Тема : Сенсационные заявления Путина
Передача : Разворот
Ведущие : Матвей Ганапольский, Эвелина Геворкян
Гости : Алексей Макаркин
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Продолжаем программу "Разворот". Эвелина Геворкян, Матвей Ганапольский. Добрый день еще раз, Эвелина.
Э. ГЕВОРКЯН - Добрый день
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И наш замечательный гость, политолог, заместитель директора Центра политических технологий Алексей Макаркин. Здравствуйте, Алексей.
А. МАКАРКИН - Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, давайте сейчас сначала в блице пройдемся по всем основным тезисам выступления Владимира Владимировича Путина перед журналистами "большой восьмерки" и после этого остановимся на каких-то наиболее значимых моментах, которые Вам уже интересны. Значит, Путин сказал: "Мне кажется, что во всяком случае для сегодняшней России 5, 6 или 7 лет, как один срок на посту Президента - это вполне приемлемо, но количество сроков, все-таки, должно быть ограничено". Я еще напомню, что Президент сказал, что, вот если, например, взять губернатора, то губернатору нужно только два года для того, чтобы войти в курс собственно президентской профессии. Пожалуйста, прокомментируйте эту часть ответов на вопросы.
А. МАКАРКИН - Ну, что касается того, что это может быть, там, приемником какой-нибудь губернатор региона, я думаю, что это, знаете, из того разряда, как из разряда специально выбрасываемых слухов. Потому что вбрасывается большое количество всяких слухов по поводу того, кто будет следующим Президентом. В прошлом году неожиданно прошел слух, что это может быть Коновалов, полпред в Приволжском округе. В начале этого - Нарышкин, вице-премьер по внешнеэкономической деятельности аппарата правительства. Вот сейчас Президент намекает: а вдруг будет глава какого-нибудь региона. На самом деле, задача одна - чтобы избежать эффекта "хомут", чтобы запутать ситуацию. Чтобы максимально создать неопределенность, потому что когда все будут знать, кто будет приемником, то сразу идет эффект "хомут", то есть ослабление ныне действующего Президента. Он превращается в символическую фигуру, фигуру, которая завершает свои полномочия, на которую обращают все меньше внимания. А здесь все взоры обращены на него, все его слова, все его движения даже, они даже анализируются экспертами, политологами, журналистами, кем угодно. Это одна составляющая. Вторая составляющая, что касается сроков полномочий, я думаю, что это связано вот с чем: что есть такая ситуация, что проводится операция "Приемник". И она состоит из нескольких этапов, причем этап определения самой фамилии, он, конечно, самый интересный и самый интригующий, но не самый главный. На мой взгляд, самое главное здесь - это создать политическую систему, которая была бы способна эффективно существовать при любом следующем Президенте. И вот...
Э. ГЕВОРКЯН - Чтобы нынешняя власть имела какие-то рычаги управления...
А. МАКАРКИН - Да, чтобы она имела рычаги и чтобы она имела перспективу. И вот в этой ситуации, понимаете, выстраивается такая система сдержек и противовесов: с одной стороны, приемник ограничивается в своих возможностях целым рядом фигур, которые сейчас расставляются, фигуры президентской команды. Это и Нарышкин, это и министр обороны Сердюков, это и, допустим, в том случае, если Президентом станет Иванов, то Медведев, очевидно, станет главой правительства или наоборот, там, если Медведев -Президентом, то Иванов - главой правительства и так далее. В общем, создается система определенных фигур. А с другой стороны, возможно, будет увеличен срок полномочий для следующего Президента. Тем самым, с одной стороны, у него возможности ограничиваются, а с другой стороны, его авторитет сразу усиливается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но, простите, Вы сейчас говорите об этой перетасовке фигур, понятно, и зачем это делается понятно. Ваше личное все-таки отношение к фразе Президента, как все сейчас говорят, "сигнала", о том, что он согласен с идеей увеличения срока президентского.
А. МАКАРКИН - Ну, что можно сказать...если до семи, то это вряд ли будет международным сообществом оценено, до семи лет, потому что Франция только что прошла обратный маршрут от семи лет и до пяти лет, при Шираке уменьшился президентский срок. Если это будет до пяти лет - увеличение срока полномочий, то, очевидно, реакция будет достаточно индифферентная такая, спокойная. Сейчас в основном смотрят на тот факт, уйдет ли нынедействующий Президент. Если он уйдет, то это, соответственно, скомпенсирует возможно негативный психологический эффект от увеличения президентского срока.
Э. ГЕВОРКЯН - Но ведь самого Владимира Путина в любом случае, если даже эти изменения войдут в силу, это не коснется?
А. МАКАРКИН - Нет, нет, это связано я думаю, именно с тем, чтобы укрепить позиции его приемника.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Следующая цитата Путина, международная политика: "Сегодня одна из главных сложностей заключается в том, что участники международного общения полагают, что их мнение является истиной в конечной инстанции". Следующая цитата: "Мы задаемся вопросом: что происходит? Происходит одностороннее разоружение России". Ну, понятно, это идет разговор о размещении компонентов ПРО. "Мы вынуждены реагировать на действия...". И еще, я не помню, откуда эта фраза, ее нет в этой бумаге, но сказано было так, что если будет новый виток холодной войны, то в этом виновата не Россия. И так, отношение, оценка Путина, вот этой части, международной политики.
А. МАКАРКИН - Я думаю, что это сильнейшее разочарование российской власти в политике Соединенных Штатов. Причем оно уже наблюдается в течение длительного времени. Это только еще дополнительное подтверждение такому разочарованию. Потому что российская власть делала много шагов навстречу американцам. Россия ушла из Вьетнама с военно-морской базы "Камрань", она ушла из "Лурдеса", радиолокационного центра на Кубе. Россия, хотя в общем высказывала свое возмущение тем, что в Североатлантический блок принимают прибалтов, но ни на какие ответные шаги не пошла, просто сказала "ф", да и все. Когда американцы выходили из договора по противоракетной обороне, тоже как-то..., ну, сказали "ф" и все. Равно как, когда была война в Афганистане, опять-таки Россия поддержала США и своими возможностями в Центральной Азии, когда американцы пришли туда с согласия России, и своими тогда военными и политическими взаимоотношениями с Северным Альянсом, который тогда играл сильную военную роль в Афганистане и так далее. В ответ не получили ничего. То есть, нет, я немножко ошибаюсь. Определенный ответ все-таки произошел. Но ответ, совершенно противоположный, чем предполагала российская власть. Системы противоракетной обороны выдвигаются в Восточную Европу, но это даже не самое главное. На мой взгляд, психологически вот эта система ПРО, это такая, знаете, соломинка, которая сыграла здесь решающую роль психологически в принятии каких-то решений России, но это не самое главное. Самое главное - это то, что зашел уже предметный разговор о возможности расширения Североатлантического Блока за счет Украины, за счет Грузии. Понимаете, возникла такая вот обстановка, что "окружают".
Э. ГЕВОРКЯН - То есть Вам кажется, вот эта фраза, она обоснованна, совершенно понятная? Потому что западная пресса посчитала ее в чем-то неадекватной...
А. МАКАРКИН - Она понятна в рамках менталитета российской власти. Проблема вот в чем. Что запад считает, что он ничем России не обязан. Что... "А как иначе российская власть могла поступить?" - считает запад. "Что, российская власть могла воспрепятствовать расширению Североатлантического Блока за счет прибалтийских государств? Да не могла. Что, российская власть как-то иначе могла вести себя в войне в Афганистане, когда американцы боролись с Усамой Бен Ладаном? Тоже не могла". То есть на западе и прессой, и политическим классом все эти шаги российской власти воспринимались как абсолютно закономерные, понятные и естественные, и отнюдь не требующие никаких ответных уступок и не воспринимались как уступки. В России же, российским Президентом, они воспринимались как очень серьезные уступки в ожидании каких-то ответных шагов. Поэтому здесь просто такое взаимное очень серьезное расхождение позиций, причем не просто по конкретным вопросам, а принципиальное. Принципиальное коренное различие подходов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хотел бы уточнить. Значит, Вы, как и российское руководство, воспринимаете компоненты ПРО так, что эти компоненты - антироссийской направленности. То есть Америка лжет, что они направлены против ракет Северной Кореи, ракет Ирана? Это первый вопрос. И второе: почему Россия отказалась от предложения Соединенных Штатов участвовать в совместном строительстве элементов ПРО?
А. МАКАРКИН - Да это же понятно. Дело в том, что... я думаю, что России здесь невыгодна и антироссийская, и антииранская направленность этих систем ПРО. Ну, антироссийская понятно. У России просто, знаете, есть такой "эффект 22 июня", условно говоря. Очень боятся, что снова начнется какая-нибудь неожиданная война. Вот эти фобии, они могут быть оправданными, они могут быть неоправданными. Но это вот та реальность психологическая, с которой надо считаться. Вот. Вне зависимости от того, реальная это угроза, или она носит какой-то фантомный характер. Что касается Ирана, то ситуация здесь простая. Что Россия сейчас балансирует. Она, с одной стороны, голосует за санкции против Ирана, с другой стороны, она голосует за их смягчение. То есть за их принятие в каком-то смягченном варианте. Если Россия присоединится к этой американской системе по противоракетной обороне, она окажется в числе антииранских государств. В такой символической антииранской коалиции. Она не хочет портить отношения с Ираном. Чего ей портить отношения?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Поэтому портятся отношения с Соединенными Штатами, да?
А. МАКАРКИН - Ну, понимаете, отношения с соединенными Штатами...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть нежелание оказаться в такой антииранской коалиции приводит к тому, что, не называя собственно существительного, Америка уже такой стойкий враг России. Это правильно?
А. МАКАРКИН - Да и в том случае, если бы это была бы одна проблема в системе противоракетной обороны, я думаю, здесь это все выглядело бы иначе. Речь идет о совокупности... что ...что сказал в этом своем интервью Президент, что мы закрыли свои военные объекты, а американцы их открывают в Болгарии и Румынии. Добавились Болгария и Румыния. Противоракетнооборонная система - в двух центральноевропейских странах - у поляков и у чехов. Расширение североатлантического блока потенциальное - за счет украинцев и за счет Саакашвили, за счет Грузии. Это ж совокупность и получается. А если был бы разговор исключительно по системе ПРО, наверное, там можно было бы договориться. А так все в сумме. Такой кумулятивный эффект.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я напоминаю, что у нас в гостях Алексей Макаркин, политолог, замдиректора Центра политических технологий. И теперь, может быть, мы перейдем к такой важнейшей части его, которая состоит из нескольких составляющих. Дело в том, что, как мне кажется, определилась технология, наконец-то, такая стратегическая, я бы сказал, технология ответов на любые вопросы, которые касаются каких-то недостатков в Российской Федерации. Это принцип "сам дурак" или "сами дураки" или "у вас негров вешают". То есть каждый может назвать, как угодно... Я сейчас не говорю, что это плохо или хорошо. Суть в том, что Президент...
Э. ГЕВОРКЯН - Это как всегда...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, это не моя... Президент может говорить то, что он хочет, я просто говорю, что вычленилась такая технология ответов. Президент много раз говорил это на этой пресс-конференции. Например, отвечая на вопрос о свободе слова, Путин сказал, что у западных журналистов вряд ли есть объективная информация на этот счет. Это первая была история. Следующая история: "Давайте не будем лицемерить по поводу демократических свобод и прав человека, я уже сказал, что у меня лежит доклад "Международной амнистии" и в отношении Соединенных Штатов. Соединенные Штаты являются сегодня главным нарушителем свобод и прав человека в глобальном масштабе". Это вторая цитата. Но самое яркое, невероятное, это проявилось в цитате о демократии чистой воды, но об этом мы поговорим чуть позже, а я бы хотел спросить Алексея Макаркина, действительно ли вот мое ощущение, как, помните, в одном мультике поется: "...предчувствия его не обманули...". Действительно ли Президент избрал вот такую, так сказать, не защитную, а атакующую тактику в поведении?
А. МАКАРКИН - Да он ее избрал уже довольно длительное время... Вот тут приезжал к нам, кажется, премьер-министр Португалии, Португалия сейчас председательствовать станет в Европейском Союзе. И там было все то же самое и про Америку, и про свободу, и так далее. Это уже обычная стандартная реакция, ориентированная на внутреннюю аудиторию. Вот это совершенно, на мой взгляд, свидетельство того, что Россия уже отказалась от желания как-то серьезно воздействовать на западную аудиторию. Вот для запада это выглядит как-то смешно, непонятно, странно; для внутренней аудитории это выглядит совершенно убедительно. Внутренняя аудитория сейчас востребует самоутверждение, востребует многое из советского арсенала. В том числе и вот эту вот советскую специфику, советскую традицию обвинять запад в тех или иных нарушениях демократии, отвечать ударом на удар.
Э. ГЕВОРКЯН - Он же это западным журналистам говорил...
А. МАКАРКИН - Ну и что? А это транслируется же в Россию, то есть это же интервью, оно публикуется в России, обнародуется в России. Так что я думаю, что в первую очередь вот это - составная часть интервью была...
Э. ГЕВОРКЯН - То есть уже не заботит имидж России на западе, какие-то отношения, выстраивание отношений...
А. МАКАРКИН - Вы знаете, такое ощущение есть, я думаю, что вот выстраивай - не выстраивай, что ни делай, как ни старайся, - все имидж будет плохим. Вот как ни работай, сколько денег ни вкладывай, все равно здесь очень сложно что-то исправить. Поэтому надо работать на внутреннюю аудиторию. Вот пускай внутренняя аудитория занимается, так сказать... Пускай внутренняя аудитория поддерживает это, внутренней аудитории это приятно. На запад, я думаю, это все работает в очень слабой степени, я думаю, что в Кремле это понимают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я напоминаю, что у нас в гостях Алексей Макаркин, политолог, замдиректора Центра политических технологий. В студии Эвелина Геворкян и Матвей Ганапольский. Давайте проведем голосование, у нас заработала вот эта наша мощная машина, которая до сих пор не работала с утра. Значит, смотрите, так или иначе, в течение утреннего или дневного эфира Вы тезисно, в большей или меньшей степени, причем из разных источников, средств массовой информации, из разных средств массовой информации, Вы слышали о Путинской пресс-конференции журналистам "восьмерки", стран "восьмерки". Если у Вас ответы Путина, его как бы миропонимание, его вот такое тактическое поведение, стратегические цели, вот в этой пресс-конференции вызывают положительные эмоции, Вы должны набрать 660-01-13, если вызывают отрицательные эмоции - 660-01-14. Значит, вот я нажимаю на кнопку "старт". Сейчас эта машинерия начнет работать и Вы сможете голосовать. Она уже работает.
Э. ГЕВОРКЯН - Итак, близки ли Вам тезисы Владимира Путина в его интервью западным журналистам? Если да - звоните 660-01-13, если же нет, Вам его тезисы не близки, и его позиция не очень понятна, 660-01-14 Ваш телефон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, и теперь переходим к фразе, вернее к абзацу целому... Это, конечно, не "мочить в сортире", потому что "мочить в сортире" - это емко, точно, это идеально близко народу, там, "отрезать, чтоб потом не выросло". Это тоже, я считаю, такие, ну, абсолютно... это знаете, как Евангелие.
Э. ГЕВОРКЯН - ...а "мухи с котлетами"?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, "мухи с котлетами" не он придумал! Но тут, конечно, я должен прочитать эту цитату, потому что она вызвала у меня действительное удивление. И, может быть, Алексей Макаркин ее прокомментирует. Значит, Герхард Шредер назвал Путина демократом чистой воды. Его спросили, считает ли себя он демократом чистой воды. Я должен зачитать всю цитату..., как пишет "Коммерсант", Президент отвечал на этот вопрос без тени улыбки, хотя вначале рассмеялся: "Являюсь ли я "демократом чистой воды"? Конечно, я абсолютный и чистый демократ. Но вы знаете, в чем беда? Даже не беда, трагедия настоящая. В том, что я такой один, других таких в мире просто нет. Посмотрим, что творится в Северной Америке - ужас один: пытки, бездомные, Гуантанамо, содержание под стражей без суда и следствия. Посмотрите, что происходит в Европе: жестокое обращение с демонстрантами, применение резиновых пуль, слезоточивого газа то в одной столице, то в другой, убийства демонстрантов на улицах. Я про постсоветское пространство вообще уже не говорю. Была одна надежда на ребят с Украины, но и те просто полностью себя дискредитировали, там дело идет просто к сплошной тирании. Полное нарушение конституции, всех законов и так далее. После смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем". Конец цитаты. Значит, в чем тут проблема? Я понимаю, что вот тут начало, что вроде Президент над собой иронизирует, да? И финальная фраза, что после смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем. Явный такой стеб. Но, с другой стороны, Президент перечисляет все вот эти нарушения по принципу "сам дурак" и говорит этим перечислением: посмотрите, говорит он, у нас же такого нет, мы живем... - ну, я огрубляю, понятно, тут обертонально, то, что сказал Президент. Но я так и не понял: Президент считает себя демократом, или он себя не считает, какова была цель этой сказанной то ли импровизационно, то ли заготовленной фразы?
А. МАКАРКИН - Я думаю, что Президент считает себя демократом. Я думаю, что в этой фразе есть и, конечно, элемент юмора, шутки, сарказма, но есть и его реальная позиция. Я думаю, что такое заявление, оно свидетельствует об одном, что он собрался уходить. Вот такого рода эмоциональный... Вот когда он приходил, то он был сдержан, вот все эти его экспромты, они были очень тщательно отработаны. Они были направлены на внутреннюю, в основном, аудиторию. И они не носили такого вот суперэмоционального характера, они не были направлены вообще в целом на запад. Я думаю, что здесь он уже чувствует, что он уходит. И он способен как-то быть более эмоциональным, так несколько расслабиться, ну, и высказать все то, или по крайней мере часть того, что он считает необходимым высказать. И его отношение к западу, его отношение к Украине, его отношение к тому, как запад критикует Россию. Я думаю, что это его эмоциональная реакция, эмоциональная позиция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я Вам напоминаю, что у нас продолжается голосование, вот Эвелина Геворкян, она хорошо сформулировала... Как ты сформулировала? Вызывает ли у Вас позитивные эмоции, да, как ты сказала?
Э. ГЕВОРКЯН - Я вот уже сама забыла... Согласны ли Вы с тезисами, близки ли Вам тезисы...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Близки ли Вам тезисы, высказанные Президентом Путиным на его пресс-конференции 660-01-13, если не близки, а далеки, то 660-01-14.
Э. ГЕВОРКЯН - Я вот просто для себя сформулировала, очень смешанное было отношение и непонимание вот этой цитаты, этой самой, потому что, с одной стороны, - чистой воды юмор, а с другой стороны - как-то странно, это какое-то просто раздвоение личности происходит. Нет? Нет такого неадекватного восприятия?
А. МАКАРКИН - Раздвоения личности я тут не вижу. Я вижу просто некую уже такую ситуацию, когда человек уже чувствует, что он уходит и хочет высказаться. Но облекает это, все-таки, в какие-то юмористические... Он может себе позволить вот так шутить, потому что уже, наверное, когда придет приемник, он будет вести себя как-то немножко сдержаннее, как-то будет входить, будет привыкать. А российскому Президенту уже все равно.
Э. ГЕВОРКЯН - ...Семь лет президентской работы. Можно позволить себе некую личностную свободу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, вот об этой свободе. У меня еще к Вам есть вопрос, потому что одна фраза, сказанная вот тут в финале, то, что мы прочитали о чистом демократе, она меня заинтересовала, потому что я хорошо знаю ситуацию на Украине, или в Украине, как будет угодно, потому что я сам оттуда. И как-то вот украинские каналы смотрю двадцать четыре часа...Напомню "Была одна надежда на ребят с Украины,- сказал Президент,- но и те просто полностью себя дискредитировали, там дело идет просто к сплошной тирании...". Я хотел спросить Вас, насколько адекватен Президент Путин был, когда говорил эту фразу, понимал ли он, на Ваш взгляд, что он говорит, что ребята - это Президент Украины и премьер-министр, понимает ли он, что страна живет определенной жизнью и в ней происходят некоторые политические процессы очень сложные, но они происходят. И как, на Ваш взгляд, будет Украина реагировать, и законодатели, и исполнительная власть на вот это гаерство.
А. МАКАРКИН - Ну, законодательная власть там распущена, так что реагировать, наверное, никак не будет. Исполнительная власть заинтересована в приличных отношениях с Россией. Она зависит от нее в смысле поставок энергоносителей. Вообще, такие фразы очень хорошо произносить при теперешней ценовой конъюнктуре на энергоносители. Вот при конъюнктуре, там, 11-12-15 долларов, вот при такой конъюнктуре произносить такие фразы вряд ли кто-то решается. А вот при теперешнем уровне Россия имеет возможность такое говорить. И Украина, я думаю, это съест и ничего страшного не будет.
Э. ГЕВОРКЯН - Разве это не странно, оттого, что мы сильная ядерная держава, оттого, что мы монополисты...
А. МАКАРКИН - Нет, ценовые, ценовые... Да, да. А это не только свойственно России. Смотрите, как вела себя та же Венесуэла...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, бог с ней, с Венесуэлой...давайте, все-таки вернемся...
А. МАКАРКИН - А что касается Украины...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Про Украину Вы сказали. Меня вот больше интересует как бы вот Президент Путин, который это сказал. Я прихожу к парадоксальному выводу, что если он не шутил, и это не была такая шутка, то он именно так сказал, как он реально воспринимает тот политический процесс, который происходит на Украине.
А. МАКАРКИН - Но я думаю, что, во-первых, этот политический процесс совершенно противоположен его мироощущению. Он человек, который склонен к упорядочиванию, к дисциплине, к вертикальным схемам. В Украине - компромисс, горизонтальные схемы, и так далее. А во-вторых, для него было очень важно максимально ухудшить имидж оранжевой Украины, оранжевой революции. Потому что оранжевая революция была образцом для российской оппозиции. В каком-то смысле остается и сейчас. И поэтому он, человек, который в современной России является главным антиреволюционером, контрреволюционером, он, конечно, заинтересован в том, чтобы максимально критиковать эту революцию. Чтобы эта революция ни в коем случае не была образцом для России. Для сколько-нибудь широких кругов российского общества. Поэтому он и критикует революцию и все то, что происходит от этой революции. Смотрите, мол, вроде предприняли революцию, делали революцию, а пришли вот к такому полнейшему ауту, полнейшему безобразию. Так что его позиция здесь вполне понятна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Спасибо Вам большое. Я напоминаю, что мы говорили о тезисах, которые произнес...тезисы, ответы, которые произнес Президент Путин перед журналистами "большой восьмерки". И теперь я хочу сказать результаты голосования. Как мы сформулировали, близки ли Вам тезисы, близки ли Вам тезисы...
Э. ГЕВОРКЯН - ...тезисы Владимира Путина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - ...Владимира Путина. У нас сейчас месяц какой? Июнь... Июньские тезисы у нас будут... Проголосовало 1022 человека, "да" ответили 30,1%, и "нет", не близки, ответили 69,9%. Я благодарю Алексея Макаркина, замдиректора Центра политических технологий, и "Эхо Москвы" продолжает свою работу.
04.06.2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/52257.phtml
