В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Васильев, шеф-редактор "Коммерсанта", гендиректор издательского дома "Коммерсант".
Ведущая эфира Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА Добрый день!
А. ВАСИЛЬЕВ Здравствуйте!
К. ЛАРИНА Уникальное исследование опубликовал сегодня "Коммерсантъ" - "Мир оценивает войну". Действительно, речь идет ни больше, ни меньше, как обо всем земном шаре. Я думаю, Андрей немного скажет о своих впечатлениях, наверняка какие-то выводы для себя сделали. Все-таки мир поддерживает войну или нет?
А. ВАСИЛЬЕВ Самое печальное, что опубликованные цифры показывают, что мир либо поддерживает войну, либо миру на всех наплевать. В общем, это ситуация практически 30-х годов, когда назревала Вторая мировая война, в общем, люди занимались своими делами. Ну, так, за исключением фашистской Германии, которая вдруг неожиданно превратилась из бюргерской спокойной страны в кипящий такой народ, с самосознанием, с особым путем, ну все, что мы знаем, что мы любим, чтобы особый путь был. Вот, самоидентификация нации. А кончилось это все понятно как. И соответственно, СССР строил коммунизм. А всем было, в общем-то, глубоко наплевать, пока немец не стал входить в какие-то страны. Или с другой стороны советский собрат, с другой стороны Европы. Вот тут выказывается такая же Ну, американцы, которые, в общем, мне как нация была глубоко симпатична, проявляют себя абсолютно как стадо баранов.
К. ЛАРИНА Там есть некие закономерности, я подробно прочитала это исследование. То, что большинство из тех, кто поддерживает военные действия в Ираке, люди с самым низким уровнем образованием. Это, наверное, в любой стране мира такие показатели.
А. ВАСИЛЬЕВ Да нет, главное, таких людей больше всего во всем мире, на самом деле. Так же, как, на самом деле, оплот американского пацифизма, там написано чернокожие, образованные, престарелые демократки. Ну, что вы хотите?
К. ЛАРИНА Потом еще, тоже, наверное, объяснение закономерное, то, что молодежь в США поддерживает войну, молодежь, которая не знает, что это такое. Хотя с другой стороны, меня вот поражает, я хотела у вас спросить все-таки 11 сентября было, это было на их глазах, неужели это не имеет никакого значения, такое близкое дыхание смерти?
А. ВАСИЛЬЕВ Мы же с вами работаем в СМИ, мы с вами прекрасно знаем, что такое промывка мозгов. У нас в свое время с помощью СМИ рейтинг президента Ельцина из 6% превратился за несколько месяцев в 50%. Ну, то же самое, там работает пропагандистская машина
К. ЛАРИНА Хорошо поработала!
А. ВАСИЛЬЕВ Ну, хорошо работают. Причем главное, что ведь никто же не доказал, кто это взорвал, никакого бен Ладена никто не нашел, никаких серьезных обвинений никому предъявить нельзя. В результате произошло свержение законной власти в Афганистане, не буду говорить, хорошей или плохой, да, вот ни за что, ни про что ее свергли, одну власть, законную, поставили незаконную. Сейчас будет свержение еще одной законной власти. И кстати, если уж рекламировать газету "Коммерсантъ", там уже сейчас на подходе Венесуэла, там все тоже очень готово, и отработана схема, и пожалуйста, можно Еще кстати, можно сказать, тоже нефтяная держава. Прикрываться можно чем угодно терроризмом, отсутствием демократии в стране. Но я даже не вспоминаю, чем политика Буша, например, отличается от политики Ирака, когда тот напал на Кувейт. Абсолютно та же схема. А что это вы так богато живете? сказали власти Ирака Кувейту, и захватили. Им там дали по лбу. Теперь Буш говорить, что вы ось зла, все его чиновники просто как заклинание произносят, что существование ядерного оружия доказано. Кто доказал, где доказательства? Доказательство это процесс
К. ЛАРИНА Обращаясь опять же к вашей публикации, рядового американца не интересует, насколько все это было правдоподобно. Им важно по первому плану. Они тоже, возвращаясь к цифрам, я говорю для слушателей, которые, может быть, не читали эту статью, что они готовы даже простить мелкую ложь, мелкие погрешности или вообще какие-то подставные факты в докладе их любимого госсекретаря, да?
А. ВАСИЛЬЕВ Да, и они даже признают, что там содержится много неточностей
К. ЛАРИНА Неправды, да-да. Т.е. получается, что все равно это результат пропаганды, но все равно мне кажется, что то равнодушие, наплевательское отношение в принципе к тому, что происходит за твоим окном это то, что присуще в данном случае американцам. Потому что им не важна, на самом деле, правда. Им важно, вот им объяснили по первому плану почему, им этого достаточно для того, чтобы на кухне об этом говорить.
А. ВАСИЛЬЕВ Ну, то, что вы нарисуете на стекле, то можно и видеть из окна, и считать, что это и есть вид. А это витраж. Но, с другой стороны, знаете, меня вообще некоторые люди, по отношению к народам другим стран, если честно
К. ЛАРИНА В том числе и к нашему.
А. ВАСИЛЬЕВ Конечно, которые, в принципе, люди очень падкие на всякие уловки пропаганды. И примеров, ну, вот мы привели пример президент Ельцин в 1996 году, примерно такая же история с президентом Путиным, которого за полгода до выборов вообще никто не знал, а стал любимым героем. Это же тоже пропаганда.
К. ЛАРИНА И партия "Единство", в то время вообще ее не было.
А. ВАСИЛЬЕВ Я даже знаю, как она придумывалась
К. ЛАРИНА Это уже все знают, это уже ни от кого не секрет.
А. ВАСИЛЬЕВ Ну, конечно. В общем, что, я не могу сказать слушателям ничего приятного. В общем, я к народу моему, как, впрочем, и к любому другому, отношусь очень пренебрежительно вот за такие фокусы, который он позволяет, народ, с собой проделывать.
К. ЛАРИНА Значит ли это, что в принципе какой-то кризис в демократическом устройстве наблюдается?
А. ВАСИЛЬЕВ Да, безусловно. Вообще, почему сейчас так популярна мусульманская, исламская идея? Почему такое внимание привлекают всякие автократические режимы? И почему так смехотворно выглядят т.н. наши записные демократы, которые делали перестройку, гласность? Кто-то из ума выжил, а кто-то в Петрушку превратился. Это значит, что действительно демократическая идея изживает себя. Т.е. люди хотят чего-то другого. Ну, сильной руки они хотят, или войны тоже вещь общемировая. Еще Троцкий говорил, что молодежь барометр страны, что ли, поколения. Вот молодежь во всем мире предположительно положительно относится к будущей войне. Не представляя себе, как она широко раскинется, Ирак вроде как далеко, и чем это закончится. Вот такая вот, мода сменилась, понимаете? Короткие юбки, длинные юбки.
К. ЛАРИНА Мы с вами совсем не упоминали Европу, я бы хотела, чтобы вы немного про это сказали. Вот тут для вас есть какие-то открытия?
А. ВАСИЛЬЕВ Да. Скажем, Европа проявляет себя в этом смысле более осознанно, скажем, рейтинг Тони Блэра за то, что он поддерживает Буша, пошел вниз, а рейтинг немецкого канцлера, который объективно низок, потому что экономика на спаде, и вообще масса проблем, в связи с тем, что он такой миротворец, выступил, мы видим, пошел вверх. Ну, и что? Можно сказать, что все народы Европы объединились против войны? Конечно, нельзя А главное, конечно, огород, крыжовник, ну, вид из окна, который я себе сам нарисовал.
К. ЛАРИНА Понятно, что война будет в любом случае. Или все-таки еще есть вопрос?
А. ВАСИЛЬЕВ Ну, если только чудо случится. Потому что, в данном случае, мне кажется, Буш Он вообще человек не очень далекий, на мой взгляд, там видимо какая-то заправляет команда, в которой он довольно такая марионеточная фигура
К. ЛАРИНА Кстати, они это понимают, если они больше голосуют за Пауэлла, чем за собственного президента.
А. ВАСИЛЬЕВ Интересный выбор, да. Но тут уже война как самоцель, тут уже, наверное, если он не развяжет войну, то будет всячески проигравшим позиционно ну, я же обещал вам войну, как же так? Уже с мыслью, там, победа над терроризмом, даже нефтяные интересы по-моему, это уже отходит на другие планы. А главное, ну, как, вот зуб дал, значит, надо.
К. ЛАРИНА Ему важно общественное мнение в стране?
А. ВАСИЛЬЕВ Вы же знаете, он же его формирует, оно у него ручное. Он с помощью общественного мнения что-то делает. Ну, как? Вот он его из тюбика выдавливает как зубную пасту. Нельзя сказать, важная ли вам зубная паста, правильно? Она служит вам каким-то средством. То же самое. Они очень грамотно это все сделали. И повторяю, великий американский народ - это стадо баранов.
К. ЛАРИНА Кстати, по поводу великого американского народа, еще одна вещь, которая меня удивила что в Германии и во Франции все равно к населению США относятся с большой симпатией, к американцам, и что при этом против войны большинство выступает, в этих европейских странах, которые публично об этом заявили.
А. ВАСИЛЬЕВ Ну, дело в том, действительно, вот если меня спросить, я сказал я вообще к народам отношусь очень плохо. Но нормальный человек действительно, ну, уже не те времена, когда фашистов путали с немцами. Т.е. понятия "фашист" и "немец" было одно время в голове однородными понятиями. Ну, объяснимая причина. Сейчас уже все-таки какое-то, наверное, сознание есть, народ тут не при чем. Хотя в принципе мне кажется, вот такие большие статистические опросы, они же, вообще они говорят же не о предмете опроса, а о том, кто голосует. Мне, кстати, очень смешно, у нас перед Новым годом был опубликован рейтинг, что такое российская элита. Вот честный опрос, нескольких тысяч человек из разных стран. И есть такой олигарх Михаил Борисович Ходорковский, который говорит ну, елки-палки, я впервые в жизни в этой стране - человек объявил себя миллиардером, он объявил действительно размер своего личного капитала, заплатил налоги - и я на 64-ом месте, а Максим Галкин на 5-ом! Ну, скажи спасибо, что ты вообще вошел в сотню! Это же говорит скорее не об элите, а о людях голосующих, кто кого считает элитой. Поэтому такие большие опросы выдают такую штуку, что там, вот у меня возникает после таких опросов мысль, что люди вообще не понимают ничего в массе своей. С отдельным человеком можно о чем-то говорить, а в массе это все, просто люди, как бы сырье для "наперсточников".
К. ЛАРИНА Вот на этой оптимистической ноте мы закончим разговор с нашим гостем, это был Андрей Васильев, шеф-редактор "Коммерсанта", гендиректор издательского дома "Коммерсант".
03.03.2003
http://www.echo.msk.ru/
