Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Алексей Макаркин
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Алексей Макаркин, зам. генерального директора Центра политических технологий, руководитель аналитического департамента Центра политических технологий, здравствуйте.
А. МАКАРКИН - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И говорим мы с вами о первых назначениях губернаторов, может ли делать какие-то выводы уже?
А. МАКАРКИН - Пока речь идет только о двух регионах, где это произошло, это Приморский край и Тюменская область. Но пока можно сделать только одно заключение, что если раньше считалось, что эти досрочные сложения полномочий с себя губернаторов и обращения губернаторов в Кремль с просьбой подтвердить или опровергнуть политическое доверие в их отношении, это исключительно инструмент Кремля, инструмент федеральной власти для того, чтобы убрать сомнительных губернаторов, скажем, с ее точки зрения, каким-то образом, принудить их такому обращению, то сейчас очевидно, что губернаторы у нас умные, всегда хорошо представляют себе свой интерес и поэтому очень успешно используют эту законодательную новацию в своих интересах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алексей, скажите пожалуйста, а кто у нас неугодные Кремлю губернаторы?
А. МАКАРКИН - Вы знаете, я думаю, что, в основном, или коммунисты, которые все еще активно сотрудничают с Зюгановым, но их осталось очень немного, например, Стародубцев, скажем, такой глава Тульской области, который в свое время был еще членом ГКЧП, как известно, и губернаторы, которые, наверное, слишком длительное время находятся у власти, уже укоренились, на каком-то этапе имели большие политические амбиции. Например, я думаю, что могут быть проблемы у губернатора Самарского области Константина Титова, который, как известно, в президенты у нас баллотировался в свое время. У него могут быть проблемы. В общем, на самом деле, такой список губернаторов, очевидно, имеется, уже всячески обсуждается в СМИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но сам факт переназначения, например, Дарькина о чем говорит, с вашей точки зрения? Это тактическая уловка для успокоения общественного мнения, т.е. вашим регионом будет править тот, кого вы выбрали сами? Или все-таки это стратегический ход?
А. МАКАРКИН - Вы знаете, проблема, я думаю, следующая, что у него срок полномочий заканчивался через несколько месяцев. Очень многие эксперты считали, что в Приморском крае, в любом случае, придет какой-то человек из Москвы или согласованный с уполномоченным представителем президента в Дальневосточном федеральном округе, потому что известно, каким образом Дарькин стал губернатором, что у Кремля был свой кандидат тогда, Апанасенко, который проиграл выборы. В общем, отношения довольно там сложные, противоречивые. Но здесь как раз глава региона сыграл на опережение и заранее ушел в отставку вроде бы, хотя это, в общем, немножко там иная процедура, но фактически он ушел и попросил Кремль подтвердить его полномочия или отозвать их. А когда это произошло? Это произошло сейчас, зимой. Вы представляете себе, что такое зима в г. Владивостоке, который периодически вставал, замерзал, масса проблем и т.д. Теперь представьте себе ситуацию, когда эти же проблемы накладываются на теперешние проблемы, проблемы, связанные с монетизацией льгот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. получается что, извините, Алексей, сейчас назначен Дарькин, через какое-то время проблемы, которых, как я понимаю, не избежать, встанут в полный рост, тут-то?
А. МАКАРКИН - Могут быть проблемы, я бы на 100% не ручался, даже на 90, что он просидит целиком весь отпущенный ему законом срок на посту губернатора. Проблема состоит в том, что, по крайней мере, он обеспечил себе на ближайшую перспективу, обеспечил себе продолжение руководства регионом. Почему - потому что теперь Кремль в случае, если его захотят уволить, отставить, Кремлю необходимы будут очень четкие аргументы, почему к нему вначале имеется политическое доверие, Кремль вполне ему доверяет, выдвигает, а потом вдруг снимает. Вдруг будет уже как-то неприлично, невозможно. Здесь нужны будут какие-то четкие основания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я из сказанного вами поняла, что все-таки на мой вопрос, тактическая уловка или стратегический ход?
А. МАКАРКИН - Тактическая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тактическая уловка?
А. МАКАРКИН - Сейчас тактически, сейчас главы регионов стали использовать это законодательное нововведение в своих интересах, они же у нас все умные. И сейчас, допустим, еще один момент, если брать опыт того же Приморского края, ведь, на самом деле, это, кстати, относится и к Собянину, в Тюменской области, очень маленький срок, который отведен президенту, Кремлю для того, чтобы принять решение, доверяем, не доверяем. Получается такая вещь, что все возможные конкуренты, альтернативные фигуры готовятся, уже смотрят, когда заканчивается срок полномочий. К этому времени, конечно, они уже и с полномочным представителем поговорят, и в Москву съездят, и пообщаются, и информацию о себе забросят, и, может быть, даже в СМИ кампанию проведут, какие они хорошие и какой плохой глава региона и т.д. Здесь же на все про все крайне ограниченный срок. Это просто никто не успевает среагировать. Допустим, если брать Тюменскую область, там ситуация следующая была, что вообще полномочия Собянина истекали в следующем январе. К этому времени, конечно, элиты и Тюменской области, и входящих в состав этой области автономных округов, а там два очень сильных округа, Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий, они бы уже все взвесили, подумали бы, может, какую альтернативу бы выдвинули, может, с кем-нибудь в Москве бы договорились. А, может быть, например, пришли бы к главе региона и сказали - мы, конечно, за тебя проголосуем, мы тебя поддержим, но, а дальше уже начать бы разговор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте сделаем паузу, мы прервемся на новости, а затем продолжим разговор с Алексеем Макаркиным.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", Алексей Макаркин, зам. ген. директора Центра политических технологий, руководитель аналитического департамента этого же центра. Итак, мы остановились с вами, Алексей, на многозначительном "но". Т.е. что мы сегодня получаем? Мы получаем, что назначение губернаторов на данном этапе имеет в виду некие стратегические ходы, которые позволят выбить почву у тех, кто пытается планировать жизнь региона в перспективе, так?
А. МАКАРКИН - Да, но это имелось в виду, но пока в реальности реализуется немножко иная модель, что отнюдь не означает, что все-таки основная та модель, из-за которой принималось это нововведение, она не будет реализована. По целому ряду регионов, я думаю, Кремль сможет отстоять свою позицию и предложить своего кандидата и сделать его главой региона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Алексей, существуют ведь, насколько я понимаю, некие объективные параметры, по которым по прошествии некоего времени можно будет сказать, выдержал губернатор испытание губернаторским креслом или нет, да?
А. МАКАРКИН - Вы знаете, здесь очень сложно сказать тоже, потому что с этими параметрами, с ними всегда большие сложности. Например, допустим, в регионе все спокойно, позитивно воспринята монетизация льгот, все замечательно, все хорошо, спокойно. А я не уверен, что в Кремле это воспримут очень хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наоборот, да?
А. МАКАРКИН - Как бы это ни странно звучало. Да, причем не потому, что там какие-то сидят оппоненты этого региона, враги, которые хотят подставить главу региона, просто спокойно в тех регионах, где монетизация идет крайне умеренная, где сохраняются значительные льготы для разных категорий граждан.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я прошу прощения, я бы уточнила, где регионы дают дотацию?
А. МАКАРКИН - Дают дотацию, да. Там все спокойно, но фактически эти регионы, я не говорю такое страшное слово - саботируют, но они, в общем, как-то от этого закона отстраняются, как-то дистанцируются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Они стараются минимизировать его негатив, так?
А. МАКАРКИН - Минимизировать, да, минимизировать негативные последствия, но те регионы, которые в наибольшей степени дисциплинированы, где губернаторы на 100% ориентированы на власть, где они не гоняются за дешевой популярностью, а смотрят в соответствии с тем, что укажет руководство в столице, федеральная власть, там имеются всякие сложности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. куда ни кинь, всюду клин получается?
А. МАКАРКИН - Да, но сейчас ввиду того, что введена сама процедура этого фактического назначения губернаторов, конечно, губернатору с аппаратной точки зрения выгоднее смотреть в сторону власти, федеральной власти то есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, как вы считаете, пройдет какой-то срок, я очень хорошо помню, как недавно один из представителей "ЕР" здесь же в эфире "Эха Москвы" говорил, что, с его точки зрения, например, можно считать одной из причин трагедии в Беслане тот факт, что глава региона не назначенный, а выбранный.
А. МАКАРКИН - Интересная мысль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Проходит какой-то срок, понятно, что мы все сейчас не застрахованы, на самом деле, ведь ни от чего, происходит ЧП, в этой ситуации, на ваш взгляд, самые реальные, самые вероятные действия власти?
А. МАКАРКИН - В этой ситуации получается такая вещь, что в том случае, если глава региона уже назначен федеральной властью, фактически назначен, конечно, по новому закону, скорей всего, его через какое-то время снимут, если он, действительно, в чем-то провинился или на него можно возложить ответственность. Но проблема-то в ином, что этого главу региона уже будут рассматривать как представителя центральной власти, федеральной власти. И уже ответственность за его действия, за его ошибки и т.д., она будет возлагаться на федеральную власть. И здесь раньше возможно было говорить - вы сами избрали его на свободных выборах, теперь отвечайте, какие могут быть претензии. Теперь вся ответственность будет здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алексей, хорошо, на сегодняшний день, на вчерашний день, извините, люди, которые проголосовали за персонажа Х на губернаторских выборах, имеют возможность оценить его работу одним простым способом, имели, они голосуют за него на следующих выборах или они не голосуют за него на следующих выборах. Как будет складываться ситуация с назначенными губернаторами? Вот регион Y, в котором губернаторские действия абсолютно не устраивают граждан этого региона, и что?
А. МАКАРКИН - На самом деле, у граждан и у элиты есть огромное количество способов противостоять такому главе региона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А именно?
А. МАКАРКИН - А именно, начиная от акций каких-то массовых, пожалуйста, вы привезли человека к нам, а он не контролирует ситуацию, он совершает ошибки, в результате чего в регионе снижается президентский рейтинг у жителей этого региона, не хотят они голосовать за президента, например, там массовые акции проходят и т.д., все плохо, заменяйте. Это такой, наверное, экстремальный способ, но будет и другое, будут воевать в СМИ, будут всякие проводиться проплаченные, наверное, кампании, объясняющие, какой плохой глава региона и как он дискредитирует федеральный центр, будут против него организовывать оппозицию в законодательных собраниях. Кстати, законодательные собрания сейчас становятся все более активными после того, как там изменили законы, теперь не менее половины депутатов избираются от партийных списков. Туда идут, если, допустим, до последнего времени в законодательных собраниях, в основном, пребывала региональная элита, главы администраций районов, директора предприятий, у них свои интересы, они во многом зависимы от власти, сейчас идут ребята из КПРФ, из "Родины", из Партии пенсионеров, из ЛДПР, откуда угодно, из СПС, между прочим, весьма активно идут. И они уже значительно активнее, значительно амбициознее. Будут оппозицию делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Смотрите, тогда давайте другую ситуацию нарисуем. Другой регион, в котором губернатор, как вы же выразились, нивелирует негативные последствия монетизации, ведет себя вменяемо, повышает уровень жизни в регионе, вдруг.
А. МАКАРКИН - Снимают, да, и вдруг его неожиданно снимают, мол, он подозрительный, что-то он или красноватый, или какие-то у него другие политические симпатии неправильные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вероятно вполне?
А. МАКАРКИН - Вполне, но в этой ситуации уже власть оказывается в положении чрезвычайно сложном. Потому что в том случае, если новому губернатору, которого привезут откуда-нибудь из столицы, не удастся отыскать общий язык с элитами, если ему не удастся поддержать такой же уровень авторитета власти, то тоже, нет, я думаю, что Кремлю удастся предложить этого человека, удастся провести его в губернаторы, но уже пройдет какое-то время, пойдут и митинги, и письма, и протесты. И, в конце концов, власть окажется в сложной ситуации. Или она теряет авторитет в данном конкретном регионе, или она вынуждена исправлять ошибки, при любом благовидном предлоге.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все так, а как бы вы рассмотрели, скажем так, наиболее вероятный вариант развития событий в российских регионах?
А. МАКАРКИН - Наиболее вероятно следующее, наверное, процентов 70 будут заново назначены из теперешних глав регионов. Но при этом они будут уже немножко в ином формате, т.е. если раньше они были всенародно избранными, их невозможно было снять в случае, если они не совершили тяжкого уголовного преступления, теперь они будут в большей степени зависимы, их можно будет снять, над ним будет висеть Дамоклов меч такой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, если вспомнить, например, историю с выборами ныне действующего губернатора Московской области Громова, то, насколько я понимаю, кандидатура власти была вовсе даже Селезнев?
А. МАКАРКИН - Селезнев был в свое время. Когда это было, это был 2000 год.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, но, тем не менее, вы говорите, что, с вашей точки зрения, губернатор назначенный все-таки находится под Дамокловым мечом?
А. МАКАРКИН - Дамокловым мечом, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но в известной степени, с ваших же слов получается, что он и не должен быть слишком хорошим для того, чтобы у власти была возможность тасовать эти карты, так?
А. МАКАРКИН - Да, но при этом тут он в очень сложном положении оказывается, потому что он и не должен быть слишком хорошим для своего региона, потому что тогда он в нем укрепится слишком, но в то же время, если он будет слабым губернатором, то он просто будет дискредитировать федеральный центр. Поэтому отыскать такое количество управленцев, которые были бы и не слишком амбициозными, и не слишком самостоятельными, но в то же время компетентными, профессиональными и смогли бы удержать регион в состоянии равновесия, в общем-то, предотвратить там какие-то акции негативного характера по отношению к власти, это большая проблема будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тут и возникает вопрос, исходя из всех качеств, которыми, на ваш взгляд, должен обладать назначаемый губернатор, получается, что одно из основных качеств - это умение очень четко и очень дисциплинированно работать в команде, так?
А. МАКАРКИН - Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть ли команда, таковая команда у Кремля, есть ли перспективы ее набора?
А. МАКАРКИН - Вы знаете, у нас очень много говорили, что у президента отсутствует своя команда, у него небольшая такая ограниченная скамейка запасных, вот-вот исчерпается. Выясняется, что идут все новые кандидаты, ничего, конкуренция даже внутри очень сильная. Допустим, когда недавно согласовывали кандидатуру на губернатора Владимирской области, там вначале смотрели человек из, наверное, 12 или 15 даже. В конце концов, остановились на двоих, которые сейчас кандидатуры и будут внесены президенту для утверждения. Т.е. запасной эшелон всегда есть. Кроме того, очень интересный такой сюжет, что те кандидаты, которые отсеются в том случае, если они будут вести себя вменяемо, не будут устраивать истерики, скандалы, разоблачения и т.д., они пополнят собой эту самую скамейку запасных, тот же самый кадровый резерв, номенклатуру нашу новую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алексей, обратите внимание, когда я вспомнила о выборах губернатора Московской области, вы тут же сказали - да, но когда это было.
А. МАКАРКИН - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Более того, если говорить, скажем так, о последних электоральных акциях наших с вами соотечественников, то получается, что они все более и более предсказуемые.
А. МАКАРКИН - Это было в ситуации инерционного развития событий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. получается, что сегодня, извините, что сейчас уже мы не рассчитываем на инерционный вариант развития?
А. МАКАРКИН - Вы знаете, с инерционным вариантом, я бы не сказал, что он на 100% уже отменен, невозможен, но рассчитывать на него как на 100 или даже 90% вероятность я бы остерегся, потому что ведь давайте посмотрим, что происходило. За период предыдущего президентского срока был принят только один законопроект, который, действительно, реально ущемил интересы многочисленных групп граждан, законопроект об автогражданской ответственности, ОСАГО. Сейчас у нас и монетизация, и ЖКХ, и реформа образования, и реформа здравоохранения, и каждая из них по своему социальному эффекту значительно превышает несчастное ОСАГО.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Антинародные?
А. МАКАРКИН - Да, если так можно говорить упрощенно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алексей, последний вопрос, так все-таки женится или не женится, в итоге, от того, что сейчас происходит, на ваш взгляд, через год, когда мы с вами встретимся в этой же студии, скажем, что Кремль победил или нет?
А. МАКАРКИН - Вы знаете, наверное, формально он выиграет, уберет некоторое количество губернаторов, которые, может быть, политически не вполне правильно себя ведут или слишком амбициозно. Но в реальности складывается такая ситуация, что вся ответственность за шаги своих назначенцев, опять-таки, будет на Кремле, на власти здесь в Москве, на федеральной власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Остается только, чтобы нам с вами от этого было легче. Я напомню, что в нашей студии зам. генерального директора Центра политических технологий, руководитель аналитического департамента этого же Центра Алексей Макаркин. Спасибо.
04.02.2005
http://echo.msk.ru/programs/beseda/34378.phtml
