международного права компания оказывается. Вторая технология - внешнее заимствование. Дешевые деньги на западных рынках. Только сейчас они начинают дорожать. А если вы занимаете, ну, простые кредиты берете, вам нужно в обеспечение активы свои отдать. Приходят налоговые инспекторы или судебные исполнители, а у вас все активы уже заложены под кредиты, уже зарубежные банки, синдикаты, уже в очереди стоят.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я должна сказать, что с 99 года, с того момента, как газета "Ведомости" выходит, я не помню ни одного года и ни одного полугодия, чтобы было такое количество продаж акций иностранным инвесторам в виде размещения на международных биржах.
А. ШОХИН: Ну, здесь есть и объективные обстоятельства. Наши компании, в том числе компании второго эшелона, созрели. Они действительно стали более цивилизованными, они стали и отчетность вести какую-то, они даже облигации... Раньше вексельные схемы, в основном, преобладали. Теперь даже выпуская рублевые облигации, компании должны быть более цивилизованными с точки зрения отчетности и так далее. И поэтому тут две причины. Первая, что бизнес становится более культурным, цивилизованным и так далее, а, во-вторых, использование схем, связанных с западными кредиторами, с использованием инструментов внешнего финансирования, включая первичное размещение на западных биржах, все это как бы механизмы защиты бизнеса.
С. БУНТМАН: Ну что же, Александр Николаевич, подведем итоги этой ситуации. Конечно, история эта действительно не то, что улучшила, а как-то способствовала изобретательности и оживлению рынка, конечно, все это здорово, но напоминает все-таки фразу о том, что пожар Москвы способствовал тому, что она похорошела очень сильно. Еще один, последний, может быть, момент. Все-таки, наверное, в послании, внутренний смысл которого есть, бизнесу о том, что можно, чтобы и не было налоговых зверств и налогового террора. Но там, наверное, не точка, там, наверное, запятая. Все-таки условия для бизнеса, в том числе и политического существования бизнеса, наверное, ограничены какими-то не совсем ясными правилами. И все время намекается на то, что есть много кейсов, каждую компанию можно дернуть за эти вещи, если она не будет соблюдать некие правила.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И по новым ситуациям тоже, потому что многие схемы, признанные незаконными, сейчас продолжают действовать. И многие компании, включая государственные компании, применяют трансферное ценообразование, трейдерские схемы, и фактически это бесконечный процесс.
А. ШОХИН: Это бесконечный процесс, но на самом деле возможность толкования закона чиновником и возможность расширенного толкования закона даже судами, это большая опасность для устойчивости бизнеса, для предсказуемых каких-то акций со стороны власти и для долгосрочного планирования бизнеса, отсюда большой отток капитала из страны, отсюда и вот те схемы использования внешних инструментов для не только финансирования инвестиций, но и для защиты бизнеса, и так далее. Конечно, рано или поздно устаканится, как говорится, и власть вправе требовать, чтобы налоги платились, чтобы эти схемы не использовались, но есть постоянная конкуренция и граждан, и бизнеса с одной стороны, и государства с другой. Государство изобретает схемы, как не допустить лазеек, а бизнес с гражданами находят новые и новые. Это постоянная борьба, безусловно. Но в ряде случаев надо жестко карать, безусловно, изобретателей этих схем, но никто же не возмущается, когда "Энрон" или "Пармалат"...
С. БУНТМАН: Ну, так их надо, естественно, преследовать и карать, исходя из законов, исходя из интересов экономики и бизнеса, а не каких-то стоящих за границей этих интересов и соображений.
А. ШОХИН: Безусловно, вот об этом собственно и речь идет, что должны заранее известные правила быть, несоблюдение которых должно жестко караться. И ужесточение ответственности за несоблюдение заранее объявленных правил, которые не должны быть подвержены интерпретации чиновником - конечно, какой-то элемент интерпретации может быть, даже в уголовном кодексе статьи от и до бывают, поэтому есть смягчающие вину обстоятельства, есть отягчающие - но все равно, возможность, пределы такой интерпретации должны быть ограничены. Более того, когда мы боролись за нормализацию налогового администрирования, одни скептики из бизнеса говорили: ну что вы боретесь, все равно с этим террором налоговым не удастся его одолеть и бороться бессмысленно, давайте лучше бороться за снижение ставок, это надежно, в законе вот написано, что ставка НДС не 18, а 13%, или ЕСН не 26, а 15%, вот это то, что можно пощупать руками, все равно же будут наезжать. Но если ставка нулевая, то и администрирования нет, поэтому надо бороться за снижение налогов. Это вот одна группа скептиков говорила. Другая говорила - хорошо, добьетесь вы нормализации налогового администрирования, вы что, думаете, государство ничего не придумает нового? Будет антимонопольное регулирование, когда можно любую крупную компанию обвинить в коллективном доминировании, сговоре и так далее, и тоже оборотными штрафами, 4% от оборота сейчас предлагается ввести, можно тоже довести до банкротства и так далее. Это нормализуете, прописав в законе жесткую процедуру, но чего-нибудь еще чиновники придумают. То есть само вот это скептическое отношение многих представителей бизнеса, что с государством бесполезно бороться за прозрачные правила, устойчивые правила игры, поворачивает многих в режим того, что надо договариваться с конкретным чиновником, с конкретной структурой и так далее.
С. БУНТМАН: Причем не договариваться раз и навсегда, а договариваться всякий раз, и всякий раз почувствовать, о чем надо договариваться. И непонятно, что такое быть в рамках существующих правил. И это создает, конечно, такое стрессовое состояние.
А. ШОХИН: Но предпринимательские объединения безусловно верят в то, иначе бы они не создавались, в то, что такие правила игры все-таки могут быть отстроены и идеологически на нашей стороне президент. Но поскольку президент возглавляет корпорацию чиновников, он идеологически с нами, а пробуксовывает...
С. БУНТМАН: Конфликт интересов получается. Хорошо, ну что же, перейдем к заключительному акту. Уже идет футбол, мы поговорим сейчас о футбольном человеке об одном.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: "На каждого Абрамовича найдется свой Глейзер", написали мы в недавней статье.
С. БУНТМАН: Это было бы чудесно, если бы шла речь только о том, что вновь воспрянувший духом "Манчестер Юнайтед", 75% акций которого Глейзер докупил...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Миллиардер Малколм Глейзер поэтому признан "человеком недели" по версии газеты "Ведомости".
С. БУНТМАН: ...Я был бы обеими руками "за", например, как симпатизирующий "Манчестеру", а не "Челси". Но здесь есть тревожная вещь: изменяется схема и не всякий клон "Челси" может в сторону "Челси" одного хозяина, который будет и назначать менеджеров, разрушать достаточно успешную последнее десятилетие, если не 15 лет, схему управления командой "Манчестер Юнайтед". Тут очень тонкая получается штука.
А. ШОХИН: На самом деле, поскольку "Манчестер Юнайтед" - это неудачный сезон оказался, может быть это и поспособствовало тому, что Малколм Глейзер сумел контроль взять, 75% аккумулировать, купив крупный пакет и добрав на рынке недостающие. Если успех "Челси" и подход Абрамовича к управлению футбольным клубом признан будет Глейзером как бы образцом, и он попытается клонировать, тогда мы сможем оценить, насколько Абрамович гениален не только в финансово-нефтяных схемах, но и в футбольных, если оба, работая по одной схеме, добьются...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А Глейзеру денег хватит, чтобы перекупить Абрамовича?
А. ШОХИН: Проблема, как мне кажется, что у Глейзера денег должно быть меньше, чем у Абрамовича, в том числе если правда то, что пишут в газете "Ведомости" о том, что Газпром может купить Сибнефть...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это предположение.
А. ШОХИН: ...стало быть, у Романа Аркадьевича еще деньги могут появиться.
С. БУНТМАН: Но клуб богаче, чем "Челси", весь клуб?
А. ШОХИН: Клуб успешнее, он богаче. И неудачный прошлый сезон может быть случайностью. Поэтому и сама капитализация "Манчестер Юнайтед", и вот эти 15-летние успехи предшествующие, действительно могут при минимальных каких-то вливаниях, покупки нескольких, может быть, игроков и так далее, позволить могут оторваться "Манчестер Юнайтед" от "Челси", что будет для наших болельщиков ЦСКА обидно, потому что у нас как-то уже стало восприниматься так, что клоном-то "Челси" является ЦСКА. Сегодня мы сможем посмотреть, насколько успешна эта стратегия.
С. БУНТМАН: В общем-то, уже пора смотреть, я думаю, или кто-то будет заниматься другими делами. Спасибо большое, Александр Николаевич. Это была наша программа "Большой дозор" совместная еженедельная передача с газетой "Ведомости".
Эхо Москвы
18 мая 2005 года
http://www.shohin.ru/
