Передача : Интервью
Ведущие : Владимир Варфоломеев
Гости : Алексей Макаркин
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наш сегодняшний гость в этой студии политолог, зам. директора Центра политических технологий, руководитель аналитического Центра политических технологий Алексей Макаркин. Здравствуйте. Две темы, которые хотелось бы с вами обсудить. Может быть, в ходе разговора всплывут еще некоторые ответвления. Две темы: формирование общественной палаты, сегодня в прессе появились сообщения, что в принципе президент утвердил своих кандидатов в эту новую палату. И, по крайней мере, каждый день приносит те или иные новости, касающиеся судьбы М. Ходорковского и Платона Лебедева. Некоторые сообщения политического свойства то, что было накануне о возможном участии М. Ходорковского в борьбе за кресло депутата ГД. И новости последних часов - это сухая голодовка, которую объявил Ходорковский в тюрьме и которая уже продолжается несколько дней. Вот что-то такое крутится, все вертится вокруг Ходорковского. Почему вдруг такая активизация неких сил вокруг него, и сам он весьма активен.
А. МАКАРКИН - Сам он активен по одной простой причине - потому что для него активность это все сейчас. Иначе о нем забудут. У нас какое количество в стране тех граждан, которые находятся в СИЗО и исправительных учреждений...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, говорят около миллиона...
А. МАКАРКИН - И в случае если о нем забудут, он будет одним из миллиона. Одним из этого миллиона и все.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То, что делает Ходорковский это его личный пиар.
А. МАКАРКИН - На мой взгляд, это не совсем можно назвать так именно пиаром. Скорее это попытка сохраниться в качестве политически значимой фигуры. Это немножко выходит за рамки просто какого-то пиара, потому что когда мы говорим слово "пиар", то мы имеем в виду обычно какую-то раскрутку для улучшения имиджа, для узнаваемости и так далее. Здесь ставки совершенно иные. Ставки - фактически его сохранение в качестве общественно значимой фигуры.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но ему, зачем это сейчас? Ему спокойней, наверное, было бы просто стать одним из того самого не золотого миллиона.
А. МАКАРКИН - Знаете, этот человек очень активный, энергичный, пассионарный. Какую компанию он сформировал в свое время и возглавил. И он совершенно не собирается быть одним из этих заключенных. У него был, наверное, вариант, чтобы пойти на компромисс с властью, но для этого, скорее всего, надо было просто признать свою вину по одному из обвинений хотя бы. Хотя бы по уклонению от уплаты налогов и все.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но Ходорковский оказался тогда получается человеком бескомпромиссным.
А. МАКАРКИН - В этом смысле. Дело в том что, наверное, все-таки как любой предприниматель, он готов к определенным компромиссам. Но готова ли была власть к тем компромиссам, на которые готов он. И готов ли был он к тем условиям, которые предлагала власть. Ведь вряд ли эти условия напоминали какую-то даже почетную капитуляцию. Скорее это был просто отказ от всего и за это, наверное, могли быть какие-то уступки в его отношении. Но никак иначе. То есть, конфликт уже приобрел такой размах, что договориться здесь на каких-то условиях, которые Ходорковский считал для себя приемлемыми, наверное, было уже невозможно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Допустим, что действительно М. Ходорковский хочет оставаться некой значимой фигурой. В этой связи возникают два неизбежных вопроса. Зачем ему это, у него впереди много лет заключения по приговору суда. Мало кто я думаю, сомневается, что приговор удастся оспорить.
А. МАКАРКИН - Знаете, было много случаев в зарубежной практике, я не хочу приводить такие классические примеры с Манделой к примеру, но был такой в Нигерии Абиола, крупный предприниматель, который был политиком, баллотировался в президенты. Имеется в виду, что да сегодня я у него не вижу никаких шансов, для того чтобы стать действительно такой ключевой фигурой в нашей политике. Но придет время, у меня такое ощущение, что когда он вступил в конфликт с государством, с Кремлем он рассчитывал на длительную долгосрочную перспективу. Он к этому был просто морально уже подготовлен. Если не сегодня, то придет время ситуация изменится. Ведь все может измениться. И я думаю, что он здесь рассчитывает на длительную перспективу. Вряд ли он рассчитывает на то, что сегодня его поддержат 50-40% людей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть это такой подход инвестора с долгосрочными вложениями.
А. МАКАРКИН - Да, конечно это очень рискованная игра. Это игра очень сложная. Очень проблематична для него персонально. Но это игра человека, который привык действительно к долгосрочным инвестициям и готов действительно рискнуть ради своей цели.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мыслит иными масштабами, иными временными категориями.
А. МАКАРКИН - У нас такими временными категориями мыслит довольно ограниченное число людей. Президент мыслит длительными категориями, ну и Ходорковский.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Их нередко ставят сейчас в один ряд. Дескать, в России есть два-три настоящих политика, от которых что-то зависит, которые настоящие. Путин, Ходорковский еще иногда Басаева к нему в ряд ставят.
А. МАКАРКИН - Басаев конечно никакой не политик, это просто террорист на самом деле. И он совершенно находится вне рамок какой-то цивилизованной...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я, Алексей, не провожу здесь какой-то параллели.
А. МАКАРКИН - Что касается Ходорковского, то я бы с этим согласился, что сейчас конечно реальное влияние у него отсутствует. Сейчас он аутсайдер. Сейчас он за решеткой в тюрьме. Но именно в это время он накапливает свой капитал, моральный, политический который потом может быть конвертирован во что-то довольно крупное.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Второй вопрос неизбежно, о чем я упоминал чуть ранее, не слишком ли высока цена вот этих долгосрочных инвестиций. Сухая голодовка. Врачи говорят, что 5 или уже точно 7 дней если ее проводить, то могут начаться необратимые изменения, например, в том, что касается зрения и других жизненно важных органов.
А. МАКАРКИН - Вы знаете, во-первых, в его ситуации приходится идти на экстремальные шаги. Просто действительно какие-то обычные стандартные шаги они, наверное, вряд ли привлекают такое большое уже внимание. Уже как-то ко всему привыкли. Во-вторых, у него остается образ олигарха. Образ отрицательный, негативный многие относятся и в настоящее время негативно, воспринимают его осуждение как что-то вполне закономерное. Поэтому для того чтобы переломить это настроение, переубедить граждан, необходимы какие-то достаточно резкие, наверное, такие необычные шаги. И, кроме того, дело в том, что с голодовкой есть какой аспект. Он же не объявил бессрочную сухую голодовку.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - До момента выхода Платона Лебедева из карцера.
А. МАКАРКИН - Лебедев выходит уже довольно быстро. То есть никаких 7 дней здесь не будет. Он-то был, как я понимаю, определен в карцер на 7 суток и большую часть этого времени уже прошло. Поэтому вряд ли здесь речь идет о том, что будут такие необратимые последствия. Но скорее это символ и конечно для человека, который находится в таких условиях даже один или два дня сухой голодовки это уже определенное решение, определенный шаг.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Завершая тему Ходорковского, я напомню нашим слушателям ту информацию, которую мы получили буквально 15-20 минут назад. Группа правозащитников известных российских: Людмила Алексеева, Лидия Графова, Сергей Ковалев, Лев Пономарев, Алексей Симонов, Светлана Ганнушкина выступили с обращением в поддержку Ходорковского. Есть такая цитата: "За тюремной стеной он продолжает совершать поступки в защиту человеческого достоинства. Мы призываем москвичей сделать то, что можно сделать сегодня по эту сторону тюремной стены, и нынешним вечером с 6 до 7 часов на Матросской тишине состоится акция молчаливой солидарности с Ходорковским, в поддержку его требования выпустить больного Лебедева из карцера". Это будет уличная акция, здесь ничего не говорится, что есть какая-то санкция или разрешение городских властей. Но в любом случае это состоится с 6 до 7 вечера на улице Матросская тишина у дома No 18, ближайшая станция метро "Сокольники". Напомню, что у нас в гостях Алексей Макаркин, зам. директора Центра политических технологий, руководитель аналитического Центра политических технологий. Поводом к нашей сегодняшней встрече послужила публикация в некоторых сегодняшних утренних газетах нескольких фамилий из предполагаемого списка президента, списка кандидатов в члены Общественной палаты. Но, прежде всего по самим именам там довольно известные люди и вроде как кажется они достойные люди. Детский врач Леонид Рошаль, знаменитая наша гимнастика, чемпионка Алина Кабаева, там представители Медиа-союза, еще некоего медиа-сообщества, журнал "Эксперт" и так далее. Артист, режиссер и функционер театральный Александр Калягин и так далее. Вот тот список, который вы видели или фрагменты этого списка, он соответствовал вашим ожиданиям того, кто попадает в Общественную палату?
А. МАКАРКИН - Нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Никаких удивлений, открытий.
А. МАКАРКИН - Да нет. Никаких открытий нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кого президент тогда и почему предлагает и назначает в Общественную палату?
А. МАКАРКИН - Я думаю, что у нас всегда было две группы нашей интеллигенции. Одна группа, которая ориентирована на власть, поддерживает власть, государственники, другая группа это оппозиция, протестующая либеральная, которая к власти относится отрицательно. Вот это было всегда. И всегда власть объективно приближала к себе ту группу, которая ориентирована на власть, иначе было бы просто совершенно аномально, если бы она начала привлекать к себе оппозицию. Дело в том, что как только оппозиция становится близка к власти, она перестает быть оппозицией.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сразу уточню. То есть в этом списке мы увидели людей, лояльных власти.
А. МАКАРКИН - Безусловно. Это вполне закономерно. Власть опять-таки говорю, в случае если там оказались представители оппозиции, это означало бы, что они уже перестали быть представителями оппозиции, что они стали сотрудниками власти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но власть в этом заинтересована, я думаю.
А. МАКАРКИН - Но я думаю, что в этом вряд ли заинтересованы многие представители оппозиционных сил или умеренно оппозиционных сил.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не хотят себя дискредитировать.
А. МАКАРКИН - Я думаю, что они не вполне понимают характер полномочий этого органа. Вот что это. Войдут они в эту палату и что. Зато после этого у них уже будут существенные внутренние ограничители. Они уже члены палаты, государственные деятели, как они могут так однозначно резко критиковать, допустим, власть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вообще, в чем функция и полномочия этой общественной палаты вы для себя это понимаете?
А. МАКАРКИН - Примерно могу понять. Это представлять общество перед властью. Это доводить до власти мнение общественных групп. Ну конечно, наверное, общественных групп, в первую очередь тех, которые готовы конструктивно работать с властью. И в этой палате, в этом списке имен есть два типа общественно значимых фигур.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Секунду. Прежде чем снова вернуться к фигурам, о полномочии и характере. Для чего нужно существование этой платы, это что своеобразное чистилище на пути проектов законов, каких-то президентских указов. То есть это сначала все обсуждается с артистами, врачами спортсменами, а затем подписывается.
А. МАКАРКИН - Если это вначале будет обсуждаться с артистами, спортсменами, то я представляю себе, какие документы будут выходить на финише. Особенно если будет речь идти обо всех указах. Да президент их подписывает огромное количество.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Надо будет сразу сказать: занавес.
А. МАКАРКИН - Это будет что-то. Нет, это на самом деле такая общественная экспертиза основных решений, знаете, что может немножко как-то повлиять на характер этих решений. Более того, у нас очень много говорят, что была проведена монетизация льгот, была проведена она плохо с имиджевой, с пиаровской точки зрения и с точки зрения понимания общественного мнения, общественной психологии. Вот здесь эта палата должна служить, для того чтобы на каком-то этапе может быть, просто остановить, сказать: вот это общество не признает. Например, реформу театров, а здесь есть какие-то проблемы, вопросы и что надо, наверное, ее притормозить, наверное, ее посмотреть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это может быть реализовано, как мне кажется только в случае каких-то совсем уж одиозных проектов.
А. МАКАРКИН - Необязательно общественная палата должна что-то отвергать. Например, она может что-то и предложить. Почему нет, допустим по развитию здравоохранения, а во-вторых, у нас одиозных проектов очень много. И их столько. Один проект семейного врача чего стоит. Чтобы у нас врач одновременно был и педиатром и отоларингологом и окулистом и еще при этом обслуживал свой район. Таких проектов у нас много. И, наверное, хорошо, чтобы кто-нибудь их слегка останавливал или корректировал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Здесь Наталья пишет на пейджер, слегка дискутируя с вами. "Общественный совет задумывался как некая группа, которая может представить интересы и проблемы общества. То есть является экспертной по проблемам общества. При чем тут лояльность или оппозиционность к власти. Это понятие из другого рода". Во-первых, Наталья, мне кажется, что если палата общественная и она как вы пишите, представляет общество, то все основные хотя бы группы интересов внутри самого этого общества, и общество у нас не едино, оно расколото, мы знаем по очень и очень многим вопросам.
А. МАКАРКИН - Оно разнообразно и его можно смотреть по разным критериям. Я думаю, что по интересам, если брать собственно общественные интересы, то там оно будет достаточно представительно. Там будут люди от председателей, от артистов, и от врачей и бог знает еще от кого. Если брать политическую составляющую, что имеется часть общества, которая за власть, которая против власти, то я думаю здесь, так как эта палата формируется в принципе президентом на первоначальном этапе, то, наверное, власть имеет право в свой орган, который сформирован, приглашать тех общественных деятелей, которых она хотела бы там видеть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это ее право. В соответствии с законом. Другое дело, что надо будет говорить о степени влияния и доверия.
А. МАКАРКИН - Влияние, доверие будет опять-таки двойственным. Для тех людей, которые поддерживают власть, а их много у нас, и как это доказывают все социологические опросы, это будет достаточно авторитетный орган. Ну, как же Рошаль есть. Такие фигуры, пользующиеся известностью, моральным авторитетом. Для оппозиционных кругов, конечно, это будет палата, над которой будут смеяться и которая будет очередным консультативным органом при власти, не имеющим никаких полномочий. Я думаю, что это будет зависеть от политических симпатий и антипатий.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Борис тоже пишет на пейджер. Здесь традиционно. Борис обыгрывает название одной из картин, где играл кандидат в члены общественной палаты Александр Калягин. "Эта Общественная палата это прохиндиада, эта палата является филиалом "Единой России" и поэтому не будет пользоваться авторитетом". К тому же у того фильма была двойное название "Прохиндиада или Бег на месте". Кстати, что тоже очень символично как мне кажется.
А. МАКАРКИН - Да, но у нас вообще сейчас одна общая проблема. Конечно, общественная палата может быть это хорошо, но когда происходит ситуация, при которой у нас снижается роль органов конституционных, парламент наш, ГД, Совет Федерации, законодательных органов, а вместо них увеличивается в некотором роде хотя бы присутствия органов законосовещательных, как у нас говорили в начале 20 столетия. Таких консультативных, которые, собственно говоря, ничего не решают, вот в этом на самом деле большая проблема. И здесь очень хотелось бы, чтобы законосовещательные органы они, может быть, действовали рядом с законодательными, но ни в коем случае не подменяли бы их. А то у нас теперь и государственный совет как законосовещательный орган из глав регионов и вот эта общественная палата тоже законосовещательный орган. У нас в то же время роль законодательных органов она снижается. Вот это, на мой взгляд, весьма значимая проблема для государства и общества.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Такой конфликт интересов на уровне всего государства получается.
А. МАКАРКИН - Да, есть эта проблема.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Михаил пишет: "Алина Кабаева замечательная спортсменка, но что знает 25-летняя девушка о жизни кроме прыжков с лентой и обручем". Михаил, тем более не блондинка...
А. МАКАРКИН - Ну да. Для кого-то она авторитетна. Для кого-то, для спортивных болельщиков это авторитет не меньше, чем какие-то другие персонажи, чем допустим тот же самый Шохин для предпринимателей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И учитывая определенные законом правила формирования этой Общественной палаты, вот эти 42 человека, предложенные президентом, они ведь будут предлагать другие кандидатуры. Можно ли считать, что вторая, ведь будет еще и третья волна, что там появятся иные персоны, которые каким-то образом разбавят эту всю благопристойную публику.
А. МАКАРКИН - Я сомневаюсь. Дело в том, что я помню такую ситуацию, когда у нас уже был политический консультативный совет при президенте в 90-е годы, опять-таки такой законосовещательный орган и там была палата по правам человека. Во главе с Борщевым, которая была очень активна, такая правозащитная, диссидентская палата. И вот представляете себе, что палата при президенте вроде бы выступает с весьма резкими заявлениями и с критикой власти. Ну, куда это. И вообще это выглядело немножко аномально. Скорее оппозиция должна быть оппозицией, а власть должна быть властью. Это было бы вполне закономерно и органы, которые сформированы государством, государственной властью, они по идее должны быть ориентированы на власть все-таки и должны быть конструктивны по отношению к власти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Будем следить за формированием и работой этой Общественной палаты, за ее деятельностью, я думаю, что она станет предметом наших разговоров еще не раз. Спасибо большое.
24.08.2005
http://echo.msk.ru/programs/beseda/38344.phtml
