Степан Хуторской:
- Василь, ты был беспощадным критиком советской, социалистической системы; сейчас - "демократия", "капитализм", но, как могу судить, опять ты не в восторге. Может, поделишься с читателями своими размышлениями?
- "Советская", "демократическая", "социалистическая", "капиталистическая" - все это слова, больше запутывающие, чем что-то проясняющие. В своем восприятии я никогда не исходил из идеологических соображений и никогда не был "антисоветским" или "прокапиталистическим"; как хозяйственник и прагматик, всегда выступал против идеологической "зашоренности". Экономика подчинена объективным законам; когда кто-то не хочет видеть этих законов, пренебрегает ими, тогда и появляется так называемая "социалистическая модель" - обсуждать ее нет смысла, ибо она проиграла повсеместно и навсегда. И дело здесь не в Горбачеве или Ельцине; не при них, так при других руководителях она бы все равно рухнула. Теперь о политической составляющей. Все кажущееся разнообразие в политической сфере современности я свожу к двум моделям: "европейской " и "азиатской". Первая означает верховенство закона, равенство всех перед ним - в рамках этой модели общество способно контролировать все процессы; вторая, "азиатская", сводится к контролю чиновников над обществом. "Советская" - или "сталинская" - модель управления обществом - это классический пример "азиатчины": чиновники распределяли все - от квартир и автомобилей до презервативов... И хотя сегодня, благодаря освобождению производителя, вместо дефицита налицо изобилие любых товаров, все же я настаиваю: из "азиатчины" мы не вышли, поскольку чиновник продолжает главенствовать.
- По твоему получается, что между коммунистом Кондратенко и бизнесменом Ткачевым нет никакой разницы?
- Разница есть и не в пользу Кондратенко... Но "чиновничья" система передана "из рук в руки" и как таковая сохранена - это к вопросу о "преемственности"... Создан региональный фонд закупки зерна и группа чиновников краевой администрации определяет правила игры на зерновом рынке. Дотации в сельское хозяйство из бюджета края составляют миллиарды рублей; кому пойдут эти деньги и на каких условиях - решают чиновники. Сельхозпроизводитель может приобрести необходимые ему материалы - топливо, запчасти и т.д. - только через частные фирмы-посредники, за которыми всегда стоят чиновники; прежде, чем дать кредит, с ним согласуют: что, у кого и за сколько он должен приобрести. Иначе он кредит не получит. Но и это не все; расплачиваться он должен не деньгами, а урожаем зерна: здесь его в очередной раз "обдерут", навязав свои условия, включая заниженную цену. Чиновники процветают, пос редники процветают, а сельхозпроизводитель как был в загоне, так и остается, ибо все свои расходы он вынужден включать в себестоимость продукции. Дотации на сельское хозяйство - в их нынешнем варианте - есть просто разворовывание бюджета, обогащение чиновников и создание теневого рынка. Я неоднократно говорил: цена булки хлеба на Кубани могла бы не превышать одного рубля - только уберите чиновничью стаю и дайте развиваться нормальным рыночным механизмам; сегодня рынок зерна уродлив, но изуродовали его чиновники краевой администрации - в угоду собственным интересам.
- А есть лучший способ?
- Есть и я неоднократно предлагал его. Создайте биржи - курортные, сельскохозяйственные и т.д. - чтобы не чиновники распределяли кредиты и не вынуждали втридорога покупать горючее и запчасти, что само по себе уже исключает прибыльное ведение хозяйства, а чтобы земледельцы могли - под будущий урожай - взять 50% аванса и без всяких процентов: в банке, на бирже. Но это был бы выход из теневого состояния: сразу будет видно, какой оборот средств сделан, какая прибыль, придется платить налоги, платить крестьянам, обновлять производство и т.д. - словом, воровать будет нельзя. Разве руководство края, если б было желание, не смогло вывести на свет всю эту теневую "кухню"? Дело ведь не только в обогащении небольшой кучки чиновников - они гробят сельское хозяйство, гробят из года в год: меняется лишь мотивация.
- Вася, ты мне, старику, объяснил бы попроще...
- В области сельского хозяйства практически ничего не изменилось: как с советских времен гробили людей ядохимикатами, так и продолжают делать это, прикрываясь борьбой с вредителями. Но для такой борьбы есть природные способы - например, соблюдать севооборот, засевать новые виды зерновых и т.д. Вместо этого в землю обильно закачивают ядохимикаты: вот вам и вся "борьба". Космонавты делали съемку Кубани из космоса и предоставили документальные доказательства губительных изменений в природе Кубани - флоры, фауны, пашни, водного бассейна. Концентрация вредных веществ превышает все мыслимые и немыслимые пределы; еще удивляются, что ежегодно десятки людей гибнут от различных грибов-мутантов. Установление преступной связи между применением ядохимикатов и распространенностью ряда болезней - дело не сложное: хорошо известно, какими именно компонентами ядохимикатов вызываются конкретные болезни. Сопоставьте две ч асти проблемы: характер наиболее распространенных болезней и характер применяемых ядов - и все станет очевидным. Причем, если в советские времена такому "беспределу" трудно было противостоять - планы на зерно "спускались сверху" и их надо было выполнять - то сейчас единственной причиной длящегося преступления является хищническая нажива. Сегодня на Кубани здоровые дети почти не рождаются. Прибавьте, что поскольку в сельском хозяйстве в подавляющем большинстве задействованы русские люди, постольку - несмотря на ура-патриотические возгласы властей - идет процесс их вымирания. Я убежден: потомки проклянут как предшествующих, так и нынешних краевых руководителей, продолжающих без устали трубить о своих "победах" на полях.
- Что же, некому проверить?
- Я повторю: это - система; и одним из важных признаков "чиновничьей" системы является сращивание чиновников - так было в советские времена, так продолжается сейчас. Проверять должны те, кому положено - прокуратура края. Но тут есть ряд странностей. К зданию краевой прокуратуры пристраивается одно шикарнейшее здание, потом - второе... При этом - вдумайтесь! - краевая администрация и краевая прокуратура даже не скрывают характера своих взаимоотношений; губернатор открыто заявляет: администрация финансово помогает краевой прокуратуре, прокурор края признает получение этой "помощи" и благодарит за нее... Но кто давал им право тратить наши деньги таким образом? В бюджете края нет такой статьи расходов - "финансирование краевой прокуратуры". Хочу напомнить: отчисляя налоги, мы и без того финансируем органы прокуратуры - за счет части налогов, идущей в федеральный бюджет; вот из этих сред ств пусть для прокуратуры строят здания хоть из чистого золота. Та же часть налогов, что идет на формирование бюджета края, предназначена законом совсем для других целей - для удовлетворения социальных нужд жителей края. Дорог нет, в больницах нет необходимых лекарств, дети в детдомах бедствуют, нет даже нормальной питьевой воды и т.д., а на деньги, для всего этого предназначенные, строится очередное здание для крайпрокуратуры. Разве не логично предположить, что за такую помощь она должна на что-то закрыть глаза - в частности, в деятельности краевой администрации, являющейся, к слову, лишь одним из хозяйствующих субъектов на территории края. Это и есть "сращивание". Путин может сколько угодно призывать к удвоению ВВП, но если в регионах вот так будут распоряжаться бюджетными деньгами - сдвига не будет... Приведу еще пример. Года два-три назад Ткачев объявлял: все зерно продали, теперь самим не хватает - придется закупать в Германии... Естественно у многих, осведомленных по поводу нравов, царящих ныне на Красной, 35, сразу возникло резонное подозрение: готовится фиктивная сделка. Я тоже не удивлюсь, если на самом деле зерно никуда не вывозилось и ниоткуда не привозилось, а вся "купля-продажа" была осуществлена на бумаге; не удивлюсь, если они же сами и учредили в Германии фирму, через которую была - если была - осуществлена сделка. Словом, есть необходимость прояснить этот вопрос, провести проверку. Но к кому можно обратиться? Где тот независимый и неподкупный орган, который охраняет интересы государства и гражданского общества, а не обслуживает лиц, этим государством прикрывающихся?
- Василь, ну, вот, затеял Путин эту самую "реформу власти" - так ведь опять Ткачевы и окажутся в числе "назначенцев"... Ты, кстати, как ко всему этому относишься?
- К сожалению, вся полемика свелась к обсуждению аспектов, которые я бы отнес к технической стороне проблемы: выбирать или назначать. Для меня не это главное. За короткую историю российской демократии мы проходили и то, и другое, а потому надо с предельной определенностью во главу угла поставить другой вопрос: для чего проводится реформа? Если на этот прямой вопрос последует столь же прямой ответ: для развития рыночной экономики, для углубления демократии, для обеспечения единообразного применения закона и т.д., то мы вправе требовать, чтобы наряду с назначением губернаторов осуществлялись и другие необходимые меры, обеспечивающие контроль общества за "вертикалью власти" на всех ее уровнях. Вся проблема - в этом, а не в том, назначен губернатор или избран. Нужна Путину управляемая вертикаль - пусть создает; но параллельно должен создаваться "противовес" ей. Если этот "противовес" ; не создать, то ситуация будет ухудшаться: теневой рынок будет расширяться и укрепляться; коррупция возрастет; вмешательство чиновников в экономику усилится; демократические процессы продолжат свертываться... Создание "противовеса" - вот проблема, которую надо обсуждать, помогая при этом путинской реформе, а не встречая ее в штыки. Нужна дискуссия, которая в конце концов завершится выработкой мер, обеспечивающих невозможность для ткачевых быть назначенными на столь серьезные и ответственные посты. Путь "общественных палат" и "общественных советов" не вызывают у меня доверия: как это уже бывало, опять "изберут" карманных, зависимых режиссеров, актеров, клоунов и т.п. При необходимости я готов высказать ряд конкретных предложений.
- Вася, никак нам не избежать разговора о разгроме городской команды. Ты человек опытный, скажи: что движет Ткачевым - государственные или личные интересы?
- Среди причин, подвигнувших Путина на реформу, не в последнюю очередь следует отметить крайне низкий уровень доверия к губернаторскому корпусу, занимающемуся в большей степени обустройством личных дел, а не регионов. В этом контексте Ткачев не только не исключение, а, пожалуй, один из наиболее ярких примеров. Люди такого склада способны лавировать, приспосабливаться, но не могут главного, чего ждет от них общество и Путин - созидать. Затеянный против руководства города конфликт целиком определяется этими рамками ткачевской личности: переназначать, перераспределять, перемещать, отобрать у одного и дать другому и т.д.; ничего другого мы от него никогда не увидим. Соберите сегодня хоть тысячу, хоть миллион кубанцев и задайте простой вопрос: что сделано Ткачевым? Ответить будет нечего, потому что, не считая трескотни в подконтрольных губернатору СМИ, ничего конкретного предъявить нельзя: ни в сельском хозяйстве, ни в промышленности, ни в экологии... Атака на Приза может быть связана и со стремлением "замести следы" в сфере межбюджетных отношений города и края: городские деньги изымались в краевой бюджет, а вот их дальнейшую судьбу нам подробно еще никто не изложил... Понятно также, что накануне новой волны приватизации оставить в чужих руках такой "лакомый кусочек", как Краснодар, команда губернатора не может: на должности мэра нужен полностью управляемый человек... Отдельный и большой разговор - "теневые" финансовые потоки Краснодара... Когда ты все это поймешь и взвесишь, то и не будешь городить чепуху про "государственные" интересы Ткачева...
"Триада", N4, март 2005
